Bly - nå igjen? Edit: redigert innspill vedlagt.

[Nemi]

Det er ingen hemmelighet at jeg er aktiv i NJFF, selv om jeg mange ganger har hatt lyst til å kaste inn håndkledet grunnet holdninger og vedtak jeg ikke er enig i.

Men jeg har forbannet meg på at jeg ikke skal gi meg, NJFF eies av medlemmene er min mening - og om jeg kan gjøre en liten forandring i det store spillet så er det fremdeles verdt det.

 

Jeg er så heldig å tilhøre et fylkeslag som har en formidabel virksomhetsplan og som har mot og vilje til å være lydhøre for det medlemmene mener.

Til tross for at det provoserer enkelte.

Dette gjelder også blysaken, der vi i lenger tid har jobbet for å påvirke til at denne saken blir tatt opp igjen.

 

Flere fylkeslag har frontet samme politikk, men fra ulike ståsted - noe som gjør oss mindre slagkraftige.

Derfor, mine venner, er det beleilig at det nå har kommet et høringsutkast til ny dyrevernlov der det ønskes innspill både angående blysaken og rovviltpolitikken.

 

For at saksgangen ikke skal stanse i flaskehalsene rundt omkring, strekker jeg ut en hjelpende hånd her

Her har du din sjanse til å si din mening i saken, jeg skal bringe det videre til rette innstans.

 

Som i all innsamling og bearbeiding av empiri, forbeholder jeg meg retten til å sette noen retningslinjer.

1. Saklige og kreative innspill om blysaken mottas med takk. Løse historier om fugl som ligger døde i skogen holder ikke mål, skal vi nå fram må vi forholde oss til fakta - ikke synsing.

 

2. Dette er IKKE en hetse/synse/føle-meningsutveksling om NJFF. Det anbefales å starte egen tråd om du ikke har noe konkret å tilføye i forhold til blysaken. (og eventuelt rovvilthåndtering)

 

3. Høringen, til slutt skal formuleres av mitt fylkeslag, må ta utgangspunk for de premisser dette laget legger til grunn. Jeg kan derfor ikke garantere at alle innspill blir vektlagt likt.

 

4. Innspill som, av en eller annen grunn, ikke ønskes profilert i offentlig forum kan sendes til meg på PM.

 

5. Til sist, men bokstavelig talt ikke minst, blir tråden moderert med "stor hanskestørrelse". Muntre tilrop og støtte tas selvfølgelig i mot, men usakligheter er ikke velkomment.

 

Så kan man til slutt spørre seg; Bly - nå igjen? Vil det føre fram? Til det kan jeg svar et rungende tja. Jeg er hvertfall villig til å gjøre et forsøk.

Jeg holder dere oppdatert og svarer i tråden når jeg har tilgang på nett, det vil si utenom arbeidstid.

Edited January 7, 2008 by Guest

[Nemi]

Er det virkelig ingen interesse for å delta i debatten? Eller er forutsetningene å poste innlegg for strenge? Har mottatt betrakninger på PM men er litt overrasket over at ingen melder seg her i tråden... For det har neimen ikke mankert på betrakninger angående blysaken tidligere.

 

Høringsutkast kan leses her for de som er spesielt intersserte.

 

http://www.regjeringen.no/nb/dep/lmd/do ... ?id=489848

 

De som ønsker kort utdrag av dokumentet kan få det tilsendt må mail.

[Flashman]

Synes dette høres mer enn interesant ut.

 

Nå er ikke jeg noen stor hagleskytter ei heller jeger, men synes vinklingen på dette høres både spennende og nytenkende ut..

 

Dessverre har jeg ingen harde empiriske data å komme med, men det hadde forundret meg mye om ikke det fantes interessante innspill blant kammerbefolkningen...

[Jaktfalken]

Jegere som bryr seg om blyet, er vel bare glad for at svenskene tok til vettet, og handler i Sverige, når de er over og kjøper øl

NJFF har jo ettertrykkelig slått fast at de ikke vil ta opp igjen kampen, og da gidder vel ikke folk å debattere mer De drar til skogs med blypatroner og jakter som de alltid har gjort.

Jeg har et inntrykk at lover og regler stort sett blir tatt nogenlunde alvorlig , bare rundt Oslofjorden. Mange steder jeg har jakta i "dalstroka innafor" vet de knapt hva jegerprøven er, langt mindre skytterprøven...

[jmonsen]

Når Nemi stiller dette spørsmålet så er det for å ta opp hansken innad i NJFF systemet. Da fortjener hun at de som har argumenter om bly kontra annet materiale gir henne fornuftige argumenter. Ovenfornevnte innlegg er ikke det hun ber om.

Så til alle vær så snill å gi henne den amoen hun ber om.

Innlegg som bryter med det hun spør om blir her etter fjernet.

[Springer]

Jeg har ikke mye peiling på blyammunisjon så jeg kan desverre ikke hjelpe deg på det området, men jeg vet at hvis det var meg som skulle gjort dette ville jeg kontakte de personene som frontet denne saken i Sverige og fått tak i alle argumenter og fakta de bygget sin sak på. I tillegg ville jeg spurt om det var mulig å få dem som rådgivere i prosessen videre. Så ville jeg samlet dette og ladet en skikkelig kanon med alt på en gang. Deretter ville jeg funnet ut i hvilken retning jeg skulle fyre av det første skuddet. Her ville jeg fokusert på grupper som det var mulig å få med seg slik at du står sterkere i neste runde. På den måten burde du få med deg flere som drar og med det i kanonen kan du fyre løs på større mål osv. Mulig dette er selvsagt for deg, men lykke til uansett.

[Nemi]

Veldig gode tips, Springer - takk for det. Noe av dette er allerede satt i gang tidligere i prosessen, spesielt med tanke på de undersøkelser og tester som er gjort i Sverige.

 

Jeg kan kort oppsummere de argumentene og synspunktene jeg har sjøl;

Jeg mener det er relevant å ta utgangspunkt i NJFF's eget utsagn om hva de vil satse på framover, framfor å forfølge blysaken - nemlig at de ønsker å sikre jegere god alternativ hagleammunisjon.

Dette utdypes med at man bl.a skal fortsatt sikre et godt utvalg og riktig merket alternativ haggel som er miljøvennlig.

 

For det første; å sikre et godt alternativ, hva skal det i praksis være? Tilbakemeldingene viser at de alternativene som finnes i dag ikke er et godt nok alternativ og det er ingenting som tyder på at de store ammunisjonsprodusentene kommer til å skape nye ammoalternativer.

For det andre; er disse alternativene virkelig miljøvennlige? Hva vet vi om langtidsvirkningen av vismuth, tungsten, zink m.fl? Hvilke tester er det gjennomført og hva viser de? De testene vi har fått framlagt til nå kan ikke betraktes med noe som ligner redaksjonelt stoff, som ikke tilfredstiller kravene til en objektiv test.

Det absurde er at vi pr i dag har langvarige tester for kun en ammunisjonstype - bly.

 

La meg etter alt dette, presisere en ting; jeg ønsker ikke at blysaken skal gjennopptas ene og alene for at noen mener bly er bedre. Jeg mener derimot at saken bør tas opp igjen for å få alle opplysninger på bordet! Bare slik kan saken behandles rettferdig. Og ikke kun i lys av miljøhysteriet som har tatt helt overhånd.

Jeg er som alle andre opptatt av miljø, men når det er alment akseptert at annen forurensing som fly legger igjen mer bly på kort tid enn det vi klarer å skyte opp i løpet av en sesong - da må jeg rope varsku. (siste utsagn er "oppgulp", altså ikke førstehåndskunnskap og må behandles deretter)

[Fourten]

Hei Nemi.

 

Først vil bare si at jeg generelt er i mot unødvendig spredning av bly i norsk natur. Det er nok de aller fleste jegere i landet enig med meg i. Dette er et poeng som også (etter mitt syn) må fram i debatten, at den norske jeger ikke ønsker å spre bly i naturen. Vi ønsker derimot å kunne velge mellom to onder, og selv være med å vurdere konsekvensene av våre valg. De valgene må kunne tas basert på objektive vurderinger fra upartisk forskning.

 

Så til mine egne subjektive "problemer" med forbudet, og det er ikke i skogen men i butikken. Og det er her vi som ikke har valgt kal 12 faller utenfor. Jeg sitter feks med en altfor kald .410 hagle. For å ta prisene først så er de mer irriterende enn et problem, helt til den ansvarstbevisste jegeren tenker at litt trening på banen burde være bra. Inn i butikken og ber om noen esker, patronene koster 10,- pr stk og kommer først 6 mnd senere. Der er ikke enkelt å bedrive en etisk god jakt, når de få patronene man klarer å få tak i, ikke er nok til litt trening før jakten. Det er ikke som lovet når det ikke er ammunisjon å få tak i. Eller er det kun lov å jakte med kal 12? Det føles sånn. (Håper dette ikke var for mye synsing

 

Rent objektivt er det tilgjengelig erstatningsammunisjon til det aller meste av norsk jakt, forutsatt at man er oppsatt med en hagle i kal 12. Det er ikke noe i veien med dette kaliberet, men det er i mange jegeres armer for stort og tungt. Det er også "overkill" i mange situasjoner (Noen mener endog at det er for lite). For å kunne drive en etisk, sikker og variert jakt og samtidig kunne velge mellom flere typer ammunisjon er vi henvist til et kaliber.

[Nemi]

Fourten; dine betrakninger er notert. Meninger (el synsing om du vil) om blysaken er helt i orden, så lenge det er så saklig som dette.

 

Du har rett i et viktig poeng, i dag finnes det for dårlig utvalg av gode alternativer av ammunisjon for de som stiller med hagle i andre kalibre enn 12.

Angående spredning av bly kontra alternativ hagl i naturen, er dette litt av kjernen jeg vil komme til bunns i.

[Aircooled]

Det som iriterer meg mest med blyforbudet, er at hele besluttningen lukter av politisk hestehandel, og tatt på falske premisser. Da det ble utredet, ble det jo (så vidt meg bekjent) tatt grunnvannsprøver fra bla Løvenskjold banen, hvor det er skutt med bly i uminnelige tider. De kunne vell ikke finne bly i grunnvannet der (heller). Så for meg virker det som saken ble trumfa igjenom, slik at besluttningstakerene kunne slå seg på brystet og si "se hva vi har gjort for miljøet"

Da det kokte som værst rundt emnet, husker jeg det ble lagt frem tall, som viste at sportsfiskere la igjen mer bly i norsk fauna, enn jegerene gjorde. Hvorfor er det ikke blyforbud for de? Spør du meg, er det fordi jegerene sto lagelig til for hogg.

Jeg tror personlig, at NJFF mistet både respekt og medlemmer blant jegere, pga måten de lot seg overkjøre. Men dette ble igrunn bare oppgulp fra min side.

De viktigste poengene for å få tatt blysaken opp igjen, er i mine øyne

 

-Få data på hvor farlig bly egentlig er som hagl i naturen. Så vidt jeg husker fra kjemien på høyskolen, vil bly kapsle seg inn, og ikke forvitre. Her tror jeg en god uavhengig faglig gjennomgang ville være bra.

 

-Få om ingen data på hvordan langtidseffekten av "alternativene" spredt i naturen vil være. Hvordan reagerer f.eks wismuth. Her og vil en uavhengig faglig gjennomgang være på sin plass

 

-Effekt alternativene har på tømmerindustrien. Er det forsket på det? Jeg vet, at enkelte skogeiere truet med stålforbud i sin skog, da det kokte om emnet sist. Her snakker vi store kostnader, hvis ett sagbruk må stenge ned for repreasjon pga stålhagl i sagbladet

[Guest]

Flott Nemi

 

Her er mye forarbeid allerede gjort.

 

http://skyting.no/t2.asp?p=20735&x=1&a=113098

[Grimm]

Jeg ser muligens et potensielt problem om man reiser denne saken i offentligheten. Problemet kan forenklet forklares som følger;

 

- For å ha en sjanse til å lykkes med å gjeninnføre blyhagl argumenterer man hardt og inderlig for at alternative hagl av ulike årsaker har vist seg å ikke være et alternativ likevel. Bly er det eneste saliggjørende.

 

=> Man mislykkes likevel med å gjeninnføre blyhagl.

 

=> Det eneste alternativ et ansvarlig jegerforbund da sitter igjen med er å slutte å jakte med hagle? Jeg kan i alle fall levende se for meg at det argumentet vil bli brukt av andre…

 

 

PS

Jeg har hørt snakk om at man i Japan må bruke hagleammo av type blyhagl belagt med kobber. (noe i retning av denne?). Jeg vet ikke om dette er tilfelle, men kan ammo der blyet er kapslet inne av kobber på et eller annet vis ha noe for seg i vår situasjon her i landet?

[Jaktfalken]

For 2 år siden satt jeg som postmannskap på et figurjaktstevne sammen med en kar som jobber i Miljøverndept.. Som ivrig jeger var han delvis innvolvert i prosessen som førte til forbudet.

Han innrømma glatt at forbudet ble kjørt igjennom uten faglig begrunnelse, av folk som ikke var nevneverdig interresert i jakt. De gjemte seg bak "føre var" prinsippet om at bly i fastform KUNNE være farlig, dessuten var det en grei måte å bli kvitt en del av blyutslippet på

[villreinjegeren]

Er det virkelig ingen interesse for å delta i debatten? Eller er forutsetningene å poste innlegg for strenge? Har mottatt betrakninger på PM men er litt overrasket over at ingen melder seg her i tråden... For det har neimen ikke mankert på betrakninger angående blysaken tidligere.

 

Høringsutkast kan leses her for de som er spesielt intersserte.

 

http://www.regjeringen.no/nb/dep/lmd/do ... ?id=489848

 

De som ønsker kort utdrag av dokumentet kan få det tilsendt må mail.

 

Det er nok frykten for sensuren, som du da vet går fraksjonene under jorden. Neida jeg bare tulla med en liten bit av ironi i det.

 

Jeg mener at NJFF må ta opp igjen blysaken og ensidig gå inn for en ny behandling, pga at erstatningshaglene som finnes på markedet i dag er for dårlige joda haglene treffer de, men de dreper for pokker ikke.

Nittedal driver å lager zink hagel, er ikke zink giftig da???

Sett i ett dyrevernsperspektiv finnes det ikke i dag noe annet alternativ en bly som dreper. faren for at sjøfugl skal få i seg blyhagl som ligger på bunnen er mikroskopisk, skadeskutte fugler med alt. hagl er større en de som måtte omkomme av blyforgiftning.

Medlemskontingenten til NJFF ligger i dag i venteboksen for min del, om ikke man kan registrere en annen holdning fra NJFF ja, da blir ikke den betalt.

 

Det største problemet vi som jakter med hagle i dag har, er: Vi klarer ikke å samle oss i en felles front, refererer til protestskrivet til NJFF fra Sluttstykket.com 800 underskrifter, det er forsåvidt ett godt resultat isolert sett. men hvor mange i prosent representerer det, under 5% av alle som jakter småvilt. Så lenge vi ikke klarer å samle oss, kan bare makthaverne og NJFF sitte rolig og ikke gjøre noen ting med argumentet i at det var jo så få som støttet aksjonen. En storm i ett vannglass, er det det vi var vitne til... Heldig er den som har en nabo i øst og at det ikke er for lang vei å kjøre

[Nemi]

Godt det fortsatt finnes noen engasjerte sjeler i forhold til å utrede denne saken på en bedre måte.

Det er flere gode poeng her, men om det fører fram er en annen sak. Jeg kommer tilbake med en oppsummering av innspillene etterhvert, og denne vil bli redigert og oversendt fylkeslaget her for videre behandling.

 

De som har flere kommentarer og betrakninger er fortsatt velkommen til å poste

[Fourten]

Hjemmelading!

 

Etter å ha lest kurset ti HS Precision i denne tåden http://www.kammeret.no/viewtopic.php?t=458 så kom jeg på at dette også er et argument du kan kan bruke. Det favner ikke om så mange skyttere, men allikevell.

 

Hos Midway kan jeg velge mellom 39 typer blyhagl(!) og 14 typer Non-tox. Av Non-Tox er det tre typer Heavyshot og resten er stål/ jern. Ingen vismuth!

 

Så hva bruker egenlig hjemmeladeren i sine haglepatroner? Jeg har sjekket med store leverandører av spesialmetaller, og de sier at vismuthbarrer ikke er noe problem å kjøpe, bare jeg kjøper 1000 kg om gangen. Pris vil de ikke diskutere før en ordre foreligger.... Vismuth hagl har jeg enda ikke funnet.

 

Det er ikke tilatt å eie utstyr for å tilvirke egne hagl (Shotmaker). Og selv om det skulle bli lov, er materialer til å tilvirke egne, lovlige hagl i praksis ikke tigjengelig. (Joda vi kan bruke tinn....)

 

Litt synsing: Hvis man ser på prisene på ammunisjon generellt i verden, tror jeg at mange flere nordmen ville ha tatt opp hjemmelading av hagle om et forbud ikke hadde vært her. Bare det lille kurset til HS Precision har igjen fått havesyken fram i meg, men uten lovlige komponenter gidder jeg ikke. Derfør tør jeg påstå at prisene og tilgangen på informasjon via nettet ville ha lokket mange flere til hjemmelading enn det forbudet har gjort. Nå er forbudet et hinder for de som ønsker drive med denne hobbyen.

[Kjetil]

Etter min mening er det ikke metallet som er problemet, men prisen. For Vismuthagl feks er like bra, viss ikke litt bedre enn bly etter min mening(samt tester), men man må gange prisen med 3-4 ganger per patron, og da blir det rett og slett dyrt! På leirduebanen går det fint å bruke stålammo, der er det trykt, og ammoen er billig nok, men i felt er stål farlig! Og viss man jakter/skyter mye er det kanskje stål man må bruke pga øknomi. Det er det som gjør MEG irritert over blyforbudet.

Men så kommer de som sier: "Ness, litt må man da ofre for jakta, det er bare snakk om noen skudd i året.."

Er jo ikke det! Joda, noen skudd i året med dagens priser og ammo ja. Men før da KUNNE e vanlig mann bruke skuddene til alt, for det kostet ikke så mye, man fikk rett og slett bedre trening med våpenet og ammoen ( jeg hadde ihvertfall fått det ) I tilleg med de gamle skuddene hadde økonomien holdt seg bedre = bedre skyting,pga mer trening= oftest bedre slakt fordi man treffer bedre!

 

Det er noe av det som irriterer, men det verste er at blyammo er forbudt pga. urimelige "fakta", altså at blyhagl i bakken/dyr er helsefarligogr dyrene vil dø av blyforgiftning... Jaha? Hvorfor i svarte svingene blir det solgt sinkhagl? Disse er det jo bevist at er gifige ved skadeskyting! ( Please finn den artikkelen eg las om dette engang)

 

Håper de tar til fornuft som svenskene og gir oss tilbake blyet ( Jeg har aldri prøvd bly, men det er logisk nok som det er), viss vi ikke får blyet, gi oss ammo vi har like god råd til, samt fungerer minst like bra!

[Sinnataggen]

Tror du skulle hørt litt med Per-Bjørnar?

Han er landslagstreneren til skeet gutta og ivrig blyforkjemper.

Dyktig kar som vet hva han prater om.

Forøvrig er vel tilliten til ledelsen i Njff fullstendig blåst.

Vet det blir gjort mye bra på lokalt plan,men gjengen på Hvalstadåsen blir sett på som noe verre en kreft.

[Nemi]

Alle betraktinger og innspill tas i mot med takk, men jeg ber om at alle holder seg til saken.

 

Jeg legger ved en illustrasjon som er laget i forbindelse med Universitetet i Uppsalas behandling av saken om bly og alternativ ammunisjon. Etter min mening er dette forholdsvis enkel framstilling som ikke tar hensyn til hva andre forurensningskilder tilfører av bly i naturen, men som viser hvor lite påvirkning blyhagl alene har. Jeg presiserer igjen at jeg ønsker saken gjenopptatt fordi det må framlegges likeverdige tester for alternativ hagl som er gjort over en gitt periode og under korrekte forutsetninger - før man kan vedta at alternativ/miljøvennlig ammunisjon virkelig er bedre for miljøet.

 

Fikk dette tilsendt på mail i dag av en kontakt i Sverige.

 

[Flashman]

Umiddelbart før jeg modererer meg selv - synes jeg vi skal forby regn, dette er tydeligvis en betydelig større kilde for forurensing enn jakt...

 

Og bare for å slippe å moderere meg selv og trekke tråden inn igjen, er det såvidt jeg vet tre jaktterreng med forbud mot stål og bly, Eidsvoll Mathisen Verks skoger, Bjerke Allmenning og Nannestad Allmenning...

 

Uten at jeg har sjekket ville jeg tro at dette også gjelder for Gjerdrum Allmenning, da disse såvidt jeg har forstått driver ustrakt samarbeid med de to andre allmeningene...

[Keith]

Overmåte interessant og opplysende illustrasjon!

 

Takk for den!

 

Ellers har jeg gått gjennom et kjent oppslagsverk (nåja ikke alt da, men det kommer litt sinere, ting tar tid: Hvem Hva Hvor, (Aftenposten) som har vært flinke til å dokumentere en god del statistikk opp gjennom ca 70 år.

 

De viser (kommer tilbake med mere data, dette er HUKOMMELSE) at tilførsel fra høyoktan bilbensin lå på ca 765 tonn pr år, vs ca 250 blyhagl pr år fra jakt.

 

Når en så vet at luftbåren avgasser fra kjøretøyer er biologisk aktive, mens bly først blir det dersom det nedbrytes, så har en straks en divisjonsfaktor på blymengden:

Etter 150 a 200 år graver nå entusiaster frem blyprosjektiler fra slagmarkene (Gettysburg, Waterloo).

 

De kan fremdeles pusses reine, lades og skytes i perioderiktige skytevåpen.....

 

Dette indikerer at det tar MERE enn 200 år å nedbryte metalliske blyprosjektiler i vesentlig grad.

 

Dermed er det god grunn til å anta at de ca 250 tonn bly som i sin tid ble spredt via jakt og baneskyting utgjør en belastning på mindre enn:

 

250/200 = 1,25 tonn pr år.....

 

I figuren over kan da jaktbidraget i realiteten reduseres med 1/200, knasje mer, ja høyst sannsynlig MYE mer.

 

Det er også en del av sakens realiteter.

 

Norsk naturs vesentligste blyproblem ble løst ved at man fjernet metylblytilsetninger fra bilbensin.

 

Det som i all vesentlighet gjenstår er å få stengt europas kullfyrte kraftverk, men det innebærer muligens en diskusjon omkring fornybare, bærekraftige energikilder som norsk vannkraftutbygging og fusjonskraft.....

 

 

NB! Bør vel for ordens skyld gjøre oppmerksom på at jeg ikke har sett tallgrunnlaget for figuren det henvises til. Det kan jo tenkes at svenskene har korrigert for den lave nedbrytingstakten på metallisk bly, når de veide det opp mot luftbåren forurensing og (bioaktiv?) naturlig blyforekomst i den øverste meteren av jordsmonnet, men jeg tror det ikke, ikke etter å ha sett litt kjapt på tallene, det er utrolig mye bly i et hektar masse!

[Sako 30-06]

Etter 150 a 200 år graver nå entusiaster frem blyprosjektiler fra slagmarkene (Gettysburg, Waterloo).

 

De kan fremdeles pusses reine, lades og skytes i perioderiktige skytevåpen.....

 

Dette indikerer at det tar MERE enn 200 år å nedbryte metalliske blyprosjektiler i vesentlig grad.

Det er en merkbar forskjell i overflateareal på ei .50" blykule og et US#7 hagl (506 mm² kontra 19.6 mm²). Ergo vil et rypehagl brytes ned 25 ganger raskere enn ei kule fra Gettysburg. Sånn sett bør du justere resonnementet ditt med en faktor på 25.

 

Ellers tror jeg også at metallisk bly er rimelig passivt i naturen så lenge det ikke ligger i kråsen på en andefugl og males i stykker.

[Keith]

Etter 150 a 200 år graver nå entusiaster frem blyprosjektiler fra slagmarkene (Gettysburg, Waterloo).

 

De kan fremdeles pusses reine, lades og skytes i perioderiktige skytevåpen.....

 

Dette indikerer at det tar MERE enn 200 år å nedbryte metalliske blyprosjektiler i vesentlig grad.

Det er en merkbar forskjell i overflateareal på ei .50" blykule og et US#7 hagl (506 mm² kontra 19.6 mm²). Ergo vil et rypehagl brytes ned 25 ganger raskere enn ei kule fra Gettysburg. Sånn sett bør du justere resonnementet ditt med en faktor på 25.

 

Ellers tror jeg også at metallisk bly er rimelig passivt i naturen så lenge det ikke ligger i kråsen på en andefugl og males i stykker.

 

Justere, åffer det? du bryter da ned bare bitte lite granne bly med #7 haglet.....

 

Ekke det et sirkelargument? Man kan jo like greitt si at for å nedbryte .50" kula går det 25 ganger lengre tid enn antydet, feks 25000 år?

 

For hele poenget er at ingen UNDERSØKTE det!

 

Jeg fikk - etter 25 år - tak i den såkalte Bløtekjær-rapporten, som i sin tid la grunnlaget for mye av sysnsingen til DN. Den var grei å gripe til for ledelsen i DN, fordi nesten ingen hadde lest den.

 

Erik Bråthen og Per Høidal skreiv om rapporten, men (kunne ikke) publisere den, så for oss andre var den "hemmelig".

 

Høidal skrev rett ut at det var et makkverk.

 

Stor var min forbauselse når jeg leste rapporten selv og kunne konstantere at en stor del av den tynne rapporten besto av et fagområde den gode Bløtekjær (visstnok professor, har ikke papirene her foran meg) ikke hadde noen faglig forutsetning for: han brukte mange sider på å beskrive SKYTEFORSØK med hagle, for å undersøke rikosjettfaren!

 

Det er ingen grunn til å undres over at man fastslo at "risikoen var liten".

 

Vi fikk et forbud, iverksatt av SFT, basert på grunnlagsmateriale fremskaffet av DN, som hyrte inn Bløtekjær, hvor man brukte energien på å undersøke helt andre ting enn toksikiteten til blyhagl i naturen, og mye mer energi på å referere løst funderte 2. og 3. hånds utsagn. Feks funn av døde fugler (det var før man hadde hørt om fugleinfluensa!)

 

Dette arbeidet ble ivrig støttet av ledelsen og ledelsesskjiktet i NJFF, dessverre, i en tid da forbundet var ivrig opptatt med å profilere seg som naturvernforbund heller enn talsmann for jegere og fiskere.

 

Premisslevearndør ble DN, men, og det er det god grunn til å merke seg, hele saken er løftet ut av DN. Representanter for DN sier selv at det ikke har noen innflyteles og intet ansvar for hvordan tallmateriale og argumenter levert av dem ble benyttet av den politiske ledelsen i Miljødepartementet og ledelsen i SFT.

 

Det var til slutt SFT som fattet beslutning og iverksatte forbudet.

 

Personlig tror jeg det er liten vits i å gå på NJFF, saken er løftet ut derfra og over i politikken. Skal SFT overstyres, må det skje politisk, og det kan bare departement og regjering gjøre.

 

Uheldigvis hadde vi flere regejeringsskifter underveis, slik at både nåværende regjeringssjef har ansvar og er bundet opp av prestisje, samt foregående miljøvernminister (KrF) og den før der Brende (H).

 

Nåværende miljøvernminmister ser ut til å ha hatt liten befatning med saken, og er antakelig eneste mulighet for påvirkning.

 

Skal en nå frem her, må man starte et langsiktig arbeid, og lære litt av Bellona og Norges Naturvernforbund, som bevisst har jobbet mot miljø-dep i minst 30 år.....

 

Personlig tror jeg ikke veien går om å spille tid og krefter på NJFF, de har allikevel minimalt med innflytelse. Det ville være bedre å organisere en miniorganisasjon, som Bellona! og jobbe effektivt og målrettet mot departement for å få gjennomslag for fornyet behandling via statsekretær.

[Nemi]

Personlige ytringer og meninger er ok, men mitt utspill vil garantert ikke ha til hensikt å starte en egen organisasjon.

Jeg er enig at å fronte saken politisk har mer for seg enn å kun jobbe for at NJFF skal endre standpunkt. Men hvem sa at det ikke er lov å ha to tanker i hodet samtidig?

 

Jeg vil også fraråde at diskusjoner om forsjellige teorier om f.eks nedbryting av metaller foretas her i tråden. Kom gjerne med utredninger på PM eller kontakt meg.

Men "krangling" her i tråden har lite for seg. Det er neppe bare vi som leser her, dette er et åpent forum.

[Keith]

Personlige ytringer og meninger er ok, men mitt utspill vil garantert ikke ha til hensikt å starte en egen organisasjon.

Jeg er enig at å fronte saken politisk har mer for seg enn å kun jobbe for at NJFF skal endre standpunkt. Men hvem sa at det ikke er lov å ha to tanker i hodet samtidig?

 

Jeg vil også fraråde at diskusjoner om forsjellige teorier om f.eks nedbryting av metaller foretas her i tråden. Kom gjerne med utredninger på PM eller kontakt meg.

Men "krangling" her i tråden har lite for seg. Det er neppe bare vi som leser her, dette er et åpent forum.

 

Helt i orden Nemi. Ingen mer nedbryting herfra!

 

Det er imidlertid behov for å ta det annet steds, på en saklig og rolig måte.

 

Og jeg er enig i at det går an å ja to tanker i hodet samtidig - muligens 3, jeg har registrert uenighet blant miljøvernerne nå det gjelder denne saken.

 

Det har blitt ytrert at blyforbudet ikke har påviselig effekt, og en (liten) engstelse for at slike unødvendige forbud skal sette saken DERES i et dårlig lys...... en brekkstang?

 

En annen sak, som er mer i tråd med medlemmenes interesse:

 

På et kort-seminar om blyforbudet, arranger på Melhus i forbindelse med ei årlig villmarksmesse der, kom opplysningene referert ovenfor frem, mht forholdet mellom departement, DN, SFT og NJFF. Representatnten for DN, som var en hyggelig kar, la seg stort sett flat for motforestillinger, og flagget relativt sterkt at han ikke mente blyforbudet var særlig godt begrunnet.....

 

Men! Og nå kommer jeg til saken: medlemmene i salen var mer interessert i praktiske råd de, når det gjelder alternativ til bly.

 

Og der er et annet tema som bør belyses og taes med i diskusjonen, vis a vis NJFF:

 

Etter mitt skjønn er anbefalingene mht alternativ fra NJFF basert på svak forståelse av balistsikk:

 

man sier:

 

Gå opp ett nummer med stål og skyt samme mummer med Vismuth og wolfram.

 

Wolfram er greitt, for de andre tar man ikke hensyn tl spesifikk vekt og ser seg blindt på YTRE-balistikk, og overser INDRE-balistikk. Derfor er rådene feil!

 

Men det krever helt sikkert en helt ny tråd dette herre!

[Nemi]

Jeg ser helt klart behovet for å utrede alle påstander ytterligere for å ha en slagkraftig sak, og jeg setter som sagt pris på å få tilgang på all informasjon.

Som du selv sier Keith, så kan dette med fordel legge si en egen tråd som tar for seg de nevnte områdene.

[Flashman]

Du skulle ikke fyre opp den nye tråden, da Keith ??

 

Jeg har ikke mye greie på haglesaker generelt, men er usedvanlig lite begeistret for blyhaglforbudet..

 

Jeg har som deg, en mistanke om at det er lite fornuft i det, men desto større symbolpolitikk og at det hele dreier seg mer om å vise at "VI er handlkraftig, vi", og det lukter det nærmest overgrep av...

 

Jeg synes derimot at det er gledelig at Hedemark NJFF nå tar saken opp og tar hatten av for det...

[Keith]

All ære til Hedmarken NJFF og Nemi!

 

Det er bare strategien vidre, og behovet for å belyse at det ligger et politisk spill bak, først og fremst ikke rasjonelle argumenter.

 

Politisk spill betyr i vanlige sammenhenger og for vanlige folk et "skittent spill".

 

Derfor er det fint å ta initiativ ovenfor NJFF sentralt, men en må ikke tro at NJFF har MAKT til å endre et komma.

 

Slaget står i hvordan å få SFT til å endre holdning og endre vedtak, og det må komme ovenfra, dvs fra departementet.

 

Både DN og NJFF er satt ettertrykkelig på sidelinjen for lengst, og det skjedde under Bondevik-regjeringen.

 

Jeg tar ikke dette fra eget bryst, det stammer direkte fra DN representant, som var sendt ut til den lite hyggelige jobben å "stå til rette" for hva DN har vært med på, i en forsamling av misfornøyde jegere.....

 

SÅ: Hvordan kan man få sentrale mennesker innenfor miljødepartementet i tale? FINNES det mennesker der som er mottakelige for fornuftige argumenter, eller er det slik at de tviholder på ethvert lite vedtak, som kan oppfattes som en liten "seier", av frykt for å bli avslørt som diletanter, og risikere å tape andre og viktigere saker?

 

Politikk er noe dritt!

[Hannibal Lektor]

Hvis dette skal vinkles som et høringsinnspill ift. loven om dyrevelferd, så må man fokusere deretter. Det har neppe noe for seg å male om igjen (som enkelte gjør her) på det dårlige forarbeidet og det irrasjonelle i prosessen som førte fram til forbudet, eller på hvor ubrukelige NJFF er. Argumentasjonen når vi først er der vi er, må nesten bli helt motsatt. Eller...? Det er nødvendig, tror jeg, å påvise eller i det minste sannsynliggjøre at de alternative haglene gir mer lidelse i form av skadeskyting og evt langsiktige giftvirkninger. Men hvor lett er det? La meg leke litt "djevelens advokat" i forhold til argumentene dine:

 

For det første; å sikre et godt alternativ, hva skal det i praksis være? Tilbakemeldingene viser at de alternativene som finnes i dag ikke er et godt nok alternativ

 

Problemet med de tilbakemeldingene er vel at de fort får form av å være "anekdotiske beviser" fra misfornøyde jegere. Det kan bli vanskelig å overbevise, tror jeg, de riktige menneskene om at dette representerer et faktisk bilde av situasjonen (også fordi det ikke er så rent få jegere som sier at de har gode resultater med alternativ ammo). Testjegerprosjektet fra HiH viser jo tvert imot at alternativene dreper like godt som bly. Så vidt jeg vet er dette den eneste undersøkelsen i Norge som faktisk oppsummerer og behandler statistisk et stort antall (drøyt 3000?) skudd. Så om man skal argumentere ut fra dyrvelferd, blir det vel nesten nødvendig å enten påvise metodefeil i denne undersøkelsen eller å legge frem et tilstrekkelig stort materiale som går i motsatt retning?

 

For det andre; er disse alternativene virkelig miljøvennlige? Hva vet vi om langtidsvirkningen av vismuth, tungsten, zink m.fl? Hvilke tester er det gjennomført og hva viser de? De testene vi har fått framlagt til nå kan ikke betraktes med noe som ligner redaksjonelt stoff, som ikke tilfredstiller kravene til en objektiv test.

 

Der kan man innvende at før alternative materialer blir godkjent i USA, blir de testet i forhold til giftvirkning. Så vidt jeg har forstått går disse testene ut på å opererere inn et visst antall hagl i fugl og så se på effekten av disse over en viss tid. Vismut, wolfram og stål er i alle fall godkjent på den måten, om jeg ikke tar helt feil, men sink ble ikke godkjent i USA. Så da må vel argumentasjonen prøve å vise at disse testene ikke er gode nok til å si at de alternative materialene ikke er bedre enn bly ift dyrevelferd.

 

Jeg er ikke mot bly eller for forbudet, jeg bare tenker at skal man ha noen mulighet til å fram så man man ha et realistisk og edruelig forhold til hvor man egentlig står - og da kan det i blant være nyttig at mans er seg selv litt fvra utsiden. Uansett fortjener dere honnør for å prøve å påvirke standpunktet til NJFF på den eneste måten som har noe for seg...

[leeman]

håper du klarer og få omgjort blyforbudet-stå på Nemi

[Nemi]

Hannibal Lektor; jeg er helt enig i det du skriver om saksframstillingen.

Man kan vel si at "dårlig forarbeid og det irrasjonelle i prosessen" er en mer breial måte å beksrive en litt slepphendt omgang med metodevalg og behandling av data.

Selvfølgelig er jeg helt enig i ditt ressonement om hvilke faktorer som vil nå fram i et forsøk på å få gjenopptatt saken,

og dette mener jeg er godt i varetatt gjennom habile folk som skal samle data som skal utgjøre vår uttalelse i høringen.

 

Til alle som kommer med støtte og motiverende tilrop her, - takk!

Min rolle er forsåvidt liten i det store spillet og det er ikke overraskende om arbeidet viser seg å være forgjeves - men kan man gi seg for det?

[Per-S]

Problemet er at hele blysaken er politisk synsing og relativt lite fundamentert på fakta.

 

Som de ansvarlige mennesker vi er ønsker vi å jakte med ammunisjon som gir en god effekt og rask avliving når vi treffer dyret. Samtidig skal ammunisjonen ikke påføre miljøet en uakseptabel forurensingsbelastning eller være farlig for jegerens eller andres sikkerhet i jaktsituasjoner.

 

Vi vet at bly er et velegnet materiale fra et ballistisk synspunkt, både indre ballistisk, ytreballistisk og terminalballistisk.

Det er bortimot det perfrekte materielet.

Bly har i noen sammenhenger en uakseptabel miljøpåvirkning, dette er dokumentert tisrekkelig godt der haglene kan komme i kråsen på fugl.

Brukt i store mengder på skytebaner er det mulig at det blir utvasking av noe bly der jordsmonnet gir høy korrosjon.

Ved skogsfugljakt og rypejakt på høyfjellet er det ikke dokumentert noen negative virkninger og mengdene bly som brukes pr arealenhet er svært liten i forhold til den blymengden som naturlig forekommer i de øverste lagene av jordsmonnet. For si det litt enkelt, dersom vi låner litt av blyet fra jorden og så sprer det tilbake, har dette en stor miljøpåvirkning.

 

Delkonklusjon: Bly er egnet men har i endel sammenhenger uønsket miljøpåvirkning.

 

Stålhagl er ballistisk sett det dårligste alternativet som er tilgjengelig, men det har relativ lite miljøpåvirkning. Store problemer med sikkerhet pga rikosjett. Uakseptabelt i skogen pga hagl i tømmer.

 

Wolfram og wolframlegeringer er et meget interressant materiale, indreballistisk er det problematisk, ytreballistisk og terminalballistisk er det et fremragende materiale. Kan være så harde at de gir rikosjetter og problemer i skogsdrift. Miljøpåvirkning er usikker/tvilsom.

 

Sink er dårligere enn stålhagl på alle områder.

 

Tinn og Vismut kan være brukbar fra et ballistisk og virkningsmessig synspunkt. Miljømessig er det usikkerheter for begge. Sikkerhetsmessig noe dårligere enn bly.

 

Hovedkonklusjon:

Bly er det best egnede materialet for hagl sett fra et ballistisk og sikkerhetsmessig synspunkt. Det er miljømessig problematisk under noen forhold, men fordelen er at blyets egenskaper er godt kjent, og bruk av bly kan reguleres slik at uakseptabel miljøpåkjenning unngåes.

For øvrige haglmaterialer er de faktiske miljøkonsekvenser usikre, det er ikke foretatt tilstrekkelige undersøkelser til at bastante konklusjoner kan trekkes. Sikkerhetsmessig er alle dårligere enn bly, og med stålhagl og harde wolframlegeringer er det stor rikosjettfare og problemer for skogsdrift.

 

Fra et dyrevernssynspunkt er blyhagl det absolutt beste, og vil gi effektiv avliving av viltet under jakt. Ved skadeskyting vil blyhagl kapsles inn, og gir ingen varig giftvirkning i viltet. Stålhagl gir ofte betennelser, og viltet kan svekkes og omkomme av bivirkninger. Wolfram har god virkning og er effektiv, hvordan det regerer ved skadeskyting vet jeg ikke. Øvrige haglmaterialer har jeg ikke kunnskap om, men effekten i viltet er noe dårligere enn for bly.

 

Dette er min oppsummering av forholdene rundt blyhagl/alternativt haglnateriale.

 

Vi har fått et blyforbud som ikke er faglig begrunnet, og som vi mener totalt sett ikke er den optimale løsning. Det jeg reagerer på er at et slikt vedtak presses ned over ørene våre uten forsvarlig saksbehandling hverken faglig eller politisk.

 

Ut fra et forvaltningssynspunkt skal etter min mening vedtak fattes på et saklig grunnlag, og det har vi ikke hatt i dette tilfellet.

Jeg mener vi har rett til å kreve en vitenskapelig fundamentert grunn til et forvaltningsvedtak av denne type, der vedtaket får konsekvenser som ikke er tatt med i vurderingen.

[Nemi]

Takk, Per-S - velformulert og opplysende som vanlig.

Jeg kommer tilbake med noen spørsmål når oppsummeringen skal skrives.

Denne oppsummeringen vil forøvrig bli tilgjengelig for alle som vil se den før den sendes videre.

 

Frist for innsendig er 5. januar lokalt og 15. januar sentralt.

Jeg gjør samtidig oppmerksom på at denne høringen har gått ut til alle NJFF sine fylkeslag.

[Sammleren]

.

Edited March 21, 2009 by Guest

[Nemi]

Men hva kommmer det seg av at du vil ta opp denne kampem som du mente var død om jeg ikke husker alt for feil?

 

Her blander du nok meg med andre som har uttalt seg om blysaken og NJFF.

Om jeg ikke hyler høyest til enhver tid så har jeg jobbet endel med saken gjennom fylkeslaget. Men for å ha en liten sjanse til å nå fram må det finnes en arena å framsette spørsmålet på. Høringen til ny dyrevernlov kan sees som en slik arena.

 

Jeg er opptatt av vi, jegerne, ikke skal kun framstilles som en gjeng som roper "Ut med dommer'n, inn med kua" og andre uartikulerte brøl

- men som det vi faktisk er; folk fra alle samfunnslag som er genuint opptatt av å ivare ta en av våre tradisjoner.

Vi er alle oppegående nok til å se at blysaken ikke er tilstrekkelig faglig begrunnet.

Jeg håper, og tror, at NJFF vil legge arroganse og usikkerhet tilside og lytte til den kompetansen og erfaringen som finnes blant folket.

 

For å presisere, denne høringen skal resultere i en uttalelse fra NJFF generelt i forhold til revidering av dyrevernloven.

Punkter i denne uttalelsen vil med dette bli gjeldene for styrende lovverk, dersom de blir tatt med i revideringen.

Det er også viktig at folk er våkne og ber om å få rette innspill til sine respektive fylkeslag. Mange små bekker blir til stor å...

[Sammleren]

.

Edited March 21, 2009 by Guest

[jerognal]

Per S skrev:

Ut fra et forvaltningssynspunkt skal etter min mening vedtak fattes på et saklig grunnlag, og det har vi ikke hatt i dette tilfellet.

Jeg mener vi har rett til å kreve en vitenskapelig fundamentert grunn til et forvaltningsvedtak av denne type, der vedtaket får konsekvenser som ikke er tatt med i vurderingen.

 

Er det ingen lover i forvaltningen som kan brukes MOT vedtaket?

Om forvaltningsloven er brutt må det jo være mulig å få "dømt" vedtaket ugyldig?

Kan slikt prøves for retten?

EU-domstolen?

[The Kid]

bly rekorsjer ikke på samme måten som stål, dro på etter ei skære som satt i en jordvåll, der lå der oxå en setin.. dom gjorde at jeg fikk meg et KRAFTIG regn av stålhaggel.. ikke godt.. men miljøvennlig:)

 

Så min mening er at bly er sikrere for skytteren og bruke..

[Keith]

bly rekorsjer ikke på samme måten som stål, dro på etter ei skære som satt i en jordvåll, der lå der oxå en setin.. dom gjorde at jeg fikk meg et KRAFTIG regn av stålhaggel.. ikke godt.. men miljøvennlig:)

 

Så min mening er at bly er sikrere for skytteren og bruke..

 

Mere data, Kid! Hold, patrontype, haglstørrelse osv osv.

 

Gjorde det vondt?

[Hannibal Lektor]

Hannibal Lektor; jeg er helt enig i det du skriver om saksframstillingen.

Man kan vel si at "dårlig forarbeid og det irrasjonelle i prosessen" er en mer breial måte å beksrive en litt slepphendt omgang med metodevalg og behandling av data.

 

 

He, he..joda, jeg er kjent for å være svært breial men man må bruke ord og vendinger som de forstår, de man skal nå fram til.... Dere har det sikkert under kontroll, og får bare stå på. Jeg er vel nokså nøytral selv, men om ikke annet hadde livet vært litt enklere med bare ett materiale å forholde seg til...

 

Dette er min oppsummering av forholdene rundt blyhagl/alternativt haglnateriale.

 

Vi har fått et blyforbud som ikke er faglig begrunnet, og som vi mener totalt sett ikke er den optimale løsning. Det jeg reagerer på er at et slikt vedtak presses ned over ørene våre uten forsvarlig saksbehandling hverken faglig eller politisk.

 

Ut fra et forvaltningssynspunkt skal etter min mening vedtak fattes på et saklig grunnlag, og det har vi ikke hatt i dette tilfellet.

Jeg mener vi har rett til å kreve en vitenskapelig fundamentert grunn til et forvaltningsvedtak av denne type, der vedtaket får konsekvenser som ikke er tatt med i vurderingen.

 

PerS, fin oppsummering, og jeg er helt enig i hvordan du tenker i de siste to avsnittene. De momentene du trekker frem i oppsummeringen; hvor godt er de dokumentert? Nå tenker jeg spesielt på det du skriver om i avsnittet om dyrevern. (Er ikke kritisk, bare nysgjerrig..)

 

Jeg er opptatt av vi, jegerne, ikke skal kun framstilles som en gjeng som roper "Ut med dommer'n, inn med kua" og andre uartikulerte brøl

- men som det vi faktisk er; folk fra alle samfunnslag som er genuint opptatt av å ivare ta en av våre tradisjoner.

 

...og takk for det!

[Springer]

Etter å ha lest gjennom denne tråden med ønsket om å kunne hjelpe til er det et område jeg synes ikke er godt belyst. Siden dette åpenbart er et politisk spørsmål så er det viktig å klarlegge om det i det hele tatt er mulig å få politisk vilje til et slikt fremstøt. Årsaken til at dette er viktig er at man vanligvis bare får sjansen til å ta bølgen en sjelden gang i blant om samme sak så det kan være lurt å ligge lavt og være godt forberedt til man ser muligheten åpner seg. Et viktig spørsmål i denne sammenheng er om det fremdeles er opplest å vedtatt at vår natur har et blyproblem. Dette var vel årsaken til at forbudet ble trumfet igjennom på tynt grunnlag fordi man ønsket å reduserer utslippene der det var mulig og dette var mulig. Hvis det fremdeles er tilfellet er vel neppe de argumentene som blir fremsatt her nok til å endre beslutningen. Hvis denne vurderingen er riktig kan det være årsaken til at NJFF ikke vil ta opp saken. Mitt råd da vil være å samle data og argumenter og sikre støtte i en engere krets, men vente til en anledning byr seg feks om det etterhvert blir slått fast at med dagens blyutslipp er det ikke lenger bly en fare for vår natur. Så kjøre en kampanje. Mitt poeng er at hvis timingen blir gal hjelper ikke all verdens argumenter.

[Keith]

Norsk natur har et blyproblem ja.

 

Fant en referanse i Hvem Hva Hvor (Aftenposten) som påpekte at rundt forbudet mot metylblytilsats i bilbensin (høyoktan), spyttet bilparken ut ca 750 tonn i året av svært toksiske, organiske blyforbindelser og forbrenningsprodukter i form av blysalter, som alle er mange, mange ganger farligere ute i naturen enn metallisk bly.

 

750 tonn i året

 

Mens jakt og fiske tilfører naturen ca 250 tonn hver av metallisk bly, som pga svært sein nedbryting vil belaste naturen med omtrent 0.25 til 2 tonn blysalter hver seg.....

 

Altså bare disse tre kildene tilsammen (transport og industri holdes utenom fordi her er lite gjort....) utgjorde ca 752 tonn blysalter i året og DET ER SALTENE SOM ER AV BETYDNING!

 

Metylbly fra bensin er borte : minus 750 tonn

Jakta er borte minus ca 1 tonn

 

751 tonn belastninger er borte, eller 99,87& av Norges blyproblem er løst!

 

Selv med å reversere blyhaglforbudet er fortsatt 99,73% av Norges blyproblem løst!

 

En kan jo selv se hvor stor del av de reelle problemene jakta utgjør....

 

Og transportindustrien (hovedsakelig sjørfart og trailere og tog) har gjort lite eller ingenting. Dieseldrivstoff er fantastisk forurensende i forhold til en rein høyoktan V-åtter!

 

Industrien har gjort en del, men neppe løst mer enn ca 20 - 30% av sitt problem.

 

Det ewr HER en må gjøre noe, og løse DISSE problemene før det er noe som helst behov for å se på jakta.

 

For øvrig har bilismen lagret så mye bly i vår natur (i tillegg til våre 750 tonn kom det MER sammen med sur nedbør fra England og Mellom-Europa), at det vil ta hundrevis av år å få det vasket ut og dekket til av naturlige prosesser, før vi når et så lavt nivå at et lite bidrag fra jakt vil være målbart, om det overhodet noensinne vil VÆRE målbart.

[shooter 2]

Meget bra 'nemi' at du prøver og gjøre noe i denne saken , jeg ønsker ikke og referere alle mine innlegg om denne tråden på 'sluttstykket' men syns NJFF har gjort en meget dårlig jobb i denne sammenheng og ikke engang lytte til mange av sin medlemmer i denne saken , dette fører til at mange nå melder seg ut noe jeg også har gjort nå samt hele mitt jaktlag , synd er det etter og ha sittet i lokalt lag i flere tiår og lakt ned ufattelig mange timer i dugnad/gratisarbeid for en forening som ikke hører på sine medlemmer. Etter at alle landets beste forskere har uttalt seg vet jo alle hvor farlig bly er i naturen ! bly er jo et grunnstoff !!

 

NJFF er en forening med stor slagstyrke hvis de har brukt sin makt men det nytter ikke med den ledelsen dere har i dag, 'nikkedukker' til politikerne ..

 

Tror det beste hadde hvert nå og fått igang en konkurerende forening ,

hva mener dere om det

[Nemi]

Tror det beste hadde hvert nå og fått igang en konkurerende forening ,

hva mener dere om det

 

Jeg forstår at frustrasjonen over NJFF's håndtering av denne saken kan gi utslag i ønske om å danne nye foreninger. Men dette skal ikke diskuteres i denne tråden.

Det anbefales å evt ta opp dette emnet i ann ny tråd.

[Nemi]

Da er fristen for innspill ute, redigert skriv sendes over til fylkeskontoret i morgen.

Vil takke alle som har bidratt for god hjelp!

[Fourten]

Når kan du publisere skrivet her?

[Nemi]

Her følger ferdig redigert innspill. Innspillet et basert på såkalt objektive funn og innspill herfra, men som jeg sa innledningsvis kan jeg ikke garantere at alle meninger kommer like godt fram. Dette har noe med at innspillet må sees i forhold til den gjeldende høring ang dyrevernlov. Spørsmål og kommentarer mottas

Edit: dette innspillet er kun en del av det ferdige skrivet som skal oversendes til høringen, fra fylkeskontoret her. Høringen som sådan går ikke dirkete på å gjeninnføre bly, men å fremme et ønske om å gjenoppta debatten slik at alle faktorer blir belyst.

 

Innspill til høring vedrørende revidering av dyrevernlov.

Av Anita Aasterud Kirkeby

 

Testjegerprosjektet.

Testjegerprosjektet, som er en bestillingrapport, hadde til hensikt å kartlegge praktisk bruk av alternativ hagleammunisjon. Det er en mengde data som er innsamlet og statistisk behandlet, og rapporten er i stor grad styrende for rådende holdning i forhold til blyammunisjon.

Anmerkninger til rapporten;

• Ballistikk: rapporten tar i liten grad for seg ballistiske egenskaper for alternativ hagleammunisjon. Bly er et optimalt materiale ballistisk sett, både når det gjelder ytre, indre og terminalballistikk. Dette kommer også klart fram i rapporten, der bly framstår som ammunisjonen som har høyest grad av drepeevne på alle jaktbare arter og på både korte og lengre (30 – 35m) skuddhold. Vismuth, som regnes som et av de beste av alternativ hagleammunisjon viser i testen å ha dårligere drepeevne på korteste hold (10 – 14 m) Det settes med andre ord meget store krav til jegeren som skal skyte på så begrenset hold, dvs mellom 15 og 25 m. Dette kan også forklare noe av de mange tilbakemeldingene på dårlig effekt av vismuth i skogsfugljakt, der det ikke er uvanlig at holdene blir korte.

 

• Innsamlet data: av felt vilt som er innrapportert er det enkelte arter som er lavt representert og som ikke kan gi godt nok grunnlag for å hevde at alternativ hagl er godt nok. Blant annet er det et lite antall skogsfugl, noe rapporten fremhever. Tatt i betraktning at skogsfugljakta er en av de største jaktformene med hagle er det bemerkelsesverdig at konklusjonene er gjort ut fra en så smal empiri.

Videre er antall skudd med stål overveiende, disse skuddene utgjør over halvparten av alle innrapporterte skudd på samtlige arter. Rapporten framhever stålhagl som et godt alternativ på alle arter, også større pattedyr som rådyr og rev. Dette samsvarer dårlig med det man i dag promoterer som de beste alternativene.

Dataene i rapporten er behandlet på en slik statisk måte at det er umulig å se hvor mange individer som er skadeskutt med alternativ hagl, unntatt der dette er bemerket i kommentarene. Jegere som har deltatt i prosjektet har midlertidig i ettertid uttalt at etter skadeskyting med alternativ hagl har man benyttet bly eller annet virkemiddel for å avlive byttet.

 

 

 

Alternativ haglammunisjon

Njff har i dag et rådende syn der det arbeides for å sikre jegere gode alternativer til blyammunisjon, blant annet gjennom å påvirke leverandørene i markedet til å merke ammunisjon på en forsvarlig måte og ha de best mulige alternativene tilgjengelig for jegere.

Merknader:

• Der markedskreftene råder, er det gitt at man er avhengig av å forholde seg til et økonomisk perspektiv. Det er dermed dette som i størst grad styrer det som finnes av ammunisjon på markedet. Pr i dag har vi tilgang på det som finnes av alternativ haglammunisjon, men de store produsentene har mindre fokus på disse alternativene enn på blyammunisjon. Dette vil nødvendigvis si en bedre utvikling og større spekter av blyammunisjon enn av alternativ ammunisjon, noe som igjen kan bety at jegere som bruker alternativ haglammunisjon må akseptere et kvalitetmessig avvik. Det vil med andre ord si at norske jegere muligens ikke har tilgang på ammunisjon som gir dem mulighet til sikker og etisk forsvarlig jakt på lik linje som jegere i land der blyammunisjon er tillatt.

• Som tidligere nevnt er det tatt lite hensyn til ballistiske egenskaper for alternativ ammunisjon i forhold til bly. Dette gjelder i høy grad merking av disse ammunisjonstypene, der det åpenbart er fastsatt en enkelt regel som skal gjelde for all merking av for eksempel vismuth.

 

Andre merknader:

Vi har alle et ansvar for vårt miljø og jegere er intet unntak her. Jegere framstår gjennom undersøkelser og tester som ansvarsbevisste og etisk reflekterte personer som ønsker å forvalte naturen på en god måte og ivareta gamle tradisjoner gjennom fangst og jakt. Videre er jegere opptatt å utøve jakt på en slik måte at byttet ikke blir unødvendig skadelidende, og er derfor naturlig nok opptatt av å ha tilgang på best mulig utstyr og ammunisjon. Det oppfattes derfor for mange som absurd at man ikke har tilgang på den ammunisjon som gjennom tester og erfaring viser seg å være det mest effektive, spesielt når man ser at de daglige utslippene fra andre kilder er abnorme i forhold til det norske jegere samlet sett kan bidra med i løpet av et helt år.

Man må også kunne forholde seg til det som er realistisk bruk av blyammunisjon. Det er blant annet allmenn kunnskap at blyammunisjon bør unngås i våtmarksområder, det er derfor ikke realistisk å kreve at bly skal kunne brukes her. Videre er det forståelig at store mengder blyammunisjon brukt på skytebaner er grunnlagg for bekymring, selv om målingene ikke gir noe entydig svar på akkurat dette. Det er derfor mest realistisk å foreslå bruk av bly i jaktsammenheng i terreng utenfor våtmark.

Det må også stilles spørsmål ved den faktiske miljøeffekten ved bruk av alternativ haglammunisjon. Riktignok finnes det tester og undersøkelser på effekten av slik hagl ved skadeskyting, men rapporten etter testjegerprosjektet framhever at man vet lite om senskader som følge av dette. Det er heller ikke dokumentert hvilken påvirkning de materialene som alternativ hagl består av, har i naturen over lang tid.

[686]

Jeg har ennå tilgode å treffe en eneste jeger som har noe som helst forståelse for forbudet mot blyhagl. Jeg støtter alle forsøk på å få dette opphevet. Dette er ikke med bakgrunn i at jeg ikke tenker på miljøet, de aller fleste jegere skjønner vel at vi ikke kan ødelegge grunnlaget for vår kjæreste hobby.

Sto lenge utenfor NJFF i protest men har meldt meg inn igjen pga alt det gode arbeid som foregår ute i foreningene.

STÅ PÅ.

[gordon setter]

Støtter alle forslag for å få gjeninnført bly i haglepatroner, er og medlem i njff, og tror de aller aller fleste jegerne i denne foreningen ikke støtter sitt eget forbund i denne saken.

Stå på

[seawolf]

Jeg syns dette var et velformulert, og saklig innlegg Nemi.

Ønsker deg all mulig lykke til med utspillet.