Bly - nå igjen? Edit: redigert innspill vedlagt.

[Raudnakke]

Hadde det vært en ídé å distribuere denne til de øvrige fylkeslagene? Eventuellt med en forespørsel om tilslutning/ kommentarer?

 

raudnakke

[Nemi]

Hadde det vært en ídé å distribuere denne til de øvrige fylkeslagene? Eventuellt med en forespørsel om tilslutning/ kommentarer?

 

raudnakke

Alle fylkeslag er invitert til å gi innspill i høringen, og jeg vil oppfordre (som jeg har mast på før..) de som er engasjerte til å sjekke om de respektive fylkeslagene har gitt en uttallese til høringen. Frist for innspill, NJFF sentralt er 15. januar.

Om noen vil bruke argumenter fra min framstilling, så er det i orden.

[Nemi]

Jeg har nå tilgang på sakspapirene som skal behandles på neste forbundstyremøte i NJFF. Her er også de ferdige papirene for innspill til ny dyrevernlov, herunder saken som jeg har omtalt i denne tråden. Det er kun 7 fylkeslag som har fremmet innspill .(Aust Agder, Telemark ,Oslo, Østfold, Hedmark, Oppland og Møre og Romsdal). Av disse er det kun Hedmark som har fremmet hagleammunisjon som sak, jeg har opplysninger om at flere har hatt ønske om å fremme sak - mulig dette ble sendt etter fristen gikk ut?

 

Ikke uventet foreslås det et vedtak der NJFF ikke fremmer Hedmarks synspunkter når det gjelder hagleammunisjon, men at dette [sitat] vi fortsatt tar opp disse forhold med målsetting om å få gjennomført nødvendige endringer i viltlovgivningen [sitat slutt]. Dette fordi NJFF mener at denne saken hører innunder viltlovgivningen. Jeg er usikker, men velger å ta dette som et positivt tegn...

 

Uansett, Hedmark har fremmet eget høringsinnspill dirkete til myndighetene når det gjelder hagleammunisjon og i dette innspillet er hele TRE hovedpunkter hentet fra innspillet jeg har skrevet. Jeg tar dette som en aldri så liten seier for meg OG for dere som har støttet med kommentarer og kunnskap. Takk nok en gang!

 

Edit: skriveleif

[Nemi]

Jeg har fått spørsmål om hvor man kan henvende seg om man ønsker å bidra med innspill, nå som høringsfristen hos NJFF er ute.

 

Henvendelser skal rettes til Mat og Landbruksdepartementet

 

Mer om høringsbrevet finner du her. Høringsfrist er mandag 18. februar.

 

Dersom noen trenger hjelp til utforming av innspill eller har andre spørsmål, gi lyd - så skal jeg forsøke å bidra etter beste evne.

[Guest]

Sakset fra SFT:

 

"Bly er en miljøgift

 

Bly er et giftig tungmetall med både akutte og kroniske helse- og miljøeffekter.

Bly er giftig for mennesker og dyr og brytes ikke ned i naturen. Forgiftning av fugler og dyr er den mest alvorlige virkningen.

Fugler som spiser blyhagl blir forgiftet. Hvert år finner man ca. 50 svaner som er døde av blyforgiftning. Ett til to hagl kan være tilstrekkelig for å forgifte en svane."

 

Det kommer også frem i denne tråden at svært få jegere respekterer avgjørelsen om blyforbud, noe jeg også opplever i praksis, det er vanlig å ha med skjult blyammo på jakt, og lovlig ammo synlig.

 

Hvis hagle skal være lovlig jaktvåpen i fremtiden, er det ingen vei utenom blyforbud, så får man heller sette seg ned og finne alternativ hagl med nesten like gode egenskaper.

 

[Keith]

Sakset fra SFT:

 

"Bly er en miljøgift

 

Bly er et giftig tungmetall med både akutte og kroniske helse- og miljøeffekter.

Bly er giftig for mennesker og dyr og brytes ikke ned i naturen. Forgiftning av fugler og dyr er den mest alvorlige virkningen.

Fugler som spiser blyhagl blir forgiftet. Hvert år finner man ca. 50 svaner som er døde av blyforgiftning. Ett til to hagl kan være tilstrekkelig for å forgifte en svane."

 

Det kommer også frem i denne tråden at svært få jegere respekterer avgjørelsen om blyforbud, noe jeg også opplever i praksis, det er vanlig å ha med skjult blyammo på jakt, og lovlig ammo synlig.

 

Hvis hagle skal være lovlig jaktvåpen i fremtiden, er det ingen vei utenom blyforbud, så får man heller sette seg ned og finne alternativ hagl med nesten like gode egenskaper.

 

 

John her har du vært........ godtroende!

 

Dokumentasjon fra SFT, vi ber om dokumentasjon!

 

For det første bly KAN være et ekstremt giftig tungmetall, men det avhenger av bruken og her må man bruke en god porsjon vett for å vurdere eventuelle riski.

 

Jeg har for eksempel jobbet i skips- oljerelatert industri, og har personlig hatt som jobb å sprøyte skipsmaling på sandblåst stålskrog. Der brukte vi sink-basert maling og blybasert maling. Det var nok ekstremt giftig.... spesielt med tanke på at industrien ikke leverte ut friskluftsmasker av særlig høy standard.

 

Bly er et metall, *bly* kan ikke brytes ned i naturen, grunnstoff brytes ikke ned, de omformes kjemisk og eller elektrokjemisk, men "brytes ikke ned". Bly-komponeneten vil alltid finnes der uansett hva som skjer kjemisk, og KAN omdannes tilbake til metallisk bly, det er KUN et spørsmål om energi og metode.

 

For at bly skal kunne *brytes ned*, kreves en kjernefysisk spalting, eller motsatt en kjernefysisk fusjon - skulle det skje, ville SFT ha større problemer å bale med enn en blyforurensning......

 

"Fugler som spiser bly BLIR forgiftet... 50 svaner dør årlig....." sier SFT.

 

Her spør vi igjen: hvor er dokumentasjonen på DET? Jegere og/eller deres organisasjoner kan ikke bidra til å dokumentere det.

 

Det dør årlig mange ganger 50 fugler av svaner og minst like mye av alle andre arter også, helt naturlig av for eksempel fugleinfluensa, som var praktisk talt ukjent blant samtlige den gang vandrehistorein om de 6 døde svanene ved Songsvann ble startet.

 

Siden har vi fått høre at det ikke var Songsvann (og det ville jo være merkelig, hvem har opplevd svanejakt ved Songsvann?), plutselig var det ved Kristiansand, så stemmer ikke det, da var det plutselig i "USA"....

Typisk vandrehistorie, antakelig plantet av samme type dyrevernere som de som driver å reklamerer for Ulv, Bjørn og andre predatorer, og som vil all jakt til livs.

 

Men HVOR ER DE 50 DØDE SVANENE DET VISES TIL, eller er dette bare statistikk, løse antakelser og rå tipping fra SFT's side? Har for eksempel noen noensinne forsøkt å gjennomføre en kontrollert autopsi for å påvise forgiftning? Og har noen referansetall å vise til (må nesten forgifte endel fugler med varierende blybelastning for å se hva som skjer, men skitt au...)

 

Når det blir snakk om et så alvorlig inngrep som et riksdekkende forbud, bør vi kreve bedre dokumentasjon enn REN SYNSING, noe den siste setningen du siterer ER og ingenting annet.

 

Det er sørgelig at du faller for billig demagogi, og at du som er jeger og jaktinteressert ikke ser manglene ved argumentasjonen, ja for jeg antar du ER geniunt interessert og ikke er her med annet ærend, feks å få til flere unødvendige forbud?

[Morten Vinje]

Det kommer også frem i denne tråden at svært få jegere respekterer avgjørelsen om blyforbud, noe jeg også opplever i praksis, det er vanlig å ha med skjult blyammo på jakt, og lovlig ammo synlig.

Denne påstanden må jeg nesten be deg dokumentere, siden du ikke har kommet på tanken selv. Hvilket grunnlag baserer du dette på? Hvor mange av landets jegere kjenner du og baserer påstanden din på?

 

Jeg spør fordi jeg overhodet ikke kjenner igjen meg selv eller andre jegere jeg kjenner.

[H. Nilsen]

Denne påstanden må jeg nesten be deg dokumentere, siden du ikke har kommet på tanken selv. Hvilket grunnlag baserer du dette på? Hvor mange av landets jegere kjenner du og baserer påstanden din på?

 

Jeg spør fordi jeg overhodet ikke kjenner igjen meg selv eller andre jegere jeg kjenner.

Kjenner til en del som bærer blyammoen skjult. Kjenner også folk som kun jakter med leirdueammo. Hva skal en gjøre med sånt noe?

[Morten Vinje]

Siden du faktisk kjenner til det, vil jeg tro ansvaret hviler på deg - om du vil ha det, selvfølgelig.

[Guest]

Man trenger ikke gå lenger enn til en innendørs skytebane, før man blir klar over at bly er giftig, innendørs skytebaner skal ha skikkelig ventilasjon for å godkjennes.

Folk flest opplever ikke skadene av bly i naturen, men det er ikke vandrehistorier at bly dreper fugl, blyet går ikke gjennom tarmsystemet som hos oss mennesker, men samler seg i magen.

Jeg er ikke av de som tror på en ” Typisk vandrehistorie, antakelig plantet av samme type dyrevernere som de som driver å reklamerer for Ulv, Bjørn og andre predatorer, og som vil all jakt til livs.”.

Alle som vil drive jakt i fremtiden, må ha en ydmyk holdning til hele naturen i ballanse, og ikke se på naturen på samme måte som sauebøndene rundt Elverum.

 

Det er ikke lenge siden jeg snakket med en skytter som ble dårlig av bly etter mye skyting i dårlig ventilert innendørs skytebane, jeg har også jobbet i vernetjeneste og HMS og vet at blyholdige malingsprodukter er skadelige, en som har vært mye eksponert for slike produkter kan prise seg lykkelig for å være skadefri, hvis man ser bort ifra langtidsvirkningene.

[Keith]

Dersom du ikke skjønner forskjellen på blyeksponering i en innendørs skytebane og avfyre en hagle ute i naturen, så viser du at du heller ikke har skjønt filla av eventuelle kurs du har deltatt på i forbindelse med den HMS-aktiviteten du nevner.

 

Det er noe som heter dekader - slå det opp.

 

Og du har ikke fått med deg selvfølgelige forutsetninger her - så lenge SFT ikke presenterer uangripelige data så ligger faktisk ballen i deres hjørne. Og det har de IKKE gjort, DERFOR er alt du bygger dine forestillinger på rein og skjær synsing.

 

Å trekke inn historier om innendørs skytebaner her blir omtrent som å trekke fram stakkarene som ryddet taket på naboblokken i Tsjernobyl i forhold til diskusjonen om de selvlysende tallene i armbåndsur er radioaktive! Tull og tøys.

[Fulmen]

At bly er giftig er det ingen tvil om, vi har lang erfaring med akutt og kronisk forgifting av dette og andre tungmetaller. At fugl som spiser hagl kan dø av forgifting er heller ingen myte, gi fagmiljøene såpass respekt. Jeg har ikke noen link til det, men for en del år siden leste jeg forskningen USA gjorde i forbindelse med testing av miljøhagl. De testet både effekten av hagl i kosten og innopererte hagl, og det var ingen tvil om at bly ble absorbert og resulterte i forgifting. Dette er ingen ny eller kontroversiell kunnskap.

 

Så spørsmålet er ikke om bly er giftig men om blyhagl i praksis representerer en miljøtrussel.

[Steve]

 

Så spørsmålet er ikke om bly er giftig men om blyhagl i praksis representerer en miljøtrussel.

 

Bra Fulmen, det er viktig å definere hva som skal diskuteres.

Og du kan føye til:

 

Er alternativene til blyhagel et miljøvenlig alternativ, når alle ut og innfaktorer ved utvinning, produksjon og bruk er tatt med?

 

Hvis vi skal tenke på miljøet så nytter det ikke bare å tenke på de haglene som man strør på bakken, men også hvilken miljøkonsekvenser de har hatt før de kom dit.

I såfall er reklame for "miljøammunisjon" misvisende.

[Keith]

 

Så spørsmålet er ikke om bly er giftig men om blyhagl i praksis representerer en miljøtrussel.

 

Bra Fulmen, det er viktig å definere hva som skal diskuteres.

Og du kan føye til:

 

Er alternativene til blyhagel et miljøvenlig alternativ, når alle ut og innfaktorer ved utvinning, produksjon og bruk er tatt med?

 

Hvis vi skal tenke på miljøet så nytter det ikke bare å tenke på de haglene som man strør på bakken, men også hvilken miljøkonsekvenser de har hatt før de kom dit.

I såfall er reklame for "miljøammunisjon" misvisende.

 

VELDIG GODT poeng!

 

Vismut for eksempel følger blymalmforekomstene og utvinnes STORT SETT som et biprodukt ved blyutvinning.

 

Slik at for hver tonn vi skyter ut,, til fortrengsel for bly, bløir blyberget større og større, og bortsett fra kinesernes voldsomme blyforbruk, vil vårt forbud bidra til å senke blyprisene, slik at blyhagl blir billigere andre steder, og dermed vil flere foretrekke blyhagl framfor andre alternativer, der hvor valget er fritt.

 

Shakespeare skrev et berømt stykke: Stor ståhei om ingenting.

 

Uansett hva vi gjør i lille Norge, vi kan ikke frelse verden og omtrent uansett hva vi gjør, har våre gjøremål praktisk talt ingen betydning for noenting på denne planeten, vi kan rett og slett ikke taes alvorlig i våre forehavender som Verdens Redningsmenn.

[Nemi]

Jeg vil igjen presisere; dette er et åpent forum hvor hvem som helst kan lese det som blir skrevet. Jeg vil derfor henstille alle til å være varsom med hva som skrives om løse påstander.

 

Det har aldri vært noen intensjon å bortforklare at bly er skadelig. Intensjonen er kun å belyse saken på en bedre måte enn det som ble gjort i forkant av blyforbudet. Diskusjon om hvilke faktorer som bør ligge til grunn for en slik vurdering er helt ok, men jeg ber om at alle forholder seg saklig i diskusjonen.

[Fulmen]

En totalvurdering av alternativene er en god idé, men siden de hovedsakelig produseres i andre land tror jeg det havner på deres budsjett. Det totale bildet blir dessverre sjelden vektlagt i slike saker...

Og at vismut utvinnes som et biprodukt av bly er helt riktig, men at det skulle medføre større produksjon av bly tror jeg ikke noe på. Vismut er et marginalt produkt, og tilgjengeligheten er nok begrenset av blyproduksjonen.

[Steve]

En totalvurdering av alternativene er en god idé, men siden de hovedsakelig produseres i andre land tror jeg det havner på deres budsjett.

 

Det er riktig forsåvidt. Men poenget mitt er at man ikke kan reklamere for noe og kalle det "miljøvennlig" uten å ta med alle leddene i produktets livsløp.

 

Dette blir litt OT for tråden, men jeg ønsket bare å understreke at ved nøye miljøanalyser så kan ( jeg sier kan, da jeg ikke har grunnlag for noe mer) det vise seg at den såkalte miljøammunisjonen ikke er like miljøvenlig alikevel.

At produksjonen foregår i ett annet land og det går på deres "miljøkvote" er riktig. Men det er det samme som å si at det er brasils problem at vi bruker tropisk tømmer, det er deres miljøproblem.

 

Litt mer tilbake til topic, bly er giftig ja. De som kan kjemi, og er flinke med hvordan giftstoffer fungerer i kroppen kan bedre enn meg si hvordan bly er farlig.

 

Men den forskningsrapporten fra USA som du henviste til oppi her, sto det der noe om konsekvensene av "miljøhagl"?

Ble det bare utført tester på forgiftning av blyhagl, eller ble det også gjort observasjoner av andre materialer?

(bare lurer)

 

Og med hagel som har dårliger egenskaper en bly (balistisk) er det der gjort noe forskning?

Jeg tenker skadeskyting, mange indisier peker jo på at stål, bismut og andre lette hagl ikke gir samme skuddeffekt som bly.

Hvis man oppveier de skadeskytingene som blir forårsaket av utilfredstillende haglammunisjon, opp mot de fuglene som dør av blyforgiftning (forårsaket av blyhagl, viktig!). Hvordan vil det totale bildet bli da?

[Fulmen]

Ja, i USA har de data på alternativene. Istedenfor et blyforbud har de en godkjenningsordning for hagl til bruk i våtmark, og da testes både innopererte hagl og hagl i kosten.

[jmonsen]

Denne debatten skulle vært kjørt før SFT og DN bombastisk gikk ut å erklærte BLY som totalt uakseptabelt.

Der finnes en rekke del rapporter om de forskjellige materialenes miljø status. Dette være seg primær og sekunder forurensing.

Likeledes er der rapporter om forgiftnings forhold, når de forskjellige hagletypene kommer inn i levende organismer. Det være seg innkapslete hagl i muskulatur eller hagl i mat/krås på fugl.

Engelske viltvoktere har laget en rapport om skadeskyting med bly kontra vismut.

Alle disse tingene burde vært samlet og samstilt i en total vurdering av hagle amo til jakt.

 

En utmerket forsknings oppgave, som bør utføres av noen uten tilknytning til de miljøer som har låste meninger i denne saken.

[Morten Vinje]

Man trenger ikke gå lenger enn til en innendørs skytebane, før man blir klar over at bly er giftig, innendørs skytebaner skal ha skikkelig ventilasjon for å godkjennes.

Det var ikke giftigheten til bly jeg ba deg dokumentere.

[norwegianwiking]

Norge er et nesten unikt land i Europa med lovfestet rett til fri bruk av naturen for alle, slik har det vært i mange år her, og vi er vel alle glade for det (selv om vi kommer med noen sleivkommentarer om bærplukkere til tider )

 

Blyforbudet har presset prisene på jakta opp, da stål for de fleste ikke er et alternativ. Dette er med på og gjøre jakta, og det treningsnivået som så ofte oppfordres til, dyrere enn det trenger og være, og er derfor ekskluderende overfor noen og er med på og gjøre den Norske jakta til en aktivitet for den velbeslåtte eliten.

hvor aktuelt dette er får andre vurdere, men jeg ser det som et potensielt problem

 

Et annet problem er at det finnes ett stort antall hagler i Norge som er av eldre modell, og stål bør ikke skytes i disse da stålpatroner jobber med et høyere trykk enn bly, noe som kan resultere i personskader eller i værste fall dødsfall. Dette er spesielt et problem for de som vil trene (noe mange nå mener er nødvendig for og fjerne skadeskyting ) fordi alternative hagl ville være fryktelig dyre til utvidet treningsskyting.

Det er slik jeg har forstått det, og dette må være et viktig argument. Selv om øvrigheta ikke har mye respekt for oss undersåtter, så må selv de nøle med og sette lover som setter våre liv og helse i fare.

 

Det aller viktigste poenget er at Sverige har gjort leksene sine, og funnet ut at bly i ammunisjon rett og slett ikke er et problem, eller det er så lite at det ikke har noen betydning fra eller til. Kjemikere og andre med peiling har jo også flittig fortalt oss på sluttstykket at selve blyet har ikke vært et problem før, men kan bli et problem nå, da bly og oksiderende stål vil reagere med hverandre og slippe ut mangfoldige års oppsamlede blyhagl. Dette er ikke et problem skytterne har forårsaket, dette er noe våre kjære politikere har satt i gang med sine lover og regler, da blyet var stabilt før innslaget av stål.

 

Og for og sitere Winston Churchill; "If you have 10 000 regulations, you destroy all respect for the law"

Ethvert folk vil bare respektere en lov sålenge den kan begrunnes, Sverige har vist oss at blyforbudet er noe politisk tull uten grunnlag i virkeligheten, og er derfor en lov vi ikke har respekt for. Respekt for loven er ikke noe politikere kan ta for gitt, det er en minimal ressurs som må voktes nøye. sløsing med denne ressursen ved og innføre lover som ikke har mål eller mening, forringer bare den allmenne respekten for loven generelt. Misstolk ikke dette, vi føyer oss etter loven fordi alternativet er verre, men vi følger den ikke frivillig.

 

Og til NJFF; Hvis ikke NJFF begynner og rette seg etter medlemmene og lokallagenes ønsker, kan NJFF risikere medlemsflukt til det første og beste alternativet som opprettes.

[Guttapåskauen]

jmonsen skrev:

Engelske viltvoktere har laget en rapport om skadeskyting med bly kontra vismut.

 

Hva konkluderer denne med?

 

Jeg har selv jaktet såpass mye med vismut at jeg har gjort meg opp en mening. På tidligere nettdiskusjoner har jeg sett flere mene at vismut er et fullgodt alternativ til bly. Jeg mistenker disse for å være støkkjegere, med begrenset mulighet til å gjøre ettersøk og å gå etter påskutt fugl.

 

Etter min erfaring så gir bly mer knall og fall, samtidig som vismut gir lengre fluktstrekning. Forskjellen på disse haglmaterialene er så stor at det for min del blir et samvittighets spørsmål om jeg kan være lojal til loven.

[jmonsen]

jmonsen skrev:

Engelske viltvoktere har laget en rapport om skadeskyting med bly kontra vismut.

 

 

Hva konkluderer denne med?

Det du kort har konkludert med. problemet er at noen har lagt et tungt lokk på disse raportene som var tilgjengelg i UK får noen år siden.

Og jeg min tosk glemte å få meg en kopi.

[Guest]

..

Edited September 18, 2009 by Guest

[Polardego]

Enig med AK. Vi må ikke helle ungen ut med badevannet. Det finnes tom. alternativer som mange mener er bedre enn bly. Men, de er veldig mye dyrere.

[Guttapåskauen]

Er dumt å bruke argumenter som kan gi vanskeligheter for fortsatt haglejakt, vis ikke blyforbudet reverseres.

 

Da blir spørsmålet: Hvordan skal vi få reversert blyforbudet dersom vi stikker hodet i sanden og ikke viser engasjement?

 

Vi kan gå tilbake til tiden da blyhaglforbudet ble innført. Vi husker argumentasjonen til myndighetene og NJFF. I ettertid tror jeg de fleste er enige i at endel framtredene representanter har driti på draget. Det har gått prestisje i saken, jeg mener det er viktig at debatten fortsetter og at vi viser at grasrota har avslørt den elendige håndteringen av saken.

[Guest]

..

Edited September 18, 2009 by Guest

[son]

Jeg lovet i en tråd her inne at jeg skulle sjekke opp en påstand om at Fremskrittspartiet jobbet for å igjen få innført blyhagl som lovlig ammunisjon.

Med bakgrunn i de Svenske erfaringene og avgjørelsene så har vi vel tross alt en rimelig god indikasjon på hvordan andre nasjoner har vurdert dette og at Norge skal være best i klassen når det gjelder påstander og opfatninger er vel denne saken et tydelig eksempel på.

Nå i helgen (FRP Landsmøte) fikk jeg snakket med flere av partiets stortingsrepresentanter og jeg kan bekrefte at Fremskrittspartiet jobber for dette og har allerede jobbet en stund med denne saken.

Så til deg som spurte / påstod at det var slik .. du hadde helt rett.

Fremskrittspartiet er forøvrig det eneste partiet som virkelig jobber for det i praksis.

[norwegianwiking]

Jeg lovet i en tråd her inne at jeg skulle sjekke opp en påstand om at Fremskrittspartiet jobbet for å igjen få innført blyhagl som lovlig ammunisjon.

Med bakgrunn i de Svenske erfaringene og avgjørelsene så har vi vel tross alt en rimelig god indikasjon på hvordan andre nasjoner har vurdert dette og at Norge skal være best i klassen når det gjelder påstander og opfatninger er vel denne saken et tydelig eksempel på.

Nå i helgen (FRP Landsmøte) fikk jeg snakket med flere av partiets stortingsrepresentanter og jeg kan bekrefte at Fremskrittspartiet jobber for dette og har allerede jobbet en stund med denne saken.

Så til deg som spurte / påstod at det var slik .. du hadde helt rett.

Fremskrittspartiet er forøvrig det eneste partiet som virkelig jobber for det i praksis.

 

ENDA en grunn til og stemme FRP, og jeg som nesten hadde overtalt meg selv at selv om de høres greie ut, så ville det nok være best og la være. Nå er jeg ikke så sikker på det lenger.

[villreinjegeren]

Ja, kanskje det er det som må til:

 

Masseutmelding av NJFF og alle stemer Frp i 2009, blir vi kvitt pampeveldet da???

[Guest]

de som mener alternative hagl dreper like godt som bly,har ikke jaktet nok småvilt..å skyte litt større vilt,som rådyr,rev gås og tiur med annet enn bly,fører til masse skadesyting og det er en skam at noen kontor rotter som aldrig har tatt i ei hagle har bestemt at bly er fy fy..