Hvor viktig er ladegrep på skuldra?

[Lawman]

Se på denne videoen, som mange sikkert har sett før:

" target="_blank

 

Jeg har noen kommentarer til dette.

 

1. Øyekontakt med målet ved omlading er jo utvilsomt av det gode, men min erfaring er at det ikke er så lett å få til i praksis i de aller fleste tilfeller – selv om man tar ladegrepet ”på skuldra”. På grunn av rekyl og kikkertforstørrelse er det i hvert fall sjelden at jeg klarer å ha øyekontakt ved omlading. Dette kan nok stille seg annerledes for mer finkalibrede våpen og mindre forstørrelse naturligvis, men med vanlige storviltkaliber og litt forstørrelse er ikke dette enkelt etter min erfaring. Andre mener også det er en fordel å se over kikkertsiktet når det tas ladegrep, nettopp for å få oversikt over dyret og eventuell fluktretning.

2. At man lader like kjapt uansett mekanisme, og at mekanismen er ”knekkande likegyldig”, som Lien påstår, kan ikke være riktig. Antagelig tenker han ikke på halvautoer her, jeg håper i hvert fall ikke det. Men selv om han forstås å uttale seg kun om boltrifler, er det vanskelig å tro at man ikke vil kunne lade ørlite grann raskere med en rettrekker, enn tradisjonell bolt med hevarmsløft. I hvert fall gjør jeg det. At betydningen av dette ikke er stor i praksis, se det er naturligvis en annen sak.

3. Så er de som blir veldig imponert over skytingen. Det er det sikkert grunn til å la seg begeistre av Lien, for han er nok utvilsomt en god skytter. Men det sier vel denne videoen strengt tatt lite om. Det vi kan se av filmen er at det blir tatt noen gode ladegrep, og at noen skyter en fin samling – uvisst fra hvilket hold og strengt tatt også hvilken stilling.

 

Kjetterske tanker dette kanskje...

[Lars_o]

Han mener også halvautoer, ja, fordi han mener rask omladning og god skyting samtidig, og for en trent skytter er ikke ladegrepet det begrensende, men å finne siktepunktet igjen etter rekylen. En som er brukbart god med boltrifle gjør dette like rask som en tilsvarende god med halvauto.

[slemmo]

Det kulle jeg nå likt å sett.

Vapentidningen testet dette i forrige nummer tror jeg det var, og bolt kom langt etter halvauto.

[Mauser M67]

Hei..

Det som er meget viktig er å komme tilbake til blinken uten å måte korrigere etter ladegrep.

Her er en video som viser god teknikk.

 

 

mvh

 

Det kulle jeg nå likt å sett.

Vapentidningen testet dette i forrige nummer tror jeg det var, og bolt kom langt etter halvauto.

[Lars_o]

Hvorfor vinner ikke AG3-skytterne overlegent og hver gang under stangskytingen hvis halvauto er så mye bedre? Hvis du har lagt merke til under stangskyting så skyter de med ca samme treffprosent når hastigheten er lik som de som bruker bolt, hvis de øker takta så bommer de som oftest en god del mer, slik at treffantallet likevel blir omtrent likt. Da mener jeg at Jørund har grunnlag for å si at mekanisme i rifla er så godt som likegyldig. Du blir god på det du trener på.

[fast freddy]

I stangskyting og når alt ligger til rette så ja, men for den jevne skytter og jeger i skogen så er halvauto uten tvil raskere i oppfølginskuddet.

 

Her ligger alt til rette for en herlig popcorntråd hvor vi skal krangle over fliser så træne fyker

[slemmo]

Det er ikke noe å krangle om, svaret er gitt

[Frank_oyvind]

Hvorfor vinner ikke AG3-skytterne overlegent og hver gang under stangskytingen hvis halvauto er så mye bedre?

 

Siktemidlene?

[Mauser M67]

Syns ikke dette er noe å krangle om.. Trener man med halvauto og trener på å finne en god skytestiling som gjør at du glir inn i i blinken etter man har avfyrt skudd, da kan man holde en ganske høy skuddtakt og treffe bra,, Det samme er det med bolt rifle.. der er det ikke bare rekyl som får deg ut av målet men også ladegrep,, så der er det veldig viktig med å finne nullpunktet i skytestilingen slik at når du tar raske ladegrep så faller siktebilde inn i målet av seg selv. dette krever myyye trening.

 

I stangskyting og når alt ligger til rette så ja, men for den jevne skytter og jeger i skogen så er halvauto uten tvil raskere i oppfølginskuddet.

 

Her ligger alt til rette for en herlig popcorntråd hvor vi skal krangle over fliser så træne fyker

[ulf]

Å trekke inn stangskyting i diskusjonen om halvauto eller andre mekanismer gir raskest/best treff er ikke så fruktbart. Stangskyting er en statisk skyteøvelse, som på veldig mange måter favoriserer banegeværet (Sauer) foran et gammeldags millitærgevær. (F.eks ift lukketid, ergonomi, kaliber, siktemidler). Og man skulle jo tro at treningsgrunnlaget til skytterne hadde mye og si også...

 

Motsatt kan man jo si at siden halvauto er dominerende innen IPSC/praktisk skyting så er det åpenbart "best". ( Og i motsetning til stangskyting så er jo praktisk rifle en høyst dynamisk øvelse. Hvor ellers skal skytteren beherske korte hold, lange hold, statiske mål, bevegelige mål, store og små mål? Alt på så kort tid som mulig).

 

Hva som er raskest og samtidig mest presist av halvauto/andre mekanismer vil jeg tro at avhenger helt av hva man prioriterer høyest; er fart viktigst er halvauto å foretrekke - er praktisk presisjon viktig så er bolt som oftest det beste valget, pga lukketid og oftest bedre teknisk presisjon. Hva som totalt sett er den beste løsningen varierer fra jeger til jeger. For de aller-aller fleste jegere (meg selv inkludert), så tror jeg Lien sin konklusjon er riktig: Treffsikkerhet på jakt har lite med mekanisme å gjøre.

[slemmo]

Presisjon i den ene mekanismen fremfor den andre er nok et mindre tema nå enn før også. Tiden hvor halvautobørser var upresise er forbi. Skulle jeg skutt stang selv hadde jeg valgt en AR-15, med matchløp, matchavtrekk og matchaltmulig. Når det ikke er lov hadde jeg valgt en Sauer 303 med custombygd konkurransestokk og dioptersikter for å evt tilfredstille regelverk i DFS, i den øvelsen tror jeg en god halvautorifle bygd for konkurranseskyting hadde vært fullstendig overlegen.

 

DFS burde forøvrig åpne for friere regelverk ift til tillate halvautobørser. jeg kunne godt hatt morro av å skyte DFSøvelser med AR.

[Flashman]

Du har nok rett i det, Slemmo. Men nå er de så kloke i DFS at det ikke er mulig å skyte halvauto med annet enn våpen tilhørende Forsvaret, så det er nok utopi.

 

Hadde de åpnet for at magasinkapasiteten til AGen kunne utnyttes hadde nok bildet vært relativt anderledes for å si det slik. Pr nå skyter de med 6 skudd og lader med magasiner med 5 skudd etter det for begge våpentyper.

 

Noen uhøytidlige skyteforsøk av typen Bolt versus Halvauto på midten av 90 tallet, tydet på at der hvor en med ellers like våpen, rifler i 308 med nogenlunde like stokker (M14 og Mauser) ga klare indikasjoner på at tidstapet kom ved omladning, noe som forsåvidt ikke var noen stor overraskelse.

 

Mot 20 skudd med M14 var jeg med Mausern på skudd 11 når han jeg skjøt mot var ferdig. Treffene på halvfiguren var også nogenlunde like, uten at detaljene skinner i minnet fremdeles. Dog skal det anføres at jeg dengang trente mye og at rifla var satt opp for at klipsladning kunne benyttes...

 

Empirien er ikke spesielt god, to eller tre gjennomføringer en vakker sommerdag på løveskiold er alt og jeg hadde nok ikke klart det samme i dag i forhold til å betjene en Mauser...

[HEK]

Blæser....

[Lars_o]

I praktisk så er jo halvauto selvfølgelig dominerende, men et moment som må med i vurderingen er jo at der skytes stort sett med ganske rekylsvake kalibre. Da er jo fordelen med halvauto selvfølgelig større. Med litt kraftigere saker så få rekylen mer og si, og mekanismen mindre fordi ladegrepet kan tas i rekylen og siktepunktet er på målet omtrent samtidig. Grunnen til at jeg tok med stangskyting er at der ser man tydelig hva som skjer når skytterne med halvauto blir litt ivrige og drar opp tempoet. De får jo selvfølgelig ut flere skudd, men det blir mindre treff.

 

Forøvrig en morsom sak er hvor raskt det går å skyte med manuelle mekanismer, tenker da på Jerry Miculek og revolver med omladning.

 

Igjen, man blir god på det man trener på.

[urogallus]

Angående Stangskytinga, så er det vel en tendens til at når holda ikke er for "vanskelige" (små figurer/langt hold) gjør AG-skytterne det best. Og motsatt.

[Lawman]

Hvis Lien mente at bolt er like raskt som halvauto, så er jo det bare tøys. Stangskyting beviser nok ikke noe annet, men dette spørsmålet anser jeg som tilstrekkelig debattert ovenfor.

 

Jeg glemte kanskje å presisere at jeg imidlertid tenkte på jaktsituasjoner, og tenkte også på storviltjakt.

 

Er det da noen som er uenige i at kontinuerlig øyekontakt med målet - dyret - gjennom hele ladegrepet er vanskelig i praksis?

 

Dessuten vil jeg mene at det gjerne er nødvendig å bruke litt tid på å tolke skuddtegn. Man skyter ikke på jakt som på stang- eller stridsskyting, da dyra ellers ville sett ut som en "sveitserost". Derfor kan det like gjerne være en fordel å se over kikkertsiktet når det tas ladegrep, nettopp for å få oversikt over dyret, skuddreaksjonen og eventuell fluktretning.

 

Personlig tar jeg ladegrep på skuldra, men klarer sjelden eller aldri å ha dyret i siktet fra førsteskuddet og under ladegrepet.

 

På jakt tror jeg derfor at dette med et raskt ladegrep på skuldra er omtrent like uvesentlig som hvilken mekanisme man velger.

[Obivan]

Å blande inn stangskyting og annen type konkurranseskyting blir feil. Dette fordi at man da vet at man skal skyte flere hurtige skudd og har bestemt seg og klargjort for dette. Hvor mange er det som skyter med lillefingeren og holder på bolten som på stangskyting? Jeg tror også de færreste jegere begynner å skyte med tanke på at viltet trenger mange raske treff for å gå ned...

 

Ladegrep gjøres mens man observerer skuddreaksjon på viltet og da er de fleste typer Ladegrep raske nok. Ingen regel uten unntak selvfølgelig og jo mindre kapasitet man må bruke på dette jo bedre. Halvauto er det enkleste å få til, men med nok trening og gode rutiner vil de fleste mestre sine rifler raskt nok.

[høggern]

Hvorfor vinner ikke AG3-skytterne overlegent og hver gang under stangskytingen hvis halvauto er så mye bedre?

Fordi blinkene er så langt unna at det er vanskelig å treffe de med AG3 og betydelig lettere å treffe de med 200STR. Om du følger litt med vil du se at AG3 skytterne ofte har en større bomprosent enn 200STR skytterne på stangskyting.

(for ordens skyld, på stangskyting er det en småen figur på 120-160m og en 1/4 på 200-250 meter)

Å siden jeg skyter mye stangskyting vet jeg at om man setter figurene på minimumshold så pleier AG3 ha bedre sjanser til å hevde seg godt enn om figurene er på makshold.

[GeoTrail]

Er ikke siktemidler på AG3. Det er bare litt gjenglemt sveisetråd

[schultz_30-06]

Tja, til å vere ei halvdiopter løysing fungerar AG3 heilt greit, likar denne typen betre enn berre skur og korn...

 

Lengje sia du var i forsvaret geotrail??

[GeoTrail]

Er 12 år siden nå. Var på rekruttskolen i 95 hvis jeg husker rett. Har bare skutt med AG på rekruttskolen så det begynner å bli noen år siden.

 

Sent from my GT-N7000 using Tapatalk

[Erlend Meyer]

Det tok faktisk svært lang tid fra skytevåpen kom til de kunne måle seg med en langbue. Så hvorfor ble de så populære? Fordi det var mye enklere å lære opp en mann til å bruke et skytevåpen enn en langbue.

 

Det samme gjelder for bolt/vs auto. En erfaren mann (eller kvinne) kan skyte skremmende fort med bolt, men det krever mye trening.

[1983]

I en jaktsitvasjon mener ikke jeg at det er noe forskjell mellom bolt, rettrekker eller halvauto!

Selvsakt så lenge skytteren er trent! Er man helt fersk, så skyter man nok raskere med halvauto. Men man skal treffe også.

 

Rask og god skyting med boltrifle!

 

[schultz_30-06]

Trur feilen mange ferske jegerar gjer, er å tenkje for mykje på raskt ladegrep. viktigaste er å konsentrere seg om at fyrste skot sit der det skal. når ein har lært seg det kan ein byrje å tenkje på raskt ladegrep

[Skaubjønn]

Dette begynte jeg også å fundere på da jeg hadde dobbeltrifle. Så jeg tok med meg noen plastkanner og satt de opp på ca 50 meters hold, og forsøkte hvor mye raskere jeg kunne treffe med to skudd med dobbeltrifla i 9.3x74R sammenlignet med rifla mi (Blaser R93) med 375 H&H løp. Jeg kom til at det som tok tid var å finne igjen blinken, ikke å ta ladegrepet. Jeg kom ikke noe hurtiger tilbake til målet med doblingen fant jeg ut, så da solgte jeg den. Hvorfor dra på et ekstra løp liksom? Ballansen var bedre på doblingen, men presisjonen mye bedre på rifla og der har jeg flere skudd i magasinet også, uten å dra på ekstra pipe. For meg ble det sånn at siden jeg tross alt bærer rifla myyyye mer enn jeg skyter med den på jakt, og jeg vil ha mulighet for presise skudd, så ble valget enkelt med en gang jeg faktisk tok bryet med å teste dette. Med rifla i skuldra, og dra rettrekkeren på vei tilbake til blinken, så går det fort med Blaseren min. Det er sikkert sånn at med trening kunne jeg har fått avgårde skudd nr 2 hurtigere med dobbeltrifle. Forskjellen er ubetydelig for mitt bruk og mitt treningsnivå i alle fall.

[Gaute]

For en som har deltatt en god del på DFS-skyting, og har noen runder med stangskyting "i kroppen" er jo ladegrepet en helt automatisert refleks skjer raskt og presist uten videre sermoni. Kan aldri tenke meg at en slik erfaren skytter har noen fordel med halvauto om man forutsetter rekyl fra et normalt storviltkaliber, og ikke minst at man har til hensikt å treffe med andreskuddet!! Du har avfyrt et skudd, ladegrepet kommer umiddelbart. Har du "en god følelse" kan du med ladd våpen rolig observere gjennom siktet om andreskuddet er nødvendig, eller skyte med en gang om det er aktuelt. En noe under middels jeger som omtrent må legge fra seg rifla for å få knota tilbake sluttstykket vil sikkert profitere veldig på halvauto for å få et raskt andreskudd. Om han treffer er en annen sak... Blir nok avfyrt litt for mange "faen, der reiser´n!" -skudd som går i hytt og pine. Tren og bli god med den børsa du har !!

[Sir]

Det er helt riktig det ja

Edited June 3, 2012 by Guest

[Torf]

Det enkleste stedet å teste ut dette på er på elgbanen. Skyt 10 dobbeltsprang på elgskiva, 20 skudd totalt. Max poengsum er 100 med 20 innertreff.

 

For å begynne på toppen. Et toppskytter som skyter 100p med 15+ innertreff skyter alltid med boltrifle. Hvis toppskytteren skyter med autorifle taper han poeng pga lang lukketid med hane og "dårlig" avtrekk. Pumpe taper også selvfølgelig mot boltrifla pga samme årsaker.

 

Blaser retrekker er heller ikke noe ideell rifle for raske dobbeltskudd. Hvis man samenlikner R93 mot optimale boltrifler beveger hevarmskula på bolten til R93 seg mye lenger enn på ei ideell boltrifle i samme kaliber. I tillegg er hånda på R93-skytteren på vei bort fra grep og avtrekker når bolten går i lås. Skytteren får ikke noe "indekshjelp" for å gjenoppta grepet på kolben for andreskudd.

 

Raske boltmekanismer er stort sett lange kasser/long action for korte kalibre med sluttstykkegang tilpasset korte patroner. Gamle Win70 pushfeed og CG1900 Sporter er eksempler på dette. Gamle Weatherby Mk5 (9 låseklakker) er veldig rask til å være 30-06.

 

De aller raskeste boltriflene er banning i kirken. Rifler med låsklakkene bak. (dette er litt Lotus. Porsche har aldri vært verdensmester i F1). Steyr SSG og CG3000/Sauer80 (og andre med tilsvarende prinsipp). Sluttstykkevandringen på en SSG69 i 308 er kortere enn en Sako Vixen i 222. Sauer 80 i 222 har sluttstykkevandring som likner på salongrifle. Sauer 80 har dessverre litt dårlig avtrekk men hvis man mestrer det tror jeg ikke det finnes raskere boltrifle.

 

Andre viktige momenter på boltrifler er god klaring mellom hevarmskula og kikkertsiktet under omladning. Her kommer rifle med 60 grader heving på bolten inn i bildet.

 

Jeg har sett en svensk toppskytter sette 5 innerfemmere på "elgen" på et sprang med en CG3000 sporter i 6,5x55. (1 i kammeret og 4 i magasinet). Det er ikke så værst på 4,7sek.

Edited April 2, 2012 by Guest

[schultz_30-06]

Flott innlegg torf

Korleis er merkel helix i denne samanheng?

[Ole Brum]

Muligens "feil" svar, men jeg er overbevist om at den gjennomsnittlige skytter/jeger vil oppnå MYE mere med å trene masse med det våpenet han allerede har, uavhengig type mekanisme, enn å kjøpe noe nytt!

 

Kanskje ikke like artig om man er utstyrsfreak og koser seg når man får nye leker, men det er da morsomt å ligge på skytebanen også,....eller??

[schultz_30-06]

Eg kjem ikkje til å handle ny rifle med det fyrste Ole Brum, berre likar å diskutere nye leiketøy, som fks merkel helix. Trening av ladegrep, er nok ikkje det eg har gjort mest, ser for meg at å tørrklikke må vere ein grei og billig måte å mengdetrene på.

[Slurry]

Blaser retrekker er heller ikke noe ideell rifle for raske dobbeltskudd. Hvis man samenlikner R93 mot optimale boltrifler beveger hevarmskula på bolten til R93 seg mye lenger enn på ei ideell boltrifle i samme kaliber. I tillegg er hånda på R93-skytteren på vei bort fra grep og avtrekker når bolten går i lås. Skytteren får ikke noe "indekshjelp" for å gjenoppta grepet på kolben for andreskudd.

Man dytter vel bare "sluttstykket" på plass med tommelen plassert på oppspenneren på en blaser, da er jo hånda klar til å lukke grepet. Tilsvarende så trekker man bare med pekefingeren når kassa skal åpnes. Har ikke blaser, men det virker kjapt å lade om med den.

[1983]

Jeg vil også si at vinkelen blir litt "feil" på en rett trekker kontra en tradisjonell boltrifle.

Tror ikke du sparer noe tid på å velge en rett trekker...

[Torf]

Blaser retrekker er heller ikke noe ideell rifle for raske dobbeltskudd. Hvis man samenlikner R93 mot optimale boltrifler beveger hevarmskula på bolten til R93 seg mye lenger enn på ei ideell boltrifle i samme kaliber. I tillegg er hånda på R93-skytteren på vei bort fra grep og avtrekker når bolten går i lås. Skytteren får ikke noe "indekshjelp" for å gjenoppta grepet på kolben for andreskudd.

Man dytter vel bare "sluttstykket" på plass med tommelen plassert på oppspenneren på en blaser, da er jo hånda klar til å lukke grepet. Tilsvarende så trekker man bare med pekefingeren når kassa skal åpnes. Har ikke blaser, men det virker kjapt å lade om med den.

 

Blaseren er ikke så kjapp som man tror i praksis. Den lange ladebevegelsen, sett i forhold til kaliber, genererer også "mye" bevegelse i armer/kropp i tillegg til at hånda beveger seg bort fra grepet når bolten går i lås. Dette forstyrrer skytteren når det skal tas raskt ladegrep med rifla på skulderen.

 

Schults: Re Helix. Jeg har ikke tatt i denne børsa og har ikke fått bekreftet om den benytter hane. Hvis den gjør det har den ingen fordeler kontra en halvautomat eller pumpe skytemessig med tanke på lukketid.

[schultz_30-06]

Merkel reklamerar veldig for det kjappe ladegrepet til helixen, litt flaut for dei hvis det ikkje stemmer

 

Ser det er mange som foretrekker stor hevarmskule på boltrifler, vil tru at det har ei viss effekt på ladegrepet?