Blyhagl, Vær så snill!!!!

[Ranger]

Miljøstatus i Norge har endel info om bly. De skriver blant annet:

 

"Utslippene av bly fra samferdselssektoren har blitt sterkt redusert siden 1980-tallet. Dette skyldes i stor grad overgang til blyfattig og senere helt blyfri bensin. Fra 1995 til 2008 ble utslippene av bly i Norge redusert med ca. 71 prosent."

 

"Fiskeredskaper og ammunisjon største utslippskilder i 2008

Blyhagl ble forbudt fra 2005, og dette har ført til at de totale blyutslippene har gått ned. Blyholdig ammunisjon til miltærbruk, storviltjakt og luftvåpen (treningsbruk-/fritidsbruk) omfattes ikke av forbudet og var den nest største kilden til utslipp av bly i 2008. Det foregår et frivillig arbeid i Forsvaret for å redusere bruken av blyholdig ammunisjon. Fiskeredskaper var den største utslippskilden, med utslipp på rundt 85 tonn. Utslipp fra industrien utgjorde bare ca. 4 prosent av det totale utslippet."

 

 

Les mer fra Miljøstatus her: http://www.miljostatus.no/Tema/Kjemikal ... ier/Bly/#A

[istmus]

Du vet det at det finnes de jegere som synes homogene messing/kobberkuler er knall til jakt. De vil ikke savne dagens blyammo.

Men tenk på folk som uffer seg over de obligatoriske 30 treningsskuddene. Jo jeg forstår at det føles ille å bruke svinedyr kjøpeammo til det som oppfattes som unødvendig trening. Men dette blir IKKE bedre den dagen vi ikke får bruke bly i riflekuler. Den dagen vi må bruke like jævlig dyr ammo til trening som til jakt blir frustrasjonen stor.

 

Hva DFS skyttere vil si kan man også lure på.

 

Problemet med kobberkuler er jo foruten prisen at de pga lavere egenvekt på kobber enn bly vil bli lengre, noe som kan forårsake problemer i korte låsekasser, og at de lengre kulene må ha en annen riflestigning for å stabiliseres.

 

Prisen er vel neppe noe problem for de som kun skyter de obligatoriske 30 skuddene + oppskytingen, men hva med aktive DFS-skyttere som avvirker flere tusen skudd i året?

 

Dagens militære miljøammo sliter løp, og det er hinsides tvil. Og de problemene Forsvaret har hatt med forgiftninger gjør det lite lystelig å skulle ligge på en skytebane med 20-30 andre skyttere. Gassmaske synes ikke å være et alternativ. Så kan vi se på rekrutteringen til skytterlagene, finnes det et metall som kan erstatte bly i .22 LR ?? Gull er vel noe av det eneste som har egenvekt stor nok !!

 

Problemet med "miljøammoen" til Forsvarets HK 416 er at trykket blir så skyhøyt at det brenner ut et løp på ca 2000 skudd! Det høye trykket fører også til lekkasje av kruttgasser som medførte helseskader hos soldatene, og som medførte at det ble nedlagt forbud mot skyting på overdekte standplasser. Dette medførta også at HK 416 var bannlyst på Landsskytterstevnet i fjor.

 

Men Ole Brum, det finnes da alternativer til bly i 22LR, foruten gull har vi jo både "Utarmet Uran" og Plutonium som har høyere egenvekter enn gull. Det er jo et par små ulemper med både Uran og Plutonium, men pytt pytt, ikke noe særlig å bry seg om. Begge er jo radiaoaktive, men de er såkalte "alfa"-strålere, og alfastrålene trenger ikke gjennom huden, så det er ikke farlig. Og i metallisk form er hverken Uran eller Plutonium i seg selv giftige så det er jo bare til å kjøre på. Det er vel kanskje en ulempe at de er dyrere enn gull i dag,men der har visst Russland store overskuddslagre ihvert fall av Plutonium som de kanskje er villige til å avhende for en rimelig penge. Skjønt, blir det for billig vil vel lagrene bli kjøpt opp av Al-Quiada for å lage atombomber av. (De trenger bare ca 10 kg for å lage en passende smell a la Nagasaki.)

 

Mitt postulat er fortsatt at hvis vi ikke får gjort noe med galskapen så vil både jakt og baneskyting sakte dø ut.

 

Enig med deg der Ole

[Erlend Meyer]

For det første, dersom forholdene på en skytebane er akseptable i forhold til blyforurensning og avrenning, så er det etter min mening rimelig å anta at de vil være ulike mye bedre enn det de er etter 200 år på Norges mest benyttede skytebane?

1. Er de det? Har noen sett denne rapporten?

2. Grunnforhold (pH, jordsmonn/myr etc) kan ha veldig mye å si. Forholdene på én bane er ikke et bevis for alle abdre baner uansett hvor mye du skulle ønske det, kanskje den er et unntak?

 

For der andre, du etterlyser analyser, dvs "hard facts" herr Meyer, det har jeg også hjort, til ?myndighetene, dvs KLIF. Jeg har ikke fått noe svar, ennå

Tror du informasjon rundt bly er noe kun myndighetene sitter inne med. Du er på Internet for pokker, søk og du skal finne.

 

"de" har siktet innstilt mot 2020 og et forbudmot bly i all ammo.

Du bryr deg vel om det Erlend Meyer?

 

Ja faktisk. Nettopp derfor etterlyser jeg et snev av innsikt og kunnskap i argumentasjonen. Disse vettlause argumentene her vil bare undergrave saken.

[tools]

Ja faktisk. Nettopp derfor etterlyser jeg et snev av innsikt og kunnskap i argumentasjonen. Disse vettlause argumentene her vil bare undergrave saken.

 

Du får åpne ballet du da og komme med fornuftige argumenter sånn at me får snøballen igang.

[nof]

Og der kom Ranger med link til den eneste fliken av tallmateriale jeg har sett hittill.

Det er ikke skrevet ett ord om hva som ligger bak tallene, eller hvem som har utarbeidet dem.

Man kunne like gjerne sagt at svaret er 42, og lagd en pen graf på hvor fort vi går til dundas med utgangspunkt fra null.

 

Det som derimot er interessant i den pene grafiske figuren er andelen av bly-utslipp i fra avløp og kloakkslam.

Og tar man kloakk og avløps -slam feks. fra de større byene med i betraktningen så snur bildet seg..

 

 

Jeg er ikke i tvil; noen trekker fordeler på bekostning av andre på syltynt tallmateriale.

[00000]

Det som derimot er interessant i den pene grafiske figuren er andelen av bly-utslipp i fra avløp og kloakkslam.

Jeg kommer iallefall ikke til å bruke patroner ladet med kloakkslam. Da spiser jeg heller vilt med blyhaggel i seg.

[istmus]

@Erlend Meyer:

 

Som jeg skrev, jeg har bedt KLIF om den dokumentasjonen de har for sine påstander om at bly er så skadelig i naturen. Når jeg får den, og får vurdert den, skal jeg nok lete etter mot dokumentasjon.

 

Ellers ble det så vidt jeg kjenner til tatt en del prøver og analyser fra Forsvarets skytefelt på Hjerkinn, de skulle i hvert fall KLIF og eller DN sitte med. Jeg kan ikke se noen grunn til at disse ikke kan offentliggjøres. Det er også, slik det sår like ovenfor, interessant å vite innholdet av bly og andre tungmetaller i kloakkslam og avløp fra kloakkrenseanlegg. Fra det lokale kloakkrenseanlegget kan kloakkslammet kun benyttes til prydplener etc pga innhold av tungmetaller!

[Stykkjunkeren]

Noen som kjenner til forhistorien og hvordan blyhaggel ble supergiftige og forbudte?

 

Såvidt jeg kan erindre begynte rabalderet i USA, der en forsker i håp om å få lirket ut mer økonomisk støtte til prosjektet sitt i våtmarker ga ut en delrapport fra sitt forskningsarbeid på blant annet opptak av blyhaggel hos "migratory birds" i våtmarkene der borte.

Siden håpet var å få løs mer penger til å forske så måtte delraporten vekke litt oppsikt, men han hadde neppe regnet med at man fra høyere hold skulle offentliggjøre rapporten og basere et forbud mot blyhaggel i våtmarker på den.

 

For forskerens del stoppet det der, de "høyere makter" anså seg å ha løst problemet med sitt forbud og dermed var det ikke så interessant å finansiere videre forskning på det området.

 

Og så begynte hysteriet langsomt å bre seg utover verden...

 

Metallisk bly er som kjent ikke særlig giftig, og da det bygger seg opp et beskyttende oksydlag vil videre oksydasjon som regel stoppe.

Homogene kobberkuler...noen som vet hvorfor gamle gryter og kjeler i kobber var fortinnet innvendig?

[Ole Brum]

Tja Stykkjunkeren, det var vel noe slik jeg begynte med jeg også. Dog husket jeg ikke dette med forskeren og drømmen hans om penger, men når du sier det så demrer det noen vage minner om å ha lest noe slik ja.

 

Uansett er nok både du og jeg ganske grundig korrigert av fasiten her som viser at vi tar "HELT FEIL! Det vi framfører er slik jeg forstår det bare: "Disse vettlause argumentene her vil bare undergrave saken."

Og jeg har da slett ikke noe ønske om å undergrave "saken"! Hva nå enn denne "saken" består av?

 

Jo foresten, hvis "saken" eller EM's agenda er å opprettholde blyforbudet kan jeg faktisk tenke med å "undergrave" litt, ikke mye men littegranne, nok til at noen ser på det med nye øyne!

[Guest]

helt ærlig så tror jeg ikke at det er så mange som tar "fasiten" i denne tråden noe særlig seriøst. skal man bevise noe så trengs det mer enn verbale løs skudd...

[Erlend Meyer]

Okey, nå er vi over på korrupte forskere som bare er ute etter å mele sin egen kake. Greeeeit. Og dette har dere selvfølgelig dokumentasjon på? Eller er det bare noe dere har hørt av andre på banen?

 

Denne oppsummerer vel nivået på diskusjonen ganske bra:

[olepolet]

kan ikke akkurat se at du kommer med noe fornuftig til diskusjonen heller akkurat..heller det motsatte.

[Varj]

Det er alltid fornuftig å motsi dårlige argumenter, faktisk like fornuftig som å komme med nye gode argumenter.

 

Det er ekstremt viktig at folk ikke får sitte i en circlejerk og stadig forsterke hverandres syn med feilaktige eller rent idiotiske data.

 

Beklager at virkeligheten ikke er like spenstig som "GRÅDIGE FORSKERE OG KORRUPTE POLITIKERE FINNER PÅ TULL BARE FOR Å DRIVE FAEN MED DEG!".

 

Bryr du deg om blyhagl, støtt opp under NJFF's saklige tilnærming.

[istmus]

Bryr du deg om blyhagl, støtt opp under NJFF's saklige tilnærming.

Og hva går den tilnærmingen ut på

[Varj]

de jobber mot rette instanser, basert på fakta, istedenfor tøys og konspirasjonsteorier.

[Erlend Meyer]

Jeg ser det etterlyses noe mere konstruktivt fra min side, og det hadde vært fint om jeg hadde det. Men jeg har ikke så mange gode, saklige argumenter for bruk av bly annet enn de rent økonomiske aspektene ved de gode alternativene. Vi vet at bly er et giftig tungmetall som kan akkumuleres i næringskjeden og at inntak av blyhagl kan forgifte fugl.

 

Jeg tror ikke at problemene ved bruk av bly er vesentlige utenom våtmarker, men jeg vet også hva som skjedde sist man prøvde et begrenset forbud. Stål i beltet, bly i hagla. Det var mange som gav fullstendig faen i reglene. Og når NJFF gikk over til stål på banene begynte mange å kjøpe bly hos den lokale forhandleren. Så vi dreit oss nok ut ganske ettertrykkelig der.

 

Kunne det fungert i dag? Kanskje. Alternativene har blitt mye bedre, en del faktisk bedre enn bly, men prisen vil fremdeles være et problem.

 

Nå skal ikke jeg påstå at jeg er noen ekspert på dette feltet, for alt jeg vet finnes det mange gode argumenter. Men jeg har ikke sett de i denne tråden eller liknende runkefester. Jeg ser ingen forsøk på å sette seg inn i problemstillingen, på å lære litt om kjemien til bly eller de fysiologiske virkningene. Hvor mange har feks lest det USFWS har å si om haglmaterialer? Har dere sett hvilke tester som har blitt gjort for å fastslå effekten av de forskjellige materialene?

Det meste som blir sagt i disse trådene vitner om en så total mangel på innsikt at man ikke engang forstår at man ikke har snøring. Det går kanskje greit blant likesinnede på banen, mot myndigheter og faginstanser er det ikke bare fåfengt men direkte skadelig.

[istmus]

de jobber mot rette instanser, basert på fakta, istedenfor tøys og konspirasjonsteorier.

Jeg har forstått det slik at NJFF sa ja og amen etter noen halvhjertede protester, og nå er blitt tvunget til å ta saken opp igjen fordi en del fylkeslag har krevd det? Korriger meg gjerne om dette er feil

 

Dersom det medfører riktighet, kan man da forvente en helhjertet innsats denne gangen?

[BusterGutten]

Har ikke lest annet enn overskriften til tråden,men mitt syn er at det ikke finnes en eneste god grunn til å bruke blyhaggel når det finnes gode alternativ,og det gjør det jo:).

[istmus]

Jeg ser det etterlyses noe mere konstruktivt fra min side, og det hadde vært fint om jeg hadde det. Men jeg har ikke så mange gode, saklige argumenter for bruk av bly annet enn de rent økonomiske aspektene ved de gode alternativene. Vi vet at bly er et giftig tungmetall som kan akkumuleres i næringskjeden og at inntak av blyhagl kan forgifte fugl.

 

Du etterlyser også fakta om kjemien til bly. Jeg har faktisk en kjemi-ingeniør-eksamen, selv om det nå ligger nesten 50 år tilbake i tid. Bly er et tungmetall, ja, og en del blyforbindelser er giftige, når de taes opp i kroppen. Metallisk bly kan ikke taes opp i organismene, men det kan pustes inn og sette seg i lungene ,dersom det finnes i luften i form at blydamp (derfor kravet om god ventilasjon når du støper kuler) eller i form av svevestøv (derfor kravet om god ventilasjon på innendøres skytebaner). Metallisk bly kommer ellers kun inn i organismer når det er tilsiktet, dvs at de blir skutt, men de bryr seg neppe særlig mye om det

 

Derfor er ikke blyhagl og kuler av bly et miljøproblem i seg selv, problemet er dersom det metalliske blyet løses opp og omdannes til vann-løselige blysalter, og du husker kanskje herr Meyer at det er "hard facts" om dette jeg har etterlyst. Det kan ligge 1000tonn metallisk bly og slenge i et område, det er ikke et problem så lenge det forblir i metallform. Det som skal til er altså analyser av sigevann fra fangvoller på skytebaner, fra vann-ansamlinger i militære skytefelt og avrenning fra f.eks. lerduebaner. Disse må så relateres til analyser av vilt i området, om dette har forhøyede blyverdier, og hvis det har det, er det forhøyede verdier av blysalter i naturen som er årsaken til dette? Refererer til innlegg på tråden om blyforbudet der det ble referert at i et område i USA fant man bly i kråsen til vadefugl, men forhøyede verdier fant man både hos fugl med metallisk bly i seg, og fugler uten. Der kunne man altså på en vitenskapelig grunn ikke konkludere at det var blyhagl som var årsak til de forhøyede blyverdiene, det gikk en High Way like ved der bilene spydde ut blyholdig eksos (det var den gang Tetrablyetyl fremdeles ble tilsatt bensin) som like gjerne kunne være ansvarlig.

 

Det jeg ikke liker ved din argumentasjon herr Meyer er at du konsekvent rakker ned på folk som mener noe om dette, men som gjør det uten at de kan slå harde fakta i bordet, mens du faktisk gjør akkurat det samme selv, bare den andre veien. Du sier at det finnes alternativ ammo til blyhagl i dag som er til dels bedre enn bly, det er å sammenligne epler og pærer, det er dessuten en diskusjon der det er mange synspunkter, og mange som ikke synes at det er gode erstattere for bly. Jeg skal gi deg at du tar med pris som et argument, all ære for det, men det teller etter min mening bare i favør av bly.

 

Som du har sett har jeg skrevet til KLIF og bedt om dokumentasjon i form av rapporter, analyser etc som understøtter KLIFs argumenter for blyforbudet. Det har jeg foreløpig ikke fått, og så lenge det ikke foreligger kan det være grunn til å betrakte deres argumenter på samme måte som du raljerer over blyforkjemperenes synspunkter.

 

Jeg skal komme med min konklusjon når jeg har sett den dokumentasjonen MD, KLIF og DN bygger blyforbudet på, inntil da vil jeg fortsette å etterlyse "hard facts" som supporterer blyforbudet.

[istmus]

Har ikke lest annet enn overskriften til tråden,men mitt syn er at det ikke finnes en eneste god grunn til å bruke blyhaggel når det finnes gode alternativ,og det gjør det jo:).

 

Da bør du lese hele tråden, samt tråden om blyforbudet generelt. Jeg kan på strak arm gi deg i hvert fall to udiskutable grunner; Jeg bladde opp 15 store for en ny hagle, den gamle taklet ikke stålhagl (javel, det finnes i dag blyfri ammo som kan skytes i "gamle"hagler, men det var ikke tilgjengelig i 2005) samt prisen. Riktignok fikk jeg sist jeg kjøpte, et åpningstilbud hos G-max, skeet-patroner med stålhagl til 99 øre pr stk, men de duger ikke på jakt, da nærmer du deg kjapt en god ukelønn for en kasse a 250 patroner. Du skyter kanskje ikke mer enn 10 - 20 skudd på jakt i året?

[mS]

Her er en av de mer omfattende undersøkelser/oppsummeringer om bly(hagl)forgiftning i fugl som er tilgjengelig i fullversjon online:

Sanderson, Glen C. and Frank C. Bellrose. 1986. A Review of the Problem of Lead Poisoning in Waterfowl.Illinois Natural History Survey, Champaign, Illinois. Special Publication 4. 34pp. Jamestown ND: Northern Prairie Wildlife Research Center Online.

Dere som har utvidet tilgang til slikt (universitetsansatte, studenter, studentbyer, bibliotek osv) får slå dere løs med kildelista:References Cited

Som man raskt ser er det litt mer forskning tilgjengelig på området enn "en delrapport fra en halvkorrupt forsker hvor det likegjerne kunne vært biltrafikken som var blykilden".

[BusterGutten]

Har ikke lest annet enn overskriften til tråden,men mitt syn er at det ikke finnes en eneste god grunn til å bruke blyhaggel når det finnes gode alternativ,og det gjør det jo:).

 

Da bør du lese hele tråden, samt tråden om blyforbudet generelt. Jeg kan på strak arm gi deg i hvert fall to udiskutable grunner; Jeg bladde opp 15 store for en ny hagle, den gamle taklet ikke stålhagl (javel, det finnes i dag blyfri ammo som kan skytes i "gamle"hagler, men det var ikke tilgjengelig i 2005) samt prisen. Riktignok fikk jeg sist jeg kjøpte, et åpningstilbud hos G-max, skeet-patroner med stålhagl til 99 øre pr stk, men de duger ikke på jakt, da nærmer du deg kjapt en god ukelønn for en kasse a 250 patroner. Du skyter kanskje ikke mer enn 10 - 20 skudd på jakt i året?

 

De to udiskutable grunnene du skulle gi meg på strak arm,hvor ble de av ?

Selv om jeg ikke har lest akkurat denne tråden så betyr ikke det at jeg ikke har satt meg inn i,eller fulgt med i blyhaggeldebatten .

[Varj]

linken til mS burde være obligatorisk lesning for å få poste i denne tråden.

[Erlend Meyer]

@Istmus:

For å presisere litt, det er ikke mangel på harde fakta jeg kritiserer men den totale mangelen på kunnskap de fleste her utviser. Jeg har ikke noen fakta å komme med (for lenge siden jeg så på dokumentasjonen), men jeg vet at den finnes tilgjengelig på nett. mS kom med én rapport, det er kun toppen av isfjellet. Det er ikke nødvendig å sitte på hendene og vente på Klif. Og hvis målet er å vise at de tar feil kan du ikke bare bruke den dokumentasjonen de har basert seg på, man må finne andre kilder som gir en annen konklusjon.

 

Når det gjelder bly i naturen så har du helt rett i at metallisk bly ikke er farlig (annet enn i høy hastighet). Det er også en smule villedende siden bly ikke er edelt nok til å forbli i metallisk form under alle forhold. For fugl kan inntak av blyhagl være dødelig (det gjelder forøvrig også for sink, hvorfor i h*lvete tillates den dritten solgt?), og selv svært små konsentrasjoner kan ha negativ effekt på vannlevende organismer. Å fornekte dette er å ekskludere seg selv fra debatten, ingen vil ta oss alvorlig om vi ikke kan godta fakta.

 

Men spørsmålet er strengt tatt ikke hvorvidt bly er giftig men hvorvidt blyhagl representerer et reellt miljøproblem. I våtmark er det god dokumentasjon på dette, jeg stiller meg mer tvilende til problemet i skog og på høyfjell. Det er dog et prinsipielt problem ved å spre tungmetaller i naturen selv om effekten ikke er vesentlig, spesielt om det skjer i et lite land som alltid skal være best i klassen.

 

Hvorfor effektive blyfrie alternativer skulle være en epler/pærer-sammenlikning forstår jeg ikke, faktum er at det nå finnes mange materialer som både er trygge i gamle våpen og forsvarlige å bruke på vilt. Ikke alle er like gode som bly (og noen burde vært forbudt), men det er ikke noe problem å jakte humant og forsvarlig uten å ty til bly. Problemet er at de gode alternativene fremdeles er veldig mye dyrere enn bly, og det ser ikke ut til å endre seg med det første. Det er et helt gyldig argument, man kan ikke kalle alternativer fullverdige om de koster 10ggr mer.

[istmus]

Da begynner vi å bli enige herr Meyer, spesielt det at man ikke kan kalle et alternativ for fullverdig når det koster 10 ganger mer enn bly.

 

Når jeg maser om KLIFs dokumentasjon er det for å kunne vurdere om de har basert sine konklusjoner (blyforbudet) på relevante og vitenskapelige fakta, eller om det kan sammenlignes med typen "bly er farlig", derfor må det forbyes. Zink som du nevner kan tyde på at blyforbudet ikke er mye faktabasert, men mer på at "noen" har lagt blyet for hat. Det er faktisk masse i naturen som er "farlig" i seg selv, selsnepe, revebjelle, grønn og hvit fluesopp, veps, snøskred etc uten at noen seriøst vil forby dette allikevel. Det er opplest og vedtatt at salting av veiene er et miljøproblem, men det godtas allikevel fordi det er antatt å redde menneskeliv. Salt i maten er likeldes et problem som legene og ernæringsfysiologene har tatt opp, og inntak av salt i store mengder er faktiskt dødelig for mennesker. (Det er vel kjent at det er dødelig å drikke saltvann når du ikke har tilgang til noe annet?) I Telemark finnes store mengder av det radioaktive stoffet Thorium, radioaktivitet er "farlig", men stoffet finnes nå der, det er ikke noe å gjøre med det. Likeledes antar jeg at det finnes masser av bly naturlig i naturen, spørsmålet blir om dette er et miljøproblem. Da kommer vi til spørsmålet, er bly i ammunisjon et "miljøproblem"? For noen er det det, for andre har det ingen betydning, og for en del vil fordelene med blyammo overstige eventuelle negative miljøpåvirkninger. (Samme problematikken som salt vs sparte menneskeliv). Jeg hører nok til de som mener at fordelen med bly i ammo er større enn eventuelle ulemper, og som har en sterk mistanke om (Jepp, jeg vet ikke, så jeg antar, tror, synser) at ulempene er relativt ubetydelige i en miljøsammenheng. Jeg var enig i at bly kunne være et problem i våtmarkområder i forhold til ender og vadefugler, men jeg har aldri sett den dokumentasjonen dette skal grunne seg på. Etter diverse innlegg her på tråden om dette er jeg kommet til at jeg vil vurdere den dokumentasjonen, og eventuell motdokumentasjon, selv før jeg treffer en konklusjon. Derfor etterlyser jeg KLIFs dokumentasjon, og vil selv aktivt søke annen dokumentasjon når (hvis) jeg får den.

 

Så derfor har jeg så langt ikke truffet en konklusjon, men jeg engasjerer meg i spørsmålet vesentlig grunnet signalene om forbud mot bly i all ammunisjon innen 2020. Jeg skyter aktivt med pistol, og bruker vel ca 20 000 22LR pr år. Hva i huleste skal man erstatte bly i 22 LR med? Og bare for å ha det sagt, i praksis alt av blyet fra 22LR blir samlet opp, enten i kulefangeren i kjelleren, eller på skytebanen. Jeg leverte faktisk ikke for så lenge siden 78 kg bly til Norsk Gjenvinning, alt var 22 LR!

[tools]

Der fant eg endelig en forskning direkte på blyhagl i fugl.

 

http://nps01.origin.cdn.level3.net/pinn/naturescience/upload/Pattee_1981_Experimental%20Lead%20Shot%20Poisoning%20in%20Bald%20Eagles.pdf

[Erlend Meyer]

Når jeg maser om KLIFs dokumentasjon er det for å kunne vurdere om de har basert sine konklusjoner (blyforbudet) på relevante og vitenskapelige fakta, eller om det kan sammenlignes med typen "bly er farlig", derfor må det forbyes.

 

For all del. Men jeg tror det skipet har seilt, når forbudet ble introdusert kunne man kanskje komme noen vei om argumentasjonen ikke holdt mål, men nå som det er snakk om å oppheve et forbud havner nok bevisbyrden på oss. Rettferdig? Nei, men verden er sjelden det.

 

Zink som du nevner kan tyde på at blyforbudet ikke er mye faktabasert, men mer på at "noen" har lagt blyet for hat.

Nei, det viser bare at de ikke har gjort jobben grundig nok. Leser man seg opp på hvordan USFWS tester og godkjenner hagl skjønner man forskjellen, der må alle materialer gjennom en grundig test som inkluderer både innblanding i fór og innoperering av hagl før de blir tillatt brukt i våtmarker. Jeg mener at man burde adoptert denne praksisen (med automatisk godkjenning for materialer allerede godkjent av FWS).

 

Det er faktisk masse i naturen som er "farlig" i seg selv

Det er et dårlig argument på linje med "alle andre gjør det" og "litt til kan vel umulig skade".

 

Det er opplest og vedtatt at salting av veiene er et miljøproblem, men det godtas allikevel fordi det er antatt å redde menneskeliv.

Klarer du å finne eksempler på at blyhagl redder menneskeliv tror jeg ikke du trenger å betale for øl i den overskuelige fremtiden

 

I Telemark finnes store mengder av det radioaktive stoffet Thorium, radioaktivitet er "farlig", men stoffet finnes nå der, det er ikke noe å gjøre med det. Likeledes antar jeg at det finnes masser av bly naturlig i naturen, spørsmålet blir om dette er et miljøproblem.

Det er stor forskjell på mineraler i berggrunn og i jordsmonn. Det er lett å finne saker hvor avsig fra gruvedrift forårsaker miljøproblemer, nettopp fordi man flytter materiale fra stabil berggrunn og opp i dagen hvor det kan introduseres i næringskjeden.

[Animalhunter]

http://www.venstre.no/oppland/nordfron/artikkel/42369/

[xhunterx]

sånn skal det være

[kruttskalle]

Syns nå wolfram legeringer er bedre en bly jeg. Funker det mot tanks så funkere på Tiur og

[Melk]

Norge elsker regler!

Blyhagloblat… med 2012-klistremerke på børsa ville vell kanskje funka.

Samme som piggdekk i Oslo. Staten kan tjene penger, og da går det igjennom.

 

Tenk så mye piggdekk forurenser, men veien rundt det, er å betale staten penger.

Sier ikke at jeg hadde vært fornøyd med flere avgifter, men hvis det kunne fått oss jegere til få velge selv, kunne det vært et alternativ for min del.

Å pumpe ut tonnevis med bly på skytebanen eller jakt med bly på våtmark trenger heller ikke være lov, men at det kunne blitt en dispensasjon under KUN jakt ser jeg ikke noe problem i.

Som sagt, det skytes svært lite under selve jakta uansett.

[45LC]

Blyforbudet har vel sin opprinnelse i vedtak om reduksjon av miljøskadelige kjemikalier og stoffer.

Dette er et politisk vedtak som ikke har noe med dødelighet blandt fugl eller vilt å gjøre.

 

Grunnen til at blyhagl ble den store "skurken" er ganske enkel. Koster ikke staten en krone og er et tiltak som viser politisk handlekraft , dog uten en forankring til realiteter.

Forurensing transportert via luften overstiger våre nasjonale utslipp med mangen ganger.

Bly fra skyting er kun en marginal del av våre nasjonale utslipp, så hva er konlusjonen?

 

Bly i hagl og kule er enkle å "ta" samt at vi som jegere og skyttere en marginalisert gruppe uten et enhetlig sammhold, derfor er tingenes tilstand slik de er.

 

 

Litt lesing.

http://www.klif.no/publikasjoner/overva ... ta1950.pdf

[Varj]

Bly fra skyting er kun en marginal del av våre nasjonale utslipp, så hva er konlusjonen?

 

Det er vel ikke helt riktig, bly fra skyting er en ganske så stor andel (graf er postet i ett eller annet sted på forumet tidligere), så argumentasjonen bør heller rettes mot at utslippet er i solid form.

[istmus]

Den rapporten 45LC viser til er slikt jeg har bedt om å få fra KLIF, men som de ikke har bekvemmet seg til å informere meg om. Takk 45LC.

 

Ellers Varj, den grafen du refererer til vil jeg stille noen spørsmål ved så lenge jeg ikke har mere dokumentasjon. Den går så langt jeg kan se ut i fra hvor mye blyammo som har vært importert og solgt, mens blyforbudet hadde til hensikt å minske blybelastningen i naturen. Da er det relevant hvor mye av blyet fra ammunisjon som faktisk havner ukontrollert i naturen, hvilket "alle" vel er enige om er en mindre del av totalt forbrukt ammo. Pr i dag er bly fra ammo begrenset til bly fra rifle og pistol/revolver-patroner, og bortsett fra at 80% eller mer brukes under kontrollerte former på en skytebane vil jo det aller meste av det som brukes til jakt faktisk bli igjen i dyret som blir påskutt, kula er beregnet til å stanse i dyret. Her er det at vi mangler harde fakta, tall og dokumentasjon. Først når dette foreligger kan man si noe kvalifisert om hvor stort miljøproblem bly i ammunisjon egentlig er.

[45LC]

Det er korrekt at blyhagl og kuler representerer et stort utslipp målt i kg, men dette er utslipp av metalisk bly i ren (eller tilnærmet ren) form.

Som rapporten sier er utlekking av bly fra disse kildene svært varierende, men fra områder med kalkrik og tykt jordsmonn er utlekkingen neglisjerbar. Som de fleste vet er den sure nedbøren sterkt redusert, ergo bør lekasje fra disse kildene også reduseres.

 

Som rapporten viser er hovedfokus på de luftbårne eller akvatiske utslippene, da disse er særdeles lettere å oppta i organismer.

 

Som raporten også viser er det en klar sammenheng mellom industristeder og mengden bly i overflatevann. Det er også slik at de sørlige delene av landet har høyere konsentrasjoner en de nordlige, nærhet til kontinentet.

Om en ser på side 16 ser en en oversikt over landet. Sammenlign dette med resultatene i : http://www.forsvarsbygg.no/Documents/Ne ... gsfelt.pdf

 

Tja, hva skal en si. Er virkelig blyhaggel roten til alt vondt. Personlig så har jeg konkludert, men det er opp til hver enkel og vurdere selv.

 

Som en fotnote kan det nevnes at både kobber og sink er metaller som også er omfattet av miljøovervåking, så hvor er vi da?

[istmus]

Som en fotnote kan det nevnes at både kobber og sink er metaller som også er omfattet av miljøovervåking, så hvor er vi da?

 

"Synserne" har vel en kobberkjele på veggen og en sinkbøtte i skapet - så da kan det vel ikke være så farlig? Kanksje de har båt også med "miljø-vennlig" kobberholdig bunnstoff og offeranoder i sink slik at ikke propellen i bronsje eller messing skal tæres

[Magnus Bakken]

Som trådstarter skriver, gode alternativer til bly er dyrt. Jeg som student har ikke råd til så mange patroner som jeg skulle ønske til jakten jeg bedriver. Det beste alternativet for min del er Black Cloud. Lommeboken min er ikke tykk nok for Wingmaster HD eller Tungsten, og jeg er ikke komfortabel under skogsfugljakt med stål i børsa. Det grenser til dyreplageri å lade børsa med slikt sakkosekk fyll.

GÅSEJEGERN FRA FOSEN: Det å minske antall skudd på grunn av dyr ammo er ikke et alternativ. Det blir det samme som å be en fisker om å ikke kjøpe mer enn 1 boks mark selv om han skal fiske en hel dag på grunn av at det er dyrt.

[bard1487687027]

Det er lov med tinnhagl, det er giftigere enn bly. forstå det den som vil, desverre gir det nye avslaget mere jegere som mister troen på myndighetene og begynner å bryte denne idiotloven. Det er hvertfall beklagelig, men det forbauser ingenting med myndighetene som bevisst lager ett forbud uten å vurdere fakta, samt tillate giftigere hagl og på toppen lar dem selges som miljøhagl...

[45LC]

Som dere så klokt har observert er de fleste alternativ haglmaterialene definert som giftige substanser, og derfor underlagt et regime med kontroll og utslipps overvåkning.

 

Siden både tinn,kobber,sink mfl først nå får en utbredelse som materiale til hagl, så skal en ikke bli overasket om det kommer begrensinger etterhvert på disse også.

Når de nasjonale "utslippene" øker tenker jeg det er en og enannen byråkrat som finner sitt kall her livet.

 

Vi får se hva som skjer, det er som kjent vannskelig å spå, spesielt om framtiden

[urogallus]

Ja, bly har fått tilsvarende symbolverdi for miljøbyråkrater som "de vakre øynene" på selen har for fangstmotstanderne. Altså, ingen fornuft, bare følelser.

[bard1487687027]

Jeg føler at flere og flere vil begynne å lade hagl patronene selv. Med steel hylse kan den jo inneholde vismuth eller hva har man...

 

Personlig skyter jeg stål, jeg tror veldig på å øve å bruke mest mulig det samme og jeg tror ikke at 20+++ kroners patroner bidrar med noe der. Så skytebriller og stål bruker jeg.

[Varj]

Ja, bly har fått tilsvarende symbolverdi for miljøbyråkrater som "de vakre øynene" på selen har for fangstmotstanderne. Altså, ingen fornuft, bare følelser.

 

Nei, det er gode argumenter for å åpne for bly utenfor våtmarksområder, men bly og blyforgiftning er noe faenskap, det er ikke noe poeng å late som det er snakk om ren føleri (jmf seløyne...).

[nof]

Varj: Jeg skjønner ikke poenget ditt.

 

urogallus: Den eneste av "symbolverdi" i blyghagglsaken er tonnasje.

Jeg vil samenligne dette med å sope dritten under teppet. Det ser jo så mye bedre ut.

Så får det så være at de virkelige miljøproblemene er ignorert, men det ble vist politisk handlekraft.

[cowboy-gutten]

Takk for mange bra svar og at Venstre for min stemme i frem tiden er ingen umulighet fir å si det sånn.

Bare vent Rotweill Weidemannsheil nr3 papp, snart detter det bukk igjen

[istmus]

Nå må vi ikke miste perspektivene helt her, det er mange av de stoffene som omgir oss som kan forårsake problemer, les bare her:

Ban Dihydrogen Monoxide! The Invisible Killer

Dihydrogen monoxide is colorless, odorless, tasteless, and kills uncounted thousands of people every year. Most of these deaths are caused by accidental inhalation of DHMO, but the dangers of dihydrogen monoxide do not end there. Prolonged exposure to its solid form causes severe tissue damage. Symptoms of DHMO ingestion can include excessive sweating and urination, and possibly a bloated feeling, nausea, vomiting and body electrolyte imbalance. For those who have become dependent, DHMO withdrawal means certain death.

Dihydrogen monoxide:

- is also known as hydroxyl acid, and is the major component of acid rain.

- contributes to the "greenhouse effect."

- may cause severe burns.

- contributes to the erosion of our natural landscape.

- accelerates corrosion and rusting of many metals.

- may cause electrical failures and decreased effectiveness of automobile brakes.

- has been found in excised tumors of terminal cancer patients.

Contamination Is Reaching Epidemic Proportions!

Quantities of dihydrogen monoxide have been found in every stream, lake, and reservoir in America today. But the pollution is global, and the contaminant has even been found in Antarctic ice. DHMO has caused millions of dollars of property damage in the midwest, and recently California.

Despite the danger, dihydrogen monoxide is often used:

- as an industrial solvent and coolant.

- in nuclear power plants.

- in the production of styrofoam.

- as a fire retardant.

- in many forms of cruel animal research.

- in the distribution of pesticides. Even after washing, produce remains contaminated by this chemical.

- as an additive in certain "junk-foods" and other food products.

Companies dump waste DHMO into rivers and the ocean, and nothing can be done to stop them because this practice is still legal. The impact on wildlife is extreme, and we cannot afford to ignore it any longer!

 

The Horror Must Be Stopped!

The American government has refused to ban the production, distribution, or use of this damaging chemical due to its "importance to the economic health of this nation." In fact, the Navy and other military organizations are conducting experiments with DHMO, and designing multi-billion dollar devices to control and utilize it during warfare situations. Hundreds of military research facilities receive tons of it through a highly sophisticated underground distribution network. Many store large quantities for later use.

 

It's Not Too Late!

Act NOW to prevent further contamination. Find out more about this dangerous chemical. What you don't know can hurt you and others throughout the world.

 

For du unnvidde; Dihydrogen Monoxide har kjemisk formel H20, og sitatet er hentet fra den store vitsetråden her på Kammeret, God Påske alle sammen

[ASE Gold]

En meget god tråd! Jeg vil ikke påberope meg noen mengdeerfaring i jaktammo men på lerdue nærmer jeg meg 200 000 skudd og har derfor en forholdsvis god børseføring som gjerne blir med på jakt. Forholdet jakt/lerduer er kanskje 1:1000. Allikevel favner denne debatten om begge forhold. Når det gjelder jakt så er det definitivt forskjell på Winchester 6'er og stålpatroner (hva som helst) dette er det viltet jeg har brukt mest patroner på, og har derfor en viss referanse. Når det gjelder lerduer, så er det en forskjell på hold mellom 20 - 25+ meter avhengig av choke, hastighet på hagl og duepresentasjon. Spørsmålet er hvordan vi kan få avverget den kommende miljøsynd som vi påfører områdene rundt skytebanene i disse dager? Førevar prisippet bør kunne brukes med den dokumentasjonen som er rundt bly og stål (er det ikke egentlig mest jern?) Noe inne i hukommelsen sier meg at H2O, Pb og Fe3+ sammen med x-klorider ikke er særlig bra, ikke sikker på kjemien her Andre interesseorganisasjoner tropper gjerne opp på Løvebakken og sier sin mening. Det kan vi også. Vi kan jo ta med haglene våre og rusle gjennom byen og opp til Løvenskioldbanen med børsa på skuldra, men da blir vi vel arrestert hele bunten

[magictapas]

Det er mye bra du skriver her, og jeg er enig i det meste.

Når det gjelder valg av haglpatroner bør du prøve ROTTWEIL ULTIMATE TUNGSTEN, den overgår t.o.m. bly i virkningen og selvfølgelig i pris!

Vi kan bare håpe på 2 ting: 1. at blyforbudet i Norge ble etterhvert opphevet - beste alternativ, eller 2. at blyforbud blir innført i Tyskland som er en hett debatt for tiden der, dette ville medføre en masseproduksjon av gode patroner og dermed synkende priser.

 

la oss håpe på det beste,

 

med jegerhilsen

 

Sigi

[hauken]

Problemet med tungsten og de andre alternativene som funker er jo at de er kreftfremkallende.. Og kreft er noe jeg etter 13 cellegift kurer og 30 strålebehandlinger ikke vil anbefale noen å få så jeg vil hvertfall ikke bruke noen tungsten eller lignende på vilt jeg skal spise!

[Erlend Meyer]

Da vet du tydeligvis mer enn de fleste, for jeg finner veldig lite info som tyder på at vismut eller wolfram er spesielt kreftfremkallende. Skadevirkningene av bly er derimot godt kjente.

 

PS: Lykke til videre, håper det ordner seg.

[hauken]

http://http://www.wired.com/dangerroom/2009/04/toxic-tungsten/

http://http://www.p4.no/story.aspx?id=308191

Og bismuth frigir gammastråling..

http://http://www.forskning.no/artikler/2012/mars/316510