Forsvarets nye Blyfriammo

[Palinder]

Et ørlite paradoks her er jo at det må forventes mer forurensning på standplass ved bruk av miljøammo...

[høggern]

Forurensinga på standplass kan jo og ha noe med våpentypen å gjøre. Med AG3 er "metallfeberen" et mindre problem (selv om det brennes mer krutt osv) med miljøammunisjonen enn det er med 416 og samme ammo

[Palinder]

Klar over det. Forurensning på standplass har jo ikke noe med argumentasjonen for blyfriammo å gjøre, skjønt det vil kanskje inngå som et argument imot det. Men et paradoks er det unektelig. Eller en ytterligere "bakside ved medaljen" om du vil, i tillegg til økt slitasje på både løp og personell.

[MorganKane]

Jeg har kun hatt storetåa innenfor militæret etter at denne ammunisjonen ble innført, så kjenner ikke til den noe særlig. Men det er jo ille om den er såppas dårlig som det framstår her.

 

 

Er det mulig å få noen navn/organisasjon/politisk parti på blokka (mer spesifikt enn "Bellona") for de som kjempet for denne blyfri ammunisjonen?

 

Hadde vært interessant å høre forsvarets logistikk organisasjons syn på saken. Skulle tro de var siste instans for godkjenning av ammunisjonen.

http://www.nmlf.no/Filer/LOGMAKT/L.%20O ... 202010.pdf

[M67]

Er det noen som har en god forklaring på at det blir mere metalldamp av miljøammo enn annen ammo? Er mantelen en annen legering? Gir drivladningen høyere temperatur?

 

K

[høggern]

kula kan vel ha mer motstand gjennom pipa pga hardere kjerne, om dette gir mer støv vet jeg ikke. Men når akkurat det ikke er no problem med 7,62 miljø så vet jeg neimen ikke.

[Kalstad]

Sist NROF skyting var det en som brukte en Bushmaster og 5,56 miljøammo.

Kulene slo inn på tvers i skiva på 15-20m.

Testet så tre skudd på 100m spredningen var ca 25-30cm.

Dette assosierer mot fjernere himmelstrøk og AK 47.

DET våpenet er kjent for rimelig funksjonssikkerhet, selv de 'hjemmesnekrede' utgavene, men også for mindre god presisjsjon, for å si det mildt.

Med gruppestørrelsene gjengitt av 'Tika' ovenfor er man da i presisjonsmessig samme selskap som en dårlig utgave av AK 47.

[høggern]

miljø 5,56 ammoen må vel ha 1/7 (eller kansje det går med 1/8) stigning for å stabilisere.

Ser presisjonen egentlig ikke er veldig dårlig med HK 416 og miljø ammo. (den er faktisk mer enn god nok for de fleste)

Edited December 14, 2010 by Guest

[Dexter]

jøss, skøyt med en hk416 med standard rødpunkt fra forcen.

hadde da fint 10cm samlinger ved stående skyting.

 

med den nye miljø ammoen, prøvde den i bushmasteren min og, tette samlinger som bare det...

[FN G1]

miljø 5,56 ammoen må vel ha 1/7 (eller kansje det går med 1/8) stigning for å stabilisere.

 

 

Den stabiliserer greit i 1-9

[høggern]

ok, da regner jeg med det enten er slakere stigning enn 1/9, eller så er det vel no annet galt med den børsa som ikke samla.

[Busemann]

Skyter fine samlinger med min tikka t3 super varmint i .223. Gikk til fristelsen for å prøve femskudd, merket ingen ting spesielt, ikke tegn på høyt trykk. Men det blir med de skudda tror jeg, frykter stor slitasje på løp og låskasse.

[Gamle Erik]

Metallfeber

 

http://www.dagbladet.no/2009/05/04/nyheter/innenriks/forsvaret/sikkerhetspolitikk/forsvarspolitikk/6051627/

 

Fiasko for Forsvarets miljøammunisjon

 

Helseplagene har blitt så omfattende at Forsvaret vurderer å stanse all bruk av blyfri ammunisjon.

[NM149]

Gammelt nytt.

Løsningsforslaget fra FFI var å la mannskapene skyte mindre

[Flashman]

Denne artikkelen dukket opp i dag: http://www.dagbladet.no/a/15050657/...

[Cardinal]

Og fra Forsvaret: http://forsvaret.no/aktuelt/publisert/nyheter/Sider/Blyfri-ammunisjon.aspx

[Dexter]

flashman: den er også linket til over deg.

[Rammstein85]

Men anngående løpslitasje så skal vel ikke kjernen uansett om det er bly eller annet matriale noengang komme i kontakt med løpet? det er jo kobberkappen rundt riflingene griper tak i....? Bare en tanke jeg fikk

[sako_35]

En annen vri på det hele her:

http://www.opplysningskontoret.org/2011 ... lyfri-miljøammunisjon/

 

 

Sako_35

[høggern]

Er nok noe i det når det stadig kommer opp det med metallfeber. feks her :

http://www.vg.no/nyheter/innenriks/artikkel.php?artid=10021282

Edited January 19, 2011 by Guest

[Østengen]

Jeg tjenestegjør som gardist fram til sommeren. Vi har helt siden starten skutt med 5.56 blyfri ammo, og ingen jeg vet om har noengang reagert alla "blyfeber" eller fått klikk som resultat av ammunisjonen vi bruker. Synes ikke den er spesielt vanskelig å pusse vekk heller

[Østengen]

Men anngående løpslitasje så skal vel ikke kjernen uansett om det er bly eller annet matriale noengang komme i kontakt med løpet? det er jo kobberkappen rundt riflingene griper tak i....? Bare en tanke jeg fikk

Nå er det jo sånn at kjernen er mye hardere vil ikke kobberjakka gi like mye etter etter riflingen i pipa, derfor vil friksjonen bli høyere

[Kalstad]

Homogene kuler av hardt materiale som messing, bronse eller lignende er kjent for å gi større trykk for en gitt tlsvarende ladning enn blykjernede prosjektiler.

Jeg ha levd i den antagelse at dette kunne ha sin årsak i at homogene kuler jo er lengere fordi hovedmengden av materialet i kulen er langt lettere enn bly, og at dette kan gi større kontaktflate med løpet. Flere produsenter av homogene kuler lager ringer/riller i kulene for å redusere kontaktarealet med løpet, og at dette trolig kan redusere friksjonen mot løpsveggene.

 

En annen side ved de lengere homogene kulene er at de for en gitt c.o.l. gir høyere ladetetthet, dvs. at det blir mindre "boiler room' bak kulen i utgangspunktet. Det kan gi høyere maksimaltrykk hvis ladningen ellers er lik.

 

Det kan være, som du sier, at selve kulen er "hardere", og derfor gir større motstand mot deformasjon i det kulen tvingen inn i riflingen. Men i det øyeblikk riflingen har grepet inn i kulen i hele kontaktflatelengden, blir motstanden mot deformasjon større etter det? Tror vel ikke helt det.

 

Tør ikke se bort fra at avgivelsen av antatt helseskadelige "sveisegasser" (et uttrykk hentet fra Dagsrevyen nylig) ved avfyring av forsvarets blyfri-ammo kan ha sammensatte årsaker.

[vingemutteren]

Østengen@ Nå skyter vel ikke dere karene mange skuddene heller? Min erfaring med vernepliktige, er at de normalt ikke skyter mange skuddene det året de er inne. Flere jeg var inne med, skjøt maks 300skudd for hele førstegangstjenesten (de fleste av disse i rekrutten). Andre som meg, som enten skjøt MG eller av annen grunn fikk lagt vantene på litt amo, skjøt opptil 2000 skudd totalt i førstegangstjenesten. Da ved at en og annen gangen skulle bli kvitt amo, og skjøt opp ei kasse hver (i dag hadde det nok endt med sykmelding).

 

En dag på skytebanen, med stillestående luft på standplass (idielle, eller værstmulig forhold om man vill). Så tenker jeg erfaringene hadde vært noe annerledes.

[Flashman]

Nå vet ikke jeg når du var inne, Vingemuttern, men ved en normal avdeling med operative oppdrag er det ikke uvanlig at de vernepliktige skyter noen tusen skudd ila førstegangstjenesten.

[Østengen]

Etter hva jeg har hørt er vel Garden en av de avdelingene der det skytes mest skarpt per dags dato..

Blir noen tusener, sikkert over titusen hvis det fortsetter slik vi holder på nå.

Vi driver mye nærstridsskyting, og da brenner vi ofte av et magasin eller to på ganske kort tid. Forsiktig skyter vi ikke. Dessuten er det svært mange som ikke ser vitsen i å pusse våpenet sitt noe særlig... Våpnene får gjennomgå de, ja!

[Kalstad]

Forsiktig skyter vi ikke.

Nei.

[vingemutteren]

Dessuten er det svært mange som ikke ser vitsen i å pusse våpenet sitt noe særlig... Våpnene får gjennomgå de, ja!

Denne er hard å svelge, her er ett klinkende klart svar på hvorfor:

Jeg har betalt skatt, ergo har jeg betalt i de forbaska våpna deres. Og siden puss og stell er det som får ett våpen til å vare, er det soldatenes fordømte plikt å ta vare på utstyret norske skattebetalere har kjøpt inn.

 

P.s Jeg var inne 90-91, og da var amo sparing ett hellig mantra. 3000skudd for hele rekruttperioden for ett helt kompani var det vel vi hadde å rutte med.

[Ken Adams]

Litt "off topic" nå, men det er nok ikke dårlig vedlikehold som dreper våpnene i forsvaret.

Har null erfaring med HK416/417 men det er nok stridsmiljöet som dreper våpnene. Genom 20år har jeg sett våpen brukes til det meste som det ikke var laget for, men det kommer seg av att soldatene improviserer, anpasser seg til situasjonen og overvinner problemet. Siden detter dem i bakken, blir tråket på, kastet omkring, dratt langs bakken osv. Skall man öve realistisk blir det lett sånn.

Jeg håper de fortsetter så, for jeg vill ha de beste mulige soldatene for mine skattepenger.

 

Men når det er sagt, våpenpuss trengs, men kanskje ikke på den måten det ble gjort för i tiden når befalene nestinntil brukte vite handsker når dem sjekket AGn etter spor av krutt.. Siden skall heller ikke våpen eller annet material misshandles unödvendig.

 

For og gå tilbake til blyfri ammo, jeg mener vi nå i Sverige er på vei bort fra tullet med att skytevollene (heter det så? der kula blir stoppet opp bak tavla) må dekkes med gummiduker så ikke det kommer regn på dem. Mener dette ble nevnt i fjor på skyteinstruktörskursen. Hmm.. får sjekke opp dette..

[Flashman]

http://www.dagbladet.no/2011/01/20/nyheter/forsvaret/forsvarspolitikk/sikkerhetspolitikk/innenriks/15131358/

 

Siste nytt - skulle ønske en eller annen nå har baller nok til å erklære at nok er nok, ta en avgjørelse på skraping av møkkaammoen og kjøpe inn velfungerende, konvensjonell ammunisjon....

[NM149]

I et miljø som blir mindre og mindre for hvert år så er det problematisk og ta en avgjørelse som bekrefter at personer over eller på linje med seg selv har gjort en STOR og kostbar feil.

Om forsvaret var en privat bedrift ville arbeidstilsynet aviklet bruken av denne amunisjonstypen så snart sykdomssymtomene meldte seg.

Man bør i etterkant av denne saken også gjennomføre en ekstærn evaluering av HMS fungsjonen i forsvaret, som fremdeles lar soldater pådra seg slike symtomer gjentatte ganger.

 

Savner som Flashman at en person med nok baller tar tak og avvikler svineriet, men det er nok en ønsketenkning.

[Cardinal]

Nå vurderer vist Forsvaret å la soldatene fly rundt i gassmaske eller annen maske slik at de kan fortsette med miljøammoen....

http://www.dagbladet.no/2011/01/20/nyheter/forsvaret/forsvarspolitikk/sikkerhetspolitikk/innenriks/15131358/

[NM149]

Endelig har noen med baller involvert seg i ammoskandalen, med følgende foreløbige resultat.

 

All skyting på overbygde / innbygde standplasser er stanset.

 

Skyting utendørs skal utføres med munnbind om det er vindstille.

 

Får håpe dette er starten på en strategisk tilbaketrekkning til bake til blyammo.

 

En ting som ikke falt i smak var at man skal søke og redusere antallet skudd i alle relevante skytetabeller. Dette er etter min mening ikke veien og gå. Manskapene skyter ikke mer en de faktisk må for og nå et akseptabelt nivå.

[ATK]

Angående bruk av miljøammunisjon i 7,62x51; all skyting i militær regi dekkes av forsikringsordninger. Så om noe går skeis med personskader el.l. som kan tilskrives ammunisjonen så trer forsikringene i kraft så lenge det ikke skyldes uaktsomhet.

Hva skjer om en eller annen sivil tulling gjør noe som fører til personskader gjennom ikke autorisert bruk av av nevnte ammunisjon, altså under sivil skyting med sivile våpen på sivil bane? Forsikringene til skytebanen vil garantert bli erklært ugyldige og vedkommende som er ansvarlig for personskader vil fort bli økonomisk ansvarlig for personskadene(ser for meg erstatningssøksmål i millionklassen).

Skal vi ta sjansen på slikt?

Jeg håper det vil bli utvist selvjustis på baner der det blir forsøkt brukt miljøammunisjon i sivile våpen. Respekt for medskyttere tilsier etter mitt syn at man ikke bruker miljøammunisjon til sivil bruk. Har man så dårlig råd at man vurderer dette kan man jo heller lade selv til våpenet sitt.

Mistenker at noen føler seg litt kule når de smeller av miljøammunisjon i det sivile. Men det er de altså ikke.

Angående 5.56 miljøammunisjon; kulene har svært myk og tykk mantel(som "flasser av" gjennom løpet), jeg har plyndret kuler fra klikk ammunisjon. Forgiftnings symptomene gikk vel på kobber og sink om jeg forsto det riktig(CuZn=messing).

Som skyteleder for HV med HK416 har jeg merket at det blir betydelig mer røyk og rødbrunt støv enn med skyting med AG3 og NM60(gammel Natoammunisjon med blykjerne, rettet 11 feb). Vi måtte ta pauser og la soldater som merket plager(ikke forgiftningssymptomer) få gå vekk fra standplass med skyting med 5,56 miljøammunisjon.

Ellers er 5,56 miljøammunisjon helt utmerket og ganske presis i de lotene vi har brukt. Storbrukere sliter ut en HK 416 noe raskere enn de gjorde med MP5 og AG3(rettet; med blykjerne i prosjektilene). Dette høres normalt ut i forhold til generelt høyere hastighet med 5,56 ammo.

[Mauser M67]

Prosjektil med stålkjerne og hardere mantel.

 

Kort og simpelt fortalt grunnen til at stålammo sliter mer på piper enn blyholdig ammunisjon;

Som de aller fleste er klar over representerer 7.62/5.56/12.7 etc diameteren på pipen på et gitt våpen, men det gjerne ikke alle er klar over er at den faktiske diameteren på ammunisjonen er en liten smule mer (husker ikke i slengen hvor mye vi snakker, men kan fort nok finne det ut).

Igjen, som de fleste vet er det rillene i en pipe som fører til at prosjektilet får sin rotasjon. Når kruttet i hylsen avsettes genereres det en stor nok kraft til at projektilet vil bli presset ut igjennom pipen, selv om prosjektilet som nevnt har en større diameter enn pipen (ja det er veldig sterke krefter inni bildet).

Mao når kruttet går presses og deformeres prosjektilets diameter en smule til å passe med diameteren på pipen - dette da for å sørge for en ordentlig gasstetning slik at kruttgassene holdes bak prosjektilet mens det er på sin ferd ut pipen, noe som gir ganske åpenbare fordeler i forhold til et scenario der kruttgasser slipper forbi prosjektilet som er på tur.

Prosjektilet presses og deformeres ytterligere for å "passe inn" på rillene og kraften fra kruttgassene er nok til å 1) få skyvd prosjektilet hele veien ut igjennom pipen og sørge for rotasjon - forsåvidt en bragd i seg selv og 2) sørge for nok energi til at prosjektilet kommer seg så langt avgårde som det er istand til.

 

Her kommer forskjellen bly/ikke-bly inn. Bly er som kjent et veldig bløtt metall, mens stål er ikke er like bløtt som bly for å holde det enkelt (joda, det finnes sikkert andre typer legeringer osv).

Skytes det med blyfri ammo vil det først og framst kreves en større energimengde for å få presset prosjektilet igjennom pipen (= enten en mer potent type krutt eller en større kruttladning i hylsen, som igjen kan forklare det AGR416 er innpå lenger oppe), da fordi prosjektilet er langt hardere og mindre villig til å la seg formes "underveis". Dette i tur sliter langt mer på rillene i en pipe, spesielt innerst mot kammeret, noe som igjen i tur vil føre til at en pipe langt fortere vil bli utbrent (rillene slitt vekk) som igjen vil føre til en langt dårligere presisjon på sikt.

 

Det er målt "storslitasje" med blyfri amo.

 

sitat fra mil forum

 

Ved ildopphør med MG, Står ikke det eit skudd i kammeret da og blir varmt?

 

Mvh

[M14E2]

Mg 3 skyter fra åpen bolt, derfor står det aldri skudd i kammeret.

[høggern]

Mg 3 skyter fra åpen bolt, derfor står det aldri skudd i kammeret.

 

Aldri? Ikke engang det øyeblikket patronen er i kammeret og blir avfyrt ?

[Albatross]

Bruker svenskene denne ammo-typen da? Det er vel de som produserer den...?

[Norrøna]

Det ble meg fortalt, at miljø-ammoen ikke bare har en annen type kule, men også en annen type krutt (miljøkrutt?) . Løpene ble vistnok utbrent i HELE lengden, istedet for bare foran og bak som er vanlig. Noen som har hørt tilsvarende?

[høggern]

Kan jo være at løpene ikke blir "utbrent" slik de blir med vanlige kuler, men mer "utslitt" fysisk av kula (som er hardere enn andre kuler)?

 

Ja det er en annen kule og et annet krutt enn på den gamle blyammunisjonen til forsvaret.

 

Svenskene bruker visstnok samme ammo i sine våpen, men de har et annet våpen enn vi har så de blir ikke sjuke. Kan være noe med kombinasjonen miljøammo og HK416, for samme problemer med sjuke folk er ikke nevnt med andre våpen som AG3, MP5, P80 osv selv om miljø ammo er brukt i de

[Norrøna]

Ifølge min kilde virket det som om løpene var "smeltet" inni, så jeg tviler på at det er kulen sin skyld i såfall... Dette var etter 2-3000 skudd, forutsatt at hukommelsen min ikke spiller meg et puss. Og nei, det var ikke spesielt på HK416. Men at de våpnene kan gi mer trøbbel med avgasser er mulig, det spurte jeg ikke om.

[høggern]

så du mener at kruttet blir så varmt av løpene smelter innvendig hele vegen?

 

 

7,62 miljø er visstnok ladet med et krutt med energinivå på 3975 kJ/kg og patronene skal ha et trykk på mindre enn 390MPa. Da er trykket standard for kaliberet. Kruttet har tilogmed mindre energinivå enn RP11 som er et vanlig 7,62X51 krutt som har et energinivå på max 4059 kJ/kg.

Ar dette skal smelte løp innvendig pga kruttet høres merkelig ut. De loter miljø 7,62 jeg har dissekert har hatt 42-42,5 grs av det omtalte kruttet.

[Rammstein85]

Imponerende kunnskapsnivå på noen her må jeg si Skytenerder

[Norrøna]

Nå har jeg vel ikke påstått at jeg mener noe som helst? Bare gjengitt det som ble meg fortalt. Sånn generelt tviler jeg på at det er temperaturen som gjør det i seg selv, heller mer til at det er gassene av det forbrente kruttet som har uheldig innvirkning.. Men det blir ren gjetning fra min side selvfølgelig. Dog hadde det vært morsomt å se en analyse.....

[vingemutteren]

Er det ikke slik at den sveitsiske miljø amoen, ikke har gitt slike plager og problemer med HK416 som NAMO amoen gjør?

[Oddgeir]

Vi fikk flere tilfeller av metallfeber i troppen vår, dette hadde med skyting av miljøammo i HK 416 å gjøre.

Men vi skjøt MYE hele dager på banen med 14 timers skyting.

Så ble den blyfriammoen trukket tilbake og vi fikk en ny slags ammo for å skyte.

[høggern]

Er det ikke slik at den sveitsiske miljø amoen, ikke har gitt slike plager og problemer med HK416 som NAMO amoen gjør?

Er ikke RUAG ammoen vanlig ammo?

Står at den er blyholdig:

http://www.dagbladet.no/a/16210892

[389. 300wm]

Hei jeg vet at forsvaret no har fått no ny ammo i 5.56x45 som jeg mener å huske heter 109ss som høggern mener til spesialstyrkerne og dette er bly amo.

[D.A.]

Er ikke RUAG ammoen vanlig ammo?

 

Det er vanlig blyammo så vidt jeg vet. Akkuratt som vi burde beholdt i første omgang istedenfor det politiske korrekte, og meningsløse, eksperimentet med blyfri...

[Lars_o]

Eksperiementet med blyfritt er ikke meningsløst, derimot bør det være en kraftig vekker for miljøfantastene for hva slags konsekvenser blyfri ammo får. Håper da at dette blir skrinlagt fremover, siden metallisk bly vel aldri har vært noe problem forurensningsmessig. (med unntak av våtmarker)