Belastning av låsen til brekkvåpen

[Vargen]

 

Jeg har aldri testet det, men begynner å få tro på utsagnet:

Eller fjern rekylputa og sett kolben inntil ein fjellvegg og fyr av, eller rettare sakt ikkje gjer det. Kolben ryker.

Er det andre som har testet dette?

 

 

Jeg har faktisk gjort noe slikt en gang for mange år siden, jeg var vel 14-15 år og ville saluttere med en enkeltløpet Baikal men var litt nervøs for rekylen. Jeg fikk den brilliante ideen å la en stor kampestein ta rekylen.

 

Rekylkappa i bakelitt ble knust i fillebiter, men selve kolben berget seg. Jeg kan godt se for meg at kolben hadde sprukket dersom det ikke hadde vært noen rekylkappe til å ta støyten.

[Vargen]

 

Tenk på det som om skuldra er ei fjær, som er nesten helt ukomprimert i skuddøyeblikket. Fjæra øver da ikke noen motkraft lik kraften på baskylen, den utøver en vesentlig mindre motkraft slik at overskytende rekylkraft utfører et arbeid ved å komprimere "fjæra" og aksellerere våpenet bakover.

Dette er selvsagt avhegning av hvor stiv fjæra er. Hvis fjæra er kolben, blir det som jeg skrev.

 

Har du noen modell for oppførslelen til muskler?

 

Ikke med verdier du kan regne med, nei. Jeg vil anta at de oppfører seg mere fjær-aktig elastisk jo høyere hastigheten og belastningen er, inntil en grense hvor muskelfibrene ryker selvsagt. Det er kjent at muskler kan oppføre seg elastisk, det er derfor man kan hoppe høyere ved å ta dobbeltsats. Det å ta sats gjør at musklene står i elastisk spenn i tillegg til den kraften musklene utøver i seg selv. I lavere hastigheter (egentlig lavere aksellerasjon, tror jeg) og ved lavere belastning oppfører de seg mindre elastisk.

[amatør]

...og med flaskehalsformet kammer blir det ganske mye motstand mot kruttgassens bevegelse fra kammeret og framover.

Men denne kraften vil belaste låsen, på samme måte som friksjonen?

[Vargen]

Det går jeg ut ifra. I praksis blir vel effekten av "stuking" av kruttkorn i flaskehalsen at ringarealet øker, en større andel av trykket virker via sammenstukede kruttkorn på kammerets skulder.

[amatør]

Hva med teorien om at friksjonen øker med trykket. Det er som kjent tyngre å presse en kork igjennom et rør enn å trekke den?

[Vargen]

Den teorien stemmer nok, men faller altså under "så uforutsigbart og dessuten insignifikant at det ikke er bryet verd å beregne".

 

Edit: Kula oppfører seg nok veldig likt en kork i så henseende, bortsett fra at den er i bevegelse når den stukes (er vel ørlite grann stuking i starten også, men kula begynner å bevege seg mens trykket er nokså lavt). Korken har det med å være ferdig stuket og statisk når man skal til å presse eller trekke, og statisk friksjon er som kjent større.

Edited January 16, 2010 by Guest

[amatør]

Ja, men det er gøy å gruble på det.

 

Eller hva med at trykket reduserer friksjonen ved å vide ut løpet?

[Vargen]

Enda mindre signifikant, og dessuten motvirket av kulas oppstukning. Løpet passerer ikke flytgrensen og får bare elastisk utvidelse, mens kula er mykere og vil i de fleste tilfeller (unntatt med noen typer miljøammo) stukes opp av krefter som gir permanent, ikke-elastisk deformasjon.

 

Jeg tror at en eventuell reduksjon av friksjonen grunnet løpsutvidelse under trykk er så liten at den ikke er målbar eller relevant for noe som helst. Man kunne muligens måle trykk og hastighet for en veldig jevnt ladet lot med ammo i et tykt løp, for så å dreie det ned til tynnere diameter slik at det i teorien vil utvide seg mere under trykk. Ny måling av samme lot vil teoretisk sett avsløre en eventuell endring i friksjonen, men jeg tviler på at man får til en signifikant endring. Forskjellene fra skudd til skudd på grunn av andre variasjoner i ammo osv er nok mye større.

[Tolvsju]

Du regner som om skuldra (og rekylkappa på kolben) var betong.

 

Rekylkappa, skuldra og eventuelle klær imellom er definitivt ikke betong. De komprimeres en god del før skuldra begynner å ta opp noen signifikante krefter, våpenet beveger seg tross alt litt i rekylbevegelsen. Det er opplest og vedtatt at mesteparten av den følte rekylen (dermed også kraften skuldra tar opp) kommer etter at kule/haglesverm hare forlatt munningen. Hadde det ikke fungert slik, men derimot slik du mener, så ville ikke munningsbremser og lyddempere hatt noen effekt på rekylen. Det har de definitivt.

 

Men samtidig blir ikke "fritt opphengt"-modellen helt korrekt heller, for da ville forskjell i rekylopptak ved endret skytestilling ikke påvirket treffpunktet - noe det definitivt gjør.

[Vesper]

Fint å se en tråd som denne på Kammeret. Den er usedvanlig interessant. Det betyr ikke at den er 'god' - bare at de av oss som er opptatt av slike temaer koser oss. Folk flest er ikke interessert i slike detaljer, og burde heller ikke være det. Synd at Per-S melde seg ut, men det gjør vi alle når viktigere ting overtar. Ikke spør om min mening foreløpig, jeg tenker fremdeles.

[amatør]

Men samtidig blir ikke "fritt opphengt"-modellen helt korrekt heller, for da ville forskjell i rekylopptak ved endret skytestilling ikke påvirket treffpunktet - noe det definitivt gjør.

Godt poeng, og det bringer meg tilbaket til denne revolveren:

 

Før jeg tenkte igjennom denne problemstillingen, hadde jeg vanskelig for å forstå at denne mekanismen kunne holde:

 

 

Men jeg synes det er lettere nå.

 

Alle som har skutt med håndvåpen vet at rekylopptaket er viktig. Vargen, tror du at for en revolver, fritt opphengt er en god aproksimasjon for en reel avfyring? Eller er det en signifikant motkraft fra skytteren?

[amatør]

Fint å se en tråd som denne på Kammeret. Den er usedvanlig interessant.

 

Artig at folk liker tråden.

 

Selvfølgelig er disse detaljene uinteressante for de fleste. Det er helt klart, man blir ingen bedre skytter eller jeger av å tenke på slikt, men for noen av oss er dette gøy.

[Tolvsju]

Unødvendig sitering fjernet. Kjell Olav

 

Men man blir bedre våpen-bygger. Og utsyret er halve jobben (Det er derfor mange har 2 eller flere våpen )

[Vargen]

Men samtidig blir ikke "fritt opphengt"-modellen helt korrekt heller, for da ville forskjell i rekylopptak ved endret skytestilling ikke påvirket treffpunktet - noe det definitivt gjør.

 

Ja, i virkeligheten er det noe et sted i mellom de to ytterpunktene. Og som amatør påpeker, med lette pistoler og revolvere utgjør motkraften fra skytteren nokså mye.

 

Mitt poeng var at en ved skyting med tohånds våpen som oftest er nærmere fritt opphengt enn helt faststpent. En er likevel ikke helt ved noen av ytterpunktene.

[Vargen]

For å utdype litt: en liten men ikke helt insignifikant del av den "motkraften" amatør snakker om inntreffer mens kula fremdeles befinner seg i løpet. Dette er nok til å gi en ørliten vipp på våpenet, og på avstand kan det utgjøre nokså mye på skiva. Mesteparten av rekylkraften blir allikevel absorbert av skuldra etter at kula har forlatt løpet og etter at belastningen på låsen har sunket til godt under maks.

 

Hva gjelder gamle brekkrevolvere som Webley og tidlige S&W, så er det en grunn til at slike konstruksjoner ikke er i utstrakt bruk i dag. De fungerer greit nok med anemiske ladninger på svartkruttnivå, men er ikke solide nok til dagens ytelsesnivå. Hvilke krefter som virker på en revolver under avfyring er et langt mere komplisert kapittel enn de haglene vi har snakket om så langt, og jeg kan ikke påstå å vite alt om dette. Jeg kan kort nevne hva som skjer med revolverens sylinder langs lengdeaksen, bare for å gi et innblikk i en liten del av et meget komplisert hendelsesforløp.

 

Alle revolvere har litt slark i sylindertilpasningen, noen mer enn andre og fint tilpassede våpen har omtrent ikke merkbar "end shake". En viss slakk må allikevel være der, for at våpenet skal fungere pålitelig. Dette gjør at sylinderen kan bevege seg i lengderetning under avfyring. Vi ser på sylinderen relativt til ramma, og forestiller oss at våpenet har mye slark i sylinderens lengderetning:

 

Først blir sylinderen skjøvet framover av tennstempelet og av tennhetta som bakker ut av hylsa. Sylinderen står dermed helt i fremre posisjon i det kruttet antenner.

 

Deretter begynner kula å aksellerere framover, og hylsa bakover. Avhengig av om hylsa eller kula har mest friksjon til sylinderen vil dette dra ene eller andre veien.

 

Så begynner de mere drastiske tingene å skje: kula kommer ut av sylinderen, og kruttgass lekker ut i sylindergapet. Dette gir heftig gasstrykk mellom sylinderens front og pipas bakende. Trykket slipper raskt ut til sidene, men i mellomtiden har det øvet en stor kraft som vil skyve pipa fram og sylinderen bak. Sylninderen begynner nå å oppføre seg omtrent som en glidehammer, den smeller inn i baskylen med stor kraft.

 

Og så begynner hele våpenet å rekylere ordentlig (bevegelsen har startet allerede men begynner først nå å bli overført til sylinderen i nevneverdig grad). Sylinderen er i bakre stilling, og blir truffet av pipas bakende når våpenet kommer bakover i rekylen. Relativt til ramma blir det som om sylinderen smeller fram mot pipas bakende igjen.

 

Til slutt bremses rekylen opp av skytterens hånd. Sylinderen har nå fått en del fart bakover, og når våpenet stopper smeller sylinderen inn i baskylen igjen.

 

Vi ser altså at sylinderen farer fram og tilbake flere ganger i løpet av en normal avfyring. På våpen med normalt liten slark har ikke dette så stor betydning, men jo mere slark det er jo større hastighet får sylinderen relativt til ramma. Kraften i sylinderens anslag mot baskyle og pipe blir da større- og dette vil uvergelig føre til økt slitasje som igjen gir økt slark slik at problemet stadig blir værre. Det er derfor en stor fordel å fjerne "end shake" på en sliten revolver, før den banker seg selv i filler.

 

Erfarne revolversmeder kan fortelle at denne sylinder-glidehammer-effekten ved stor endshake er mye værre for revolveren enn trykket fra kammeret mot baskylen.

[Mauser68]

Her er bilder eg har fått tilsendt av ein bruker, som i sin Beretta 682 hagle, med innstikkløp opplevde følgende : Ved affyring av riflepatron i innleggsløpet, blei det seperasjon på patrona, innleggsløpet blei trykt framover, randen på innstikksløpet blei ødelagt, og innleggsløpet stod fastkilt i hagleløpet, langt framfor det punktet det skulle.

Børsemaker måtte banke ut innstikkløpet, og hagleløpet blei i grunn kassert på stedet. Børsemaker freste opp kammerdelen på hagla og innleggsløpet, for å vise resultatet av kreftene som har oppstått i denne hendelsen.. Dette kosta brukeren Kr : 10.000.- i nytt løpssett... Så det kan være greitt å ta med seg, at ikkje alle sånne ting, går som det skal, og at det er litt forskjellige problemstillinger som kan oppstå ved sånn type bruk. Alt gjekk bra med skytter og våpenet ellers, utenom løpet.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

[Raudnakke]

Herrejemini..her har det vært krefter i sving

 

Vet du noe om hvilket riflekaliber det var?

[Ratel]

Tydelig demonstrasjon av faren ved å bruke flaskehalspatroner med høyt trykk i brekkvåpen!

[Mauser68]

Det var .223, men om det var fabrikkladning, eller heimeladd ammo, det er eg ikkje sikker på..

[Vargen]

Jeg tolker dette til at det av ukjent årsak (headspace? Dårlig hylse? Overladning?) har oppstått gasslekkasje bakover fra patronen. Gassen, som er under vesentlig høyere trykk enn hva en haglepatron gir, får så virke på hele arealet av hylsebunn pluss bakenden av innstikkspipa. Altså på samme areal som hylsebunnen på en haglepatron, verst tenkelige tilfelle.

[amatør]

Støtter vargens teori. Da blir det som en flaskehylse med kaliber 12 støtbunn og .224 kule.

 

Det er viktig at de som konstruerer slike løsninger tenker på at trykket ikke får virke på et større areal, hvis tetningen (hylsa) ryker.

[amatør]

Siden det ble til slutt konsensus om at simuleringene i første post er gyldige for fastspendt baskyle, men det var uklart om hvor mye dette ville bety for et fritt opphengt gevær. har jeg forsøkt å gjøre noen numeriske simuleringer.

 

Hvis jeg gidder skal jeg lage noen figurer, men foreløpig prøver jeg å beskrive dette med ord:

 

Jeg tok å skrudde i frahverandre min o/u kombi og veide delene.

 

Pipesett med forskjefte: 1,5kg

Baskyle uten stokk: 800g

Stokk: 630g

 

Videre forenklet jeg systemet til å være helt linjært, med linjær rekyl og med hengslebolt midt i løpsaksen. Jeg betrakter ståldelene som uendelig stive, men antar at hele massen til stokken, er koplet til baskylen gjennom en masseløs fjær.

 

Fjærkonstanten til den masseløse fjæra, blir den samme som en sylinder med tre, 50mm i diameter og 100mm lang. Tidligere i tråden ble 15GPa foreslått som emodul til tre, så den ble brukt.

 

Fjærkonstanten ble 2,95*10e8 N/m

 

Trykket ble modelert som om det lineært steg fra null til 4000bar (400MPa) på 0,5ms, og ble rampet ned litt, med halv rate.

 

Kraften fra trykket bakover settes til arealet av kula ganger trykket. Motkraften fra fjæra ble regnet fra posisjonen til baskylen - forrige posisjonen til "stokkmassen" ganger fjærkonstanten.

 

Posisjonene ble regnet som forrige posisjon + (gjennomsnittet av nåværende fart og forrige fart) ganger tidsinkrementet

 

Fartene ble regnet på samme måte som forrige fart + (snittet av siste og nåvarende akselerasjon) ganger tidsinkrementet.

 

Akselerasjonene ble regnet som summen av kreftene delt på massen.

 

Alt ble regnet med små tidsinkrementer i excel.

 

Dette ga en beskrivelse av hvordan systemet rekylerte fritt opphengt, og belastningen på hengslebolten fra rekylen ble regnet som akselerasjonen ganger massen til pipesettet + forskjeftet.

 

For å få en sammenlikning brukte jeg superposisjonsprinsippet og la til kraften som trykket ganger ringarealte ville gi. I tillegg til de to fiktive kalibrene 6,5x57 og 9,3x57, la jeg til en helt rettvegget med 12x57.

 

 

Dette er resultatet jeg fikk:

 

 

Kraften er i N og tiden i s

 

Selv om trykkprofilen ikke er helt riktig, illustrerer dette at selv med et fritt opphengt gevær, er det forskjell på belastningen av låsen avhengig av hylseformen.

 

Naturlig nok begynte motkraften fra kolbemassen og oscillere.

[Ranger#44]

Takk igjen for gode forklaringer! Setter stor pris på arbeidet du bruker på dette

[Kalstad]

Kraften fra trykket bakover settes til arealet av kula ganger trykket.

Sikkert mye bra i de beregningene du gjør.

Kan du forklare meg detaljert hvorfor du antar at din siterte antagelse er riktig? (Min viten om disse tingene er helt minimal, håper derfor for forståelse for at her må det inn med teskje ).

Din forutsetning vil, hvis jeg forstår deg rett, bety at det er kulens tverrsnitt, ene og alene som er avgjørende, og at støtbunnarealet av hylsen ikke kommer inn i beregningen?

Hylsematerialet strekkfasthet og hylsens friksjon mot kammerveggen ser du da også bort ifra?

Kan du også forklare meg begrunnelsen for det?

Takk.

Vennlig hilsen Kalstad.

[amatør]

Din forutsetning vil, hvis jeg forstår deg rett, bety at det er kulens tverrsnitt, ene og alene som er avgjørende, og at støtbunnarealet av hylsen ikke kommer inn i beregningen?

Når det gjelder rekylen, så er det kulens areal som er avgjørende, ja.

 

Hvis man ser bort fra trykkreftene sideveis, så virker trykket bakover på hele hylsdebunnarealet, mens fremover virker den bare på ringarealet (på våpenet) Differansen mellom disse arealene blir det samme som kulearealet. Så kraften fremover oppheves av en del av kraften bakover, og resultatkraften blir lik trykket ganger kuleareal, bakover.

 

 

Hylsematerialet strekkfasthet og hylsens friksjon mot kammerveggen ser du da også bort ifra?

Kan du også forklare meg begrunnelsen for det?

Simuleringene er gjordt for å få en kvalitativ forståelse, ikke for å være eksakte. Så derfor er dette sett bort fra.

[Ole-Johan]

Problemstillingen "gir økt ringareal økt belastning på låsingen" er veldig interessant. Men er det mulig å komme frem til et klart svar?

 

Jeg tviler ikke på teoriene, modellene og utregningene som har vært presentert. For det jeg vet kan alle ha rett, eller alle ta feil. Det vil også måtte være store forskjeller på hvordan geometrien i en mekanisme vil beherske kreftene.

 

Kammertrykket påvirker selvsagt også "ringarealet", men vil det kunne påvirke belastningen på låsningen? osv-osv...

 

Det må finnes en sannhet om 6,5x55 gir større belastning på en gitt lås enn villkatten 9,3x55 når begge har samme kammertrykk. Ingeniører, finn den!

[amatør]

Det må finnes en sannhet om 6,5x55 gir større belastning på en gitt lås enn villkatten 9,3x55 når begge har samme kammertrykk. Ingeniører, finn den!

Det er vel det jeg mener jeg har gjordt?

[Kalstad]

Hvis man ser bort fra trykkreftene sideveis, så virker trykket bakover på hele hylsdebunnarealet, mens fremover virker den bare på ringarealet (på våpenet) Differansen mellom disse arealene blir det samme som kulearealet. Så kraften fremover oppheves av en del av kraften bakover, og resultatkraften blir lik trykket ganger kuleareal, bakover.

 

Er ikke helt sikker på hva du mener med "ringarealet på våpenet", her?

 

Trykkreftene "sidevegs" (vinkelrett på løpsaksen) inne i hylsen, kansellerer hverandre, og kan derfor sees bort fra her i første omgang, helt enig i det du sier der.

Men så er det den gjenstående kompont av trykkraften mot hylseveggene (hylsebunnen unntatt i første omgang), parallelt med løpsaksen, i ikke helt rette hylser, altså), den kansellerer ikke, og det er bl.a. den som gir belastning på låsebolt i knekkvåpen.(!) Og så var det trykkkraften mot kulens bakplan.....

Den samlede trykkkraft innvendig mot hylsebunnen (og derved mot baskylen) innvendig motvirkes av en motkraft fra våpenets støtbunn.

(I denne sammenheng kommer denne problemstillingen i fokus:

(...)bruke flaskehalspatroner med høyt trykk i brekkvåpen

Flaskepatroner gir større belastning på knekkvåpen enn "sammenlignbare" patroner med rette vegger, som "amatør" også påpeker.

 

- - -

Interessante problemstillinger her, og jeg har planer om å komme inn på disse i flere trinn, i et par innlegg (noen kan grue seg allerede )

1. La oss ta et tomt knekkvåpen, uten patron eller hylse i kammeret, og lukke dette slik at låsebolten(e) går i fullt inngrep, setter så våpenet mot en betongmur i bakkant, slik at det ikke kan rekylere: vi stikker så en metallstang (fy) ned i løpet, slik at den bunner mot våpenets støtbunn, og slår med en tung gummislegge mot denne stangen, slik at vi får et kraft-tid forløp av kreftene mot støtbunnen, som tilsvarer den ved avfyring av en patron.

Ingen påvirkning på låsebolten i våpenet her!

2. Setter så en tomhylse inn i kammeret, lukker våpenet som sist, setter stangen i til den bunner mot hylsebunnen, og rapper til med gummislegga like sterkt som sist. Samme kraft-tid forløp, og det er ingen påvirkning på våpenets låsebolt denne gangen heller(!)

(Forsettelse i mitt neste innlegg , da skal det fylles på med både hydraulikkolje og gasstrykk )

[Ole-Johan]

Amatør: Jeg ser poenget ditt, og at du har et program som kan simulere dette. Men geometrien i baskylen/låsen må ha veldig mye å si for hvor kreftene tar veien.

 

Hvorfor rekylerer et våpen bakover, mens de farligste kreftene er rettet forover?

 

Er det ikke litt for lettvint å si at i en brekkmekanisme forsøker kreftene å dra løpet bort fra støtbunnen, mens i en boltmekanisme forsøker kreftene å skyve støtbunnen bort fra løpet?

 

I slike beregningsmodeller setter vel forutsetningene resultatet?

 

Slik dere beregner krefter utfra hvor våpnet er spendt fast eller om det henger fritt forutsetter vel også at materialet i kammeret ikke holder på kreftene? Det må være stor forskjell på beregninger av hvor kreftene tar veien i et våpen laget av gummi kontra laget av høykvalitets stål?

 

Hvis låsen tåler kammertrykket uten å skades vil det også være irrelevant om den ene eller andre patronkonstruksjonen overfører krefter hit eller dit?

 

 

Produsentene av brekkvåpen kan vel ikke produsere våpen bare på erfaringer for hva som holder og ikke? Der må finnes tall og beregninger for hvordan ting henger sammen. Noen må vel kunne få tak i disse?

[Vargen]

 

Er ikke helt sikker på hva du mener med "ringarealet på våpenet", her?

 

Trykkreftene "sidevegs" (vinkelrett på løpsaksen) inne i hylsen, kansellerer hverandre, og kan derfor sees bort fra her i første omgang, helt enig i det du sier der.

Men så er det den gjenstående kompont av trykkraften mot hylseveggene (hylsebunnen unntatt i første omgang), parallelt med løpsaksen, i ikke helt rette hylser, altså), den kansellerer ikke, og det er bl.a. den som gir belastning på låsebolt i knekkvåpen.(!)

 

Han mener akkurat det samme som deg i avsnittet ovenfor, hvis jeg leser dere begge riktig. Med "ringareal" mener han det fremad projiserte areal som påvirkes av trykk og som pga hylseformen gir en kraftkomponent parallelt med løpsaksen. Da selvsagt med fratrekk av kulas areal, siden kula ikke holdes fast av låsen. Dette projiserte areal blir ringformet pga fratrekket for kula, og er lik støtbunnareal minus kuleareal. Din fremadrettede kraftkomponent er lik amatørs trykk ganger ringareal.

[Ole-Johan]

Vedr. kammertrykk som virker mot "ringareal", så virker ikke dette parallelt med løpsaksen, men 90 grader på "ringarealet" (skuldervinkelen). Avhengig av skuldervinkelen på hylsa vil kreftene forover måtte variere etter denne.

 

Men jeg er ikke overbevist om at der overhodet arbeider krefter den veien, selv om det kan regnes ut teoretisk og beregnes i simulatorprogrammer. Så lenge kammeret ikke strekkes holdes vel kreftene på plass, og blir overført prosjektilet, varme og rekyl?

[Erlend Meyer]

Men jeg er ikke overbevist om at der overhodet arbeider krefter den veien, selv om det kan regnes ut teoretisk og beregnes i simulatorprogrammer.

Det er ikke til å unngå. Trykket i patronen MÅ gi en kraft i alle retninger, også forover. For en rettvegget patron vil all kraft forover overføres kula, i en flaskepatron vil deler (ringarealet) virke på pipa. Tenk deg at du reduserer kulediameter til null, hva skjer da?

[amatør]

Vedr. kammertrykk som virker mot "ringareal", så virker ikke dette parallelt med løpsaksen, men 90 grader på "ringarealet" (skuldervinkelen). Avhengig av skuldervinkelen på hylsa vil kreftene forover måtte variere etter denne.

Trykket virker normalt på flatene, men det vil alltid bli en komponent fremover som er lik trykket ganger største innvendig tversnitt (ca støtbunnarealet) fratrukket kulearealet.

[Ole-Johan]

Hvis man plugger løpet, revner som regel kammeret fordi kvadratet på langs er så mye større enn fremme og bake, og fordi kammerveggene er det svakeste punktet. Etter deres teori skulle hele løpet dratt i vei som et prosjektil?

 

Dere har ikke kjørt Dere fast i en "ringarealteori" som ikke har rot i virkeligheten?

[Erlend Meyer]

Hvis man plugger løpet, revner som regel kammeret

 

Ja selvfølgelig revner løpet om trykket blir høyt nok. Det var ikke poenget her, se på hvilke krefter som belaster våpenet og i hvilken retning. Plugg løpet og pump opp et trykk som ikke revner løpet, hvordan blir låsen belastet?

 

vedr. kammertrykk som virker mot "ringareal", så virker ikke dette parallelt med løpsaksen, men 90 grader på "ringarealet" (skuldervinkelen).

Joda, men siden de radielle kreftene utlikner hverandre ender man med en netto kraft forover. Og den vil være lik projisert areal, bare regn på det om du ikke tror på meg.

[Per-S]

Etter deres teori skulle hele løpet dratt i vei som et prosjektil?

Dette har du oppfattet riktig. Det er faktisk det som skjer dersom låsingen mellom pipe og låsmekanisme ikke er sterk nok, eller det blir montert feil. Skjer det med en rettvegget hylse får pipen liten fart, skjer det med en flaskehalspatron får pipen større fart.

Det som er det morsomste er å se ansiktsutrykket til skytteren.

[Ole-Johan]

Dette har du oppfattet riktig. Det er faktisk det som skjer dersom låsingen mellom pipe og låsmekanisme ikke er sterk nok, eller det blir montert feil. Skjer det med en rettvegget hylse får pipen liten fart, skjer det med en flaskehalspatron får pipen større fart.

Det som er det morsomste er å se ansiktsutrykket til skytteren.

 

Her kommer skrustikketeorien Deres inn: Fester Dere løpet er det baskylen som reiser ivei. Hvor ble det av det farlige "ringtrykket" Deres?

 

"Ringtrykket" er nok der, og kan selvsagt beregnes. Men det stanser der, og drar ingen steder.

 

Kammertrykket prøver å utvide kammeret, men greier det ikke fordi der er et prosjektil som letter trykket før det "går opp i taket". Max-trykket prøver å skille løp og lås (uavhengig vilken lås). Og maxtrykket er der før kula har forlatt kammer og "ringareal". Når kula har dratt, og "ringarealet" opptrer som en egen enhet er trykket falt drastisk og er helt ufarlig for låsen. Derfor må det vel være uvesentlig hvor stort "ringarealet" er?

[8x75RS]

ikke for å bryte inn,men kan noen lage en god kortfatta oppsummering av denne "flaske hals teorien" på engelsk. Så kan den postes på AR eller Nitro express.com. Det hadde vært artig.

[Rufus]

Pmax pleier å oppstå når kula har beveget seg 5-7cm ut i løpet. Skjønner ikke at dere enda ikke er eing. Struper man inn en patron vil trykket som vil sende løpet avgårde øke. Tenk vannslange og hva som skjer når man struper inn den.

[Per-S]

"Ringtrykket" er nok der, og kan selvsagt beregnes. Men det stanser der, og drar ingen steder

Hvor i allverden skulle trykket dra?

Et godt råd, ikke skriv mer på denne tråden, da unngår du å dumme deg helt ut.

Ta heller frem fysikkboka fra videregående og studer den.

[amatør]

ikke for å bryte inn,men kan noen lage en god kortfatta oppsummering av denne "flaske hals teorien" på engelsk. Så kan den postes på AR eller Nitro express.com. Det hadde vært artig.

Det måtte bli etter at du endelig forstår dette, slik at du kan hjelpe til med å forklare de som ikke skjønner dette.

[Kalstad]

Ikke for å bryte inn,men kan noen lage en god kortfatta oppsummering av denne "flaske hals teorien" på engelsk.

Alternativt kan man vel bruke Google-translator og oversette denne tråden til gresk?

Ser at enkleste realfaglærdom fra videregående skole-nivå allerede ER "gresk" for enkelte.

[Erlend Meyer]

Ser at enkleste realfaglærdom fra videregående skole-nivå allerede ER "gresk" for enkelte.

Joda, jeg irriterer meg også over det. Men skal jeg feks regne på vinkler (cosinus etc) må jeg slå opp i en bok hver gang. Så vi har vel alle våre mangler når det kommer til gammel skolepensum. Jeg husker feks en gammel ingeniør som klarte å regne ut antall hestekrefter i en 7.65-kule

 

Men faktum er at for å forstå dette må man forstå fysikken bak. Det finnes rett og slett ingen snarvei.

[Kalstad]

Føgende liturgi er en fortsettelse av mitt innlegg av 09 Mar 2012, 18:56, litt lenger op i denne tråden.

Til verket:

Setter brekkvåpenet igjen på et bord, låst med låsebolten, uten slark, og med kolbekappen mot betongvegg.

Tenker oss at vi skrur inn en solid "bunnplugg" i kammeret på våpenet. Denne bunnpluggen har noen hundredels mm klaring mot baskylen, og kommer altså aldri i kontakt med denne, uansett kammertrykk. Setter så en kule i overganskonusen, og setter en stang ned i løpet til kontakt med kulen, stangen festes med låsemutter på munningen:

-1. Tenker oss at vi borer hull i kammeret, og mater kammeret med hydraulikkolje med lav viskositet (vann...) fra en ultra-høytrykkspumpe, med meget stor kapasistet. Øker trykket til makstrykk for patronen våpenet er kamret for. Trykket virker nå i alle retninger inne i kammeret, også på kulen.

Er det noen rekyl nå? Nei.

Er det noe trykk mot baskylen nå? Nei.

 

-2. Så tenker vi oss at vi momentant fjerner stangen og sperren for kulen, mens trykket er makstrykk, og mater kammeret så raskt at trykket til enhver tid er slik at kulens hastighets-kurve ved passasjen gjennom løper er som ved avfyring av patron.

Rekylen er nå noe større enn ved avfyring av patron, fordi hydraulikkoljen (vannet) er tyngre enn kruttgassene.

 

Det virker under denne "avfyringen" ingen foroverrettede krefter ("belastning på") mot låsebolten....

(Her må Kalstad ha gått helt av pinnen vel?)

[Erlend Meyer]

Det virker under denne "avfyringen" ingen foroverrettede krefter ("belastning på") mot låsebolten....

 

Hvis jeg har forstått eksperimentet riktig så vil ikke låsebolten belastes, ene og alene på grunn av måten du har plugget kammeret på i bakkant. Du har i praksis laget et munnlader-løp til hagla, og dermed er låsingen i selve løpet og ikke mellom løp og baskyle. Et artig tankeeksperiment, men jeg ser ikke helt relevansen for denne diskusjonen. I en haglelås er låsingen mellom løp og baskyle, endrer man på disse betingelsene snakker man ikke lenger om en haglelås.

 

Det er forøvrig ikke nødvendig å gjenskape et normalt skuddforløp for å se på prinsippene, tvert i mot vil det ofte bare gjøre ting vanskeligere å se. Det holder å si at kammeret er under trykk, om det kommer via et rør eller fra en liten engel er irrelevant i slike eksempler. Jo enklere man gjør ting jo lettere blir det også å forstå.

[Chiefen.v-2]

Jeg husker feks en gammel ingeniør som klarte å regne ut antall hestekrefter i en 7.65-kule

 

 

Postmann som drev med samme vet jeg av

[Per-S]

Kunne vi nå be amatør komme med flere beregninger og skisser.

For eksempel vanlige cal 12 hagle, SS og OU. Hva er det som gir belastingen på låseflatene, er det kammertrykket, eller er det akselrering av våpen?

Forskjell på fritthengene og fast baskyle.

[Erlend Meyer]

Hva er det som gir belastingen på låseflatene, er det kammertrykket, eller er det akselrering av våpen?

Ut fra tallene ser det ut til å være primært ringareal. 9,3 vil ha mer rekyl og mindre ringareal enn 6,5, og den totale belastningen er lavere.

 

Men dette er modellert med fast kolbe. Stor honnør til amatør for å ta med fjærkonstanten til kolben, men jeg mener man må ta med anlegget til kolben i regnestykket. Litt usikker på hvilke betingelser man skal bruke, jeg ville vel prøvd med et fritt våpen først og se hvor stor forskjellen blir. Med utgangspunkt i 6,5 (10g@800m/s) vil rekylen gi våpenet en hastighet på 2,7m/s, med linjær akselerasjon i 1ms vil det gi en bevegelse på under 1,5mm. Ser man på en normalt bekledd skytter tipper jeg at "fjærkonstanten" til skulderen er ganske lav i dette området.

[Per-S]

Det er ikke så viktig å ta med for mange variable, det enkle oppsettet som amatør har brukt er nok, regn med det på flere kaliber/våpenkombinasjoner og se hva som blir forskjellen. Det eksakt riktige svaret finner vi likevel ikke, men med noen iterasjoner med enkle variable kan nok resultatet bli nær nok.

[Erlend Meyer]

Du kan ikke først spørre om rekylens effekt og så si at men ikke skal beregne det med normal rekyl. I amatørs oppsett er kolben fast, den eneste rekylbevegelsen er på grunn av svikt i stokken. I virkeligheten vil våpenet rekylere langt mer, og det må nødvendigvis også gi mer belastning på låsebolten. Jeg synes det vil være veldig matnyttig å vite om dette har en effekt.