amatør Posted January 9, 2010 Author Share Posted January 9, 2010 Det du kaller rekylkraft finnes ikke.Nå må du begynne lå lese det du selv skriver. Hvis du har avfyrt et gevær, vet du at rekylkraften finnes. Skjønnte du ikke eksemplet med motkreftene som vil åpne låsen, hvis de kommer fra pipa, men ikke hvis de kommer fra baskylen, slik jeg skrev lengre opp? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Barskekarsten Posted January 9, 2010 Share Posted January 9, 2010 @Per-S: Hvordan virker en rakett? Der har du en tankevekker og et godt eksempel. http://www.howstuffworks.com/rocket.htm Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
amatør Posted January 9, 2010 Author Share Posted January 9, 2010 Kontrollspøsmål til Amatør og Per-S: Hva er trykket (p) mot bakenden av kula når den er halveis ute av løpet og akselrerer med en gitt akselrasjon (a)? Kula har radius ® og masse (m). Først skjønnte jeg ikke hva du ville med dette spørsmålet, men etter å ha sovet på det, ble det helt klart. Dette er mitt svar: p=ma/πr² Nå jeg leser Per-S sitt svar: Som det fremgår i tidligere innlegg forutsetter jeg samme trykk mot kulebasen som mot baskylen, det er tilstrekkelig nøyaktig for beregningene av belastningene som er størst når kulen såvidt har startet på riflingen. Dersom reelt trykk mot kulebasen skal beregnes er det en uhyre kompleks beregning som ikke vil bety noe for vurderingen av belastningen på låsen. Selv om det ikke er noe feil i det han skriver, svarer han på noe helt annet enn det som det blir spurt om. Her tror jeg mye av uenigheten ligger. Helt klart, hvis man ikke leser det som blir skrevet, og svarer på noe helt annet, blir det mye uenighet. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
The Kid Posted January 9, 2010 Share Posted January 9, 2010 Må bare blande inn et spørsmål i dette, vet ikke om det har noe med saken og gjøre, men prøver likevel.. Si nå at jeg skyter med ei rifle, og har en gitt utgangshastighet. vil da hastigheten øke hvis jeg hadde avfyrt dette skuddet mens våpenet hadde hvert skrudd fast i ei skruestikke (da ingen rekyl) ?? Eller betyr det ingen ting? Her i denne tråden var det MYE intresang lesing, men det er vel litt over mitt nevå Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
evert Posted January 9, 2010 Share Posted January 9, 2010 så, hvis en sylindrisk patron uten skulder belaster støtbunnen minimalt- hvordan fungerer egentlig en blowback-mekanisme? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Barskekarsten Posted January 9, 2010 Share Posted January 9, 2010 @evert: Du kan se på en blowback mekanisme som om det var to kuler i patronen. En forover som en normal kule og en som dekket støtbunnen og gikk bakover. Sluttstykket på en blowback mekanisme beveger seg uavhengig av kolbe og løp og kan forenklet sett behandles som en veldig tung kule. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
evert Posted January 9, 2010 Share Posted January 9, 2010 og ifølge teorien deres vil pipa i en blowback-pistol ikke bli blåst forover om den ikke står låst i rammen? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ratel Posted January 9, 2010 Share Posted January 9, 2010 så, hvis en sylindrisk patron uten skulder belaster støtbunnen minimalt- hvordan fungerer egentlig en blowback-mekanisme?Den belaster støtbunnen men ikke låsingen i et brekkvåpen. Årsaken er at på et brekkvåpen, som en hagle, er det direkte overføring fra støtbunnen til skulderen via kolben, og ikke gjennom låsen. På en blow-back mekanisme er kreftene overført til hånda gjennom låsingen. Gjelder forøvrig de fleste andre mekanismer også. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ratel Posted January 9, 2010 Share Posted January 9, 2010 Her er jeg så absolutt uenig. Når kruttet brenner i kammeret på et brytvåpen er dette en trykksylinder med asymetrisk låsing. Å påstå at belastningen på låsingen er ulik om trykksylinderen festes i den ene eller andre enden er feil.Den er nok riktig fordi trykksylinderen består av bevegelige deler. Kula og våpenet beveger seg i forskjellig retning. Trykket inne i kammeret vet ikke hvor låsen er festet og oppfører seg likt uansett om festet er her eller der, mekanismen behøver ikke være festet i det hele tatt, kruttet brenner med samme hastighet og gir samme trykk uansett.Dette er feil som amatør gjentatte ganger har forsøkt å forklare. Trykket gir en bakoverrettet kraft på baskylen som motvirkes av en like stor kraft som taes opp av hengselbolten og kraften på kulen.Jeg tror det er her hjulene ramler av vogna Per-S. Kraften på baskylen motvirkes kun av kulas aksellerasjon. Dette er selvfølgelig i det ekstremtillfellet hvor vi regner arealet på støtbunn og kule for like stor og ingen friksjon. At du selv har skjønt hvor små disse kreftene er sammen med løpsaksellerasjonen, viser hvor liten belasting denne typen våpen utsettes for i avfyringsøyeblikket. Flaskehalspatroner endrer dette bildet dramatisk. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
SuperZ Posted January 9, 2010 Share Posted January 9, 2010 Må bare blande inn et spørsmål i dette, vet ikke om det har noe med saken og gjøre, men prøver likevel.. Si nå at jeg skyter med ei rifle, og har en gitt utgangshastighet. vil da hastigheten øke hvis jeg hadde avfyrt dette skuddet mens våpenet hadde hvert skrudd fast i ei skruestikke (da ingen rekyl) ?? Eller betyr det ingen ting? Her i denne tråden var det MYE intresang lesing, men det er vel litt over mitt nevå Selv om jeg skrev litt om dette i en av beregningene mine må jeg si at dette er et tema hvor jeg sliter litt med å se hva som gjelder. Det jeg kan si er: Se for deg at du skyter med et våpen som veier akkurat det samme som kula. Hvis du legger våpnet på et friksjonsfritt underlag (se bort fra luftmotstand også) og trekker av vil våpnet og kula bevege seg like fort hver sin vei. Hastigheten til kula er her det halve av hva den ville vært hvis våpnet ikke hadde akseleret bakover. Dette har de som i sin ungdom skjøt med luftgevær på ladde haglepatroner erfart. Da ligger haglene igjen på åstedet mens hylsa flyger bakover, siden den er mye lettere enn haglene. Avfyrt i et våpen er det haglesvermen som flytter seg raskest pga. massen som ligger bak hylsas støtbunn. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Per-S Posted January 9, 2010 Share Posted January 9, 2010 @The Kid. Utgangshastigheten er alltid relativt til løpet, spørsmålet er faktisk en meget god illustrasjon av det jeg prøver å få frem i tråden. Trykket inne i kammeret vet ikke om systemet rekylerer eller ikke, og hastigheten blir da relativ til løpet uansett hvilke hastighet og retning løpet har. I en flykanon gjelder det samme, kulehastigheten er utgangshastighet pluss flyets hastighet. Spørsmålet ditt fikk meg også til å tenke på en annen interessant effekt av de påstandene som mine motdebatanter kommern med. Dersom belastningen på låsen er større når man bruker et festepunkt enn ved et annet festepunkt så må trykket være større fordi det kun er trykket som belaster låsen. Det betyr selvfølgelig større utgangsh. Sett opp en kronograf og prøv. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Per-S Posted January 9, 2010 Share Posted January 9, 2010 @Barskekarsten - Jeg har hørt om raketter. Vi kan godt bruke en rakett som eksempel selv om det blir vanskeligere å forstå. I det tilfelle er det ingen egentlig lås mellom frontlukkingen og dyseplaten, det er motorrøret som holder raketten sammen. I følge mine motdebatanter vil strekket i motorrøret være større om motoren spennes opp i forkant enn om den spennes opp i akterkant. Dette er selvfølgelig ikke korrekt. Strekket i motorrøret er en funksjon av trykket og ingentig annet. På samme måte som belastningen på en brytlås er uavhengig av hvor den er festet. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Per-S Posted January 9, 2010 Share Posted January 9, 2010 Jeg føler meg omtrent som Don Quiote eller hva det var han het, dette er som å sloss med vindmøller. Jeg har prøvd å forklare det jeg mener er relativ enkel fysikk. Jeg må be om at dere nå leser gjennom tråden en gang til før det blir flere argumenter, jeg klarer ikke å finne flere måter å forklare dette på. Kansje en ny gjennomlesing får dere til å forstå sammenhengen. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Per-S Posted January 9, 2010 Share Posted January 9, 2010 @ - Amatør Du kommenterer mitt utsagn om rekylkrefter på en feil måte, jeg kommenterte følgende utsagn: "Hvis du velger å holde sylinderen fast i toppen i steden for i bunnen vil rekylkreftene også gi strekk i sylinderveggene." Dersom du med ditt kommentar mener at rekylkrefter virker inne i kammeret på et våpen så tar du feil. Rekyl er den bevegelse som våpenet får i motsatt retning av ejekta. Rekylkraft er den kraften som rekylbremsen eller skytteren motvirker eller absorberer. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
SuperZ Posted January 9, 2010 Share Posted January 9, 2010 @Barskekarsten - Jeg har hørt om raketter. Vi kan godt bruke en rakett som eksempel selv om det blir vanskeligere å forstå. I det tilfelle er det ingen egentlig lås mellom frontlukkingen og dyseplaten, det er motorrøret som holder raketten sammen. I følge mine motdebatanter vil strekket i motorrøret være større om motoren spennes opp i forkant enn om den spennes opp i akterkant. Dette er selvfølgelig ikke korrekt. Strekket i motorrøret er en funksjon av trykket og ingentig annet. På samme måte som belastningen på en brytlås er uavhengig av hvor den er festet. Her tolker jeg det slik at du mener det ikke blir strekkrefter i styrepinnen hvis du velger å holde raketten fast etter denne mens raketten "brenner". Jeg har et annet syn på det. Du nevner også rekylbrems. En rekylbrems på ett brekkvåpen vil gi øket belastning på låsen. Dette vil være en mildere belastning i forrhold til å spenne opp pipa i en skustikke, men gi belastning på samme måte. Nemlig ved å generere strekk i løpet. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Per-S Posted January 9, 2010 Share Posted January 9, 2010 @SuperZ - Da må du lese svaret mitt to ganger til. Du har nok ikke forstått innholdet. Styrepinne har ingenting med det vi diskuterer å gjøre. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
SuperZ Posted January 9, 2010 Share Posted January 9, 2010 Jeg tror vi må være enig om at vi er uenig:D Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Rufus Posted January 9, 2010 Share Posted January 9, 2010 Koser meg med sånne tråder som dette selv om jeg ikke har den store kunskapen Et kjapt OT spørsmål: Ei kule har liten masse og stor fart mens våpenet vil rekylere tilbake med stor masse og liten fart. Hvis jeg hadde festet ei kule bak på rekylkappa ville den da ha samme gjennomtregning som kula? Virker ikke helt logisk det. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Barskekarsten Posted January 9, 2010 Share Posted January 9, 2010 I følge mine motdebatanter vil strekket i motorrøret være større om motoren spennes opp i forkant enn om den spennes opp i akterkant. Dette er selvfølgelig ikke korrekt. Strekket i motorrøret er en funksjon av trykket og ingentig annet. På samme måte som belastningen på en brytlås er uavhengig av hvor den er festet. Om det er rett det du skriver lurer jeg på hvor skyvkraften til raketten kommer ifra?. Et sted i rakettmotoren må noen krefter "unnslippe" og akselrere den. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Per-S Posted January 9, 2010 Share Posted January 9, 2010 @Rufus - Newtons lov utrykker at massefarten er lik i begge retninger. Dvs m1xv1=v2xm2. Et våpen på 5 kg og en kule på10 g med hastighet 1000m/s blir da: 0,01x1000=5xhast. våpen dvs hastigheten på våpenet blir 2m/s. Energien som våpenet blir tilført blir da langt mindre enn energien kulen får, og derfor kan skytteren håndtere våpenet uten problemer. Forholdet mellom energiene blir: 0,001x1000x1000/5x2x2 = 500. Det betyr at den kinetiske energien som kula får er 500 ganger større enn den kinetiske energien som våpenet får på grunn av rekylen. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Per-S Posted January 9, 2010 Share Posted January 9, 2010 @Barskekarsten - Det diskusjonen handler om i denne tråden nå er hvorvidt belastningen i låsemekanismen er forskjellig om låsen festes fremme eller bak. Skyvkraft i raketter har vi ikke diskutert, men det kan behandles på flere måter. Det riktigste er å bruke Newtons lov, men det krever at en kjenner til hastigheten på gassen i det den forlater dysen. Da beregner du impulsen direkte. Enklere er det å se på dysen som en åpning, og da blir arealet av dyseplate minus dyse mindre enn arealet av frontlukkingen. Differansen gir en netto kraft som virker fremover, men skyvkraften blir ikke riktig ved denne beregningen. Dersom du er genuint interesser i dette så start en egen tråd om det, det absolutt verdt det. I denne tråden vil rakett teknologi bare skape enda mer forvirring. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
The Kid Posted January 9, 2010 Share Posted January 9, 2010 Jeg testa nå med ei salong rifle i kjelleren over kronograf ruger 10/22. utgangshastigheten på subsonic i denne var 257m/s. Dette var snitthastiheten på 5 subsonic og disse hadde en differanse i farta på 13,1m/s. Jeg blokerer bolten med fingeren.. snitthastigheten øker da til 292m/s (5skudd) Men aviket ble da større 22,4m/s fra 311m/s - 288,6m/s. mulig jeg ikke klarte og holde igjen bolten med lik styrke? Men kolba sto støtt mot en betong vegg. Våpenet var ikke ny pussa. CCI subsonic. Crono Kronograf. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Barskekarsten Posted January 9, 2010 Share Posted January 9, 2010 @Barskekarsten - Det diskusjonen handler om i denne tråden nå er hvorvidt belastningen i låsemekanismen er forskjellig om låsen festes fremme eller bak.Skyvkraft i raketter har vi ikke diskutert, men det kan behandles på flere måter. Det riktigste er å bruke Newtons lov, men det krever at en kjenner til hastigheten på gassen i det den forlater dysen. Da beregner du impulsen direkte. Enklere er det å se på dysen som en åpning, og da blir arealet av dyseplate minus dyse mindre enn arealet av frontlukkingen. Differansen gir en netto kraft som virker fremover, men skyvkraften blir ikke riktig ved denne beregningen. Dersom du er genuint interesser i dette så start en egen tråd om det, det absolutt verdt det. I denne tråden vil rakett teknologi bare skape enda mer forvirring. Det er denne differansen de andre lenge har prøvd å overbevise deg om at eksisterer. Eneste forskjellen mellom raketten du beskriver her og børsa er at har du en kule i tilegg Raketten akselrerer gasser og børsa akselrerer gasser og en kule. Tilfellene er faktisk ganske så like. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Per-S Posted January 9, 2010 Share Posted January 9, 2010 Nå er jeg ikke sikker på hva du mener Barskelars. I et svar tidligere svarte jeg på belastningene i motorrøret som tilsvarer låsen i et skytevåpen, så spurte du om raketter, og jeg besvarte det. Hva er det jeg ikke har forklart? Dersom du mener at kulens bevegelse i løpet betyr noe for belastningen i låsen så er det ikke riktig. Som jeg gjentatte ganger har skrevet er belastningen i låsen kun avhengig av trykket i kammeret, og geometrien. Hvor låsen er festet er uvesentlig, hvor kulen er er uvesentlig. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
SuperZ Posted January 9, 2010 Share Posted January 9, 2010 @The Kid Kjempeflott med noen praktiske resultater her I testen viker de samme kreftene på våpenet pga. skuddet i begge seriene dine, men i serie 2 overførte du de kreftene som hadde akselerert sluttstykket bakover til over til kula. Det var veldig artig at du greide å måle utslaget dette ga på utgangshastigheten. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Barskekarsten Posted January 9, 2010 Share Posted January 9, 2010 @Per-S:I eksempelet over sier du a det er en forskell i kraften mot frontveggen og kraften mot dyseveggen i en rakett. Tilsvarende vil det bli mellom løpet og baksøyla. Det er poenget til de andre. Kreftene som holder børsa i lås vil være tilsvarende de kreftene som virker i røret på raketten. Så må du se på hvilken del av våpenet som får opptar denne ekstra "skyvkraften" aka "hvor holder du igjen raketten." Om du holder i baksøylen må du hindre at løpet med ringarealet( Om du holder i løpet må du hindre at støtbunnarealet(>ringarealet) beveger seg bakover. Trykket er det samme i begge retninger Ser du nå at det vil være en teoretisk forskjell? Kraften du trenger for å holde det sammen er forskjellig fordi arealet trykket virker på er forskjelig. Jeg har prøvd å omsette problemet med brekkvåpenet til raketter for at du skulle konsentrer deg om fysikken og ikke våpen. Du har skjøt poenget, men ikke greid å oversette det til våpen. Edit: Skriveleifer Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
SuperZ Posted January 9, 2010 Share Posted January 9, 2010 100% enig med NTNUhåpet ovenfor Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Sako 30-06 Posted January 9, 2010 Share Posted January 9, 2010 Jeg for min del begynner å dette av lasset i diskusjonen her. Når forvirringen øker er det ofte en fordel å gå tilbake og få oversikt over grunnbetingelsene. Derfor foreslår jeg at de kompetente begynner med å bli enige om hvilke trykk og krefter som faktisk virker på systemet. Hva med ei liste? Da blir ting ofte mer oversiktlige Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Per-S Posted January 9, 2010 Share Posted January 9, 2010 Nei Barskekarsten, dersom du går tilbake i tråden å leser forutsetningene og starten, vil du nok skjønne min argumentasjon. Jeg har oversikten enda, selv om det virker som om stadig nye debatanter ikke har fått med seg hva vi diskuterer og fortsetter diskusjonen om andre temaer. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Barskekarsten Posted January 9, 2010 Share Posted January 9, 2010 Tilfelle 1: Masseløst løp og uendelig stor masse i kolben Tilfelle 2: Masseløs kolbe og uendelig tungt løp Diskusjonen går i hvor stor kraft som virker i godset ved den stiplede linjen i de to tilfellene. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Per-S Posted January 9, 2010 Share Posted January 9, 2010 @Barskekarsten - Der har du nok essensen av diskusjonen i en enkel form. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Barskekarsten Posted January 9, 2010 Share Posted January 9, 2010 Nå ble jeg betenkt her...dette må grubles på over natta. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
SuperZ Posted January 9, 2010 Share Posted January 9, 2010 I tilfelle 1 er strekkraften F i kammerets vegger = 400N/mm2*ringareal I tilfelle 2 er kraften F i kammerets vegger = 400N/mm2*bakre areal av kammer. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Per-S Posted January 9, 2010 Share Posted January 9, 2010 Nei SuperZ, strekkkraften er lik i begge tilfeller - 400N/mm2 x arealet av kammeret. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
jmonsen Posted January 9, 2010 Share Posted January 9, 2010 Beklager mine kjære debattanter, jeg må sterkt beklage at min gode venn Per-S har rett. Det var en stund jeg betvilte mine kunnskaper i mekanikk, fysikk og matematikk. Presset på låsen er kunne styrt av to elementer. Kammertrykk, og Dreierboltens fysisk plassering i forhold til kammerlåsen. Hvordan våpenet henges opp eller festes har ingen betydning for saken, Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
SuperZ Posted January 9, 2010 Share Posted January 9, 2010 Jeg er helt åpen for forklaringen bak dette. Dokumenteringen har vært noe ensidig i denne tråden. Det som egentlig startet denne diskusjonen er dette tilfellet: Tok meg friheten til å låne tegningen din BarskeKarsten. Kan dere forklare meg hva som lager krefter i snittet i dette tilfellet? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
M67 Posted January 9, 2010 Share Posted January 9, 2010 Før jeg bestemmer meg for hvem jeg holder med, så må jeg spørre Amatør et al om en ting: Dere mener at kraften som belaster låsingen er mindre enn det som kammertrykket skulle tilsi, fordi mye av arealet framover er kule og ikke løp, så dere trekker det fra og bruker ringarealet? Riktig? Trykket skyver altså ikke løpet framover (og belaster låsen) men kula? På ei patron med rettvegget hylse belastes altså ikke låsen mer enn friksjonen kule-løp? Om du bruker ei "friksjonsfri" ladning, eks. en løspatron som lager 4000bar, trengs ikke låsing da? Vil et løp som står løst inntil baskylen så ikke bli skjøvet fra i avfyringen? Om dette er riktig må det jo også gjelde for boltrifler? Moralen er altså at om jeg holder min gamle rekylfrie kanon med ræva tett mot en vegg, og holder i kanonen, så blåser jeg veggen bakover, men om jeg holder i veggen, så fyker ikke kanonen framover? K Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
leon Posted January 10, 2010 Share Posted January 10, 2010 (edited) xxxxxxxxxxxxxxx. Edited October 15, 2010 by Guest Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
amatør Posted January 10, 2010 Author Share Posted January 10, 2010 Tilfelle 1: Masseløst løp og uendelig stor masse i kolben Tilfelle 2: Masseløs kolbe og uendelig tungt løp Diskusjonen går i hvor stor kraft som virker i godset ved den stiplede linjen i de to tilfellene. Og det riktige svaret kom fra SuperZ: I tilfelle 1 er strekkraften F i kammerets vegger = 400N/mm2*ringarealI tilfelle 2 er kraften F i kammerets vegger = 400N/mm2*bakre areal av kammer. Det dere ikke må glemme er at det ikke kan være stress uten stain. På norsk spennigner uten tøyninger. Essensen ligger i å forstå SuperZ sin modifiserte tegning: Det begynner så smått å gå opp for meg, hvorfor ikke Pes-S & Co forstår dette. Tenk dere to uendelig masser, med farten null i forhold til hverandre, som er sammenbundet med et rett rør. I midten av røret er det i hver ende en kraft F som virker på hver sin uendelige masse, men motsatt rettet, dvs fra hverandre. Hvor mye kraft må overføres gjennom røret? Svaret er null, Men med din logikk blir det vel F, Pes-S? En annen model som noen av dere kan gruble på, Tenk dere situasjonen hvis vi spenner opp både baskylen å pipesettet. Hva da? Dette blir som å lage en ny og mye stivere lås utenpå den gamle. Hvor mye strekk blir det nå i den gamle låsen? Et analogt eksperimet dere kan tenke på. Hvor mye stress er det i gummien på en sykkelslange når den er pumpet opp med 4 bar? og hvor mye stress er det i den samme slangen ved det samme trykket inne i et dekk montert på en felg, ved samme trykk? Det å begynne å modellere med uendelige masser er svært abstrakt. En uendelig masse kan stå i mot en vilkårlig endelig kraft i en vilkårlig endelig tid, uten å flytte seg. Og ingen kraft har vært der siden tidenes morgen. Ingen tøyning, ingen spenning..... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
leon Posted January 10, 2010 Share Posted January 10, 2010 (edited) xxxxxxxxxxxxxxx Edited October 15, 2010 by Guest Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Tolvsju Posted January 10, 2010 Share Posted January 10, 2010 Her ber vi hverandre lese innleggene våre omigjen... vi er som politikere, vi lytter ikke, bare maser videre. Men likevel, hvorfor blir resultatet forskjellig, avhengig av oppspenning. (Og her blir det stiliserte bilder, i grensetilfellene.) Min påstand; Per-S ser for "statisk" på dette. Per-S sier: Når kruttet brenner i kammeret på et brytvåpen er dette en trykksylinder med asymetrisk låsing. Å påstå at belastningen på låsingen er ulik om trykksylinderen festes i den ene eller andre enden er feil. Kan du gi en forklaring på hvordan belastningen på låsen endres etter som du endrer opphengspunktet fra baskyle til løp? Utgangspunkt: helt enig, kreftene oppstår med kammertrykket, og dette utgangspunktet endres ikke av hvilken ende vi skrur fast i stikka. I en statisk sylinderbetraktning er dette helt riktig. Kreftene genereres i kammeret, og overføres via løp og baskyle til hengslepunkt og lås. Hvis alle kreften gikk denne veien, OG VI HADDE HATT ET STATISK BILDE, ville Per-S hatt rett. Men dette blir feil forklaringsmodell å bruke her. La oss heller se på dette som to samtidige og balanserte impulser. En fremover mot kulen og evt. ringareal, og en bakover mot baskylen. Nå må Per-S være med et nivå ut fra kammeret, og se på hvordan disse ikke-statiske-kreftene tas opp i elementene rundt kammeret. La oss anta at "hagla" er spent fast i en skyte benk. Fast. Impulsen fremover driver ladningen ut løpet. løpet selv tar kun opp radielle krefter fra kammertrykket (friksjonen overser vi). Impulsen bakover går rett gjennom kolben og tas opp av skytebenken, OG NÅR ALDRI FREM TIL HENGSLEBOLTEN ELLER LÅSEN. Det er dette som er essensen i "elevforsøket" man kan prøve seg på på ambolten. Rekylkreften absoberes,"og drepes" i kolben/"skulderen"(viktigst i praksis; kolbens treghetsmoment) -> dette fører til redusert belastning på låsen. (Dette er en grensebetraktning; om vi kaller det tung baskyle, Fastskrudd baskyle eller Ambolteksemplet fra side 1, blir det samme - Sett fra løpet er dette en rekylfri kanon - et styrerør.) En flaskehalspatron vil gi en forover impuls på løpet, som må tas opp av hengsle og lås. DVS. en større belastning enn en sylindrisk patron. Det motsatte eksemplet, enten man kaller det uendelig tungt løp, fastskrudd løp, eller en Rolling Block parallell, blir det samme. Impulsen forover aksellerer kula. Hvis vi har flaskehalspatroner, vil ringarealkreftene tas opp rett i skrustikka. ingen effekt på hengsle/låsingen Impulsen bakover har ingen skulder eller ambolt eller stor treghetsmasse å gyve løs på, men går rett i hengslebolten og låsen. Her blir det ingen forskjell på sylindrisk eller flaskehalspatron, hele kammertrykket på tas i låsingen. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
amatør Posted January 10, 2010 Author Share Posted January 10, 2010 Utgangspunkt: helt enig, kreftene oppstår med kammertrykket, og dette utgangspunktet endres ikke av hvilken ende vi skrur fast i stikka.I en statisk sylinderbetraktning er dette helt riktig. Kreftene genereres i kammeret, og overføres via løp og baskyle til hengslepunkt og lås. Hvis alle kreften gikk denne veien, OG VI HADDE HATT ET STATISK BILDE, ville Per-S hatt rett. Men dette blir feil forklaringsmodell å bruke her. Nei, Per-S har ikke rett. Selv ikke i et statisk bilde. I statikken finnes faste punkter. Han viser at disse faste punktene klarer han ikke forstå hvordan virker. ^ Min påstand; Per-S ser for "statisk" på dette.Det stemmer også statisk, men jeg skjønner hva du prøver å si. Siden han ikke forstår hvordan faste punkter virker, har noen prøvd å illustrere bildet med uendelige masser. Og på samme måte som han ikke forstår faste punkter i statikken, forstår han ikke hvordan uendelige masser virker i dynamikken. Ikke så rart, fordi det er samme sak. Krefter som går i et fast punkt, blir bare absorbert og borte fra regnestykket. Faste punkter vil gi fra seg motkrefter, som er akkurat store nok til at systemet holder seg i ro. Det å forstå motkreftene er helt essensielt. Motkreftene fra en fast punkt statisk sett, er identisk med treghetskreftene til en uendelig masse, dynamisk sett. I eksempelet med masseløst løp og uendelig masse i baskylen, spiller det ingen rolle for systemet, hvor mye trykk det er mot baskylen, de blir nullet ut av motkreftene og bidrar ikke til regnestykket. Nå er bare trykket som virker på ringarealet igjen av kreftene som virker langs aksen. I det andre tilfellet med masseløs baskyle, og uendelig tungt løp, er det trykket på ringarealet som blir nullet ut av motkrefter, Og det som er igjen er trykket på hele støtbunnen, som gir opphav til krefter langs aksen. Du er vel enig i at arealet av støtbunnen er større enn ringarealet? Jeg for min del begynner å dette av lasset i diskusjonen her. Når forvirringen øker er det ofte en fordel å gå tilbake og få oversikt over grunnbetingelsene. Derfor foreslår jeg at de kompetente begynner med å bli enige om hvilke trykk og krefter som faktisk virker på systemet. Hva med ei liste? Da blir ting ofte mer oversiktlige Godt forslag. De kreftene som virker på systemet, statisk betraktning, (Summen av kreftene skal bli null.) Trykket på alle innvendige flater som er trykkutsatt. Friksjonen fra kula på løpet. Motkraften fra opphengspunkte. Ingen fler. Alle disse kreftene er med i de simuleringene jeg har gjorde (friksjonen mellom hagleladningen om løp er antann så liten, att den er simulert med null) Det som forundrer meg mest med de som er enige med Per-S, er at de ikke stikker fingeren i jorda og ser på simuleringene som er gjordt med forskjellige opphengspunkt. Per-S har uttrykt at han er enig i at de er forskjellige. Så da forstår jeg ikke at han bare tar utgangs punkt i at sånn er det, og setter seg ned å grubler på hvorfor de er det. Ikke bare hardnakket hevde at, de er ikke forskjellige. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Tolvsju Posted January 10, 2010 Share Posted January 10, 2010 Ja Amatør, du har rett, det stemmer også statisk. Jeg prøver bare (forgjeves?) å forklare på en måte som er forståelig. (Og her er det ikke deg jeg krangler med:-)) Til alle: - Ta en hagle. Plukk av løpet, og spenn opp kolbe/baskyle opp i en fast skytebenk. - Ta en hammer og slå hardt mot baskylen (simulert "rekyl") Fikk vi en rotasjon rundt henslebolten nå??? - NEI - dermed ville vi heller ikke fått belastning på låsen. Kreften tas opp av oppspenningen, den uendelige massen, treghetsmomentet i kolben, eller hva man vil, men de tas ikke opp av henslebolten. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Rufus Posted January 10, 2010 Share Posted January 10, 2010 Lurer på om jeg har skjønt det nå På ei rettvegget hylse vil all kraft virke på kula og gi den fart fremover og en tilsvarende kraft mot baskylen. På ei flaskehylse vil en mindre del av kraften virke på kula siden en del av kraften vil treffe skuldra og prøve å tvinge låsen opp. Siden låsen ikke åpner seg vil kraften igjen bli overført til kula. I rekylen sammenlikner jeg med en bil med henger. Når bilen setter fart vil hengeren bli dratt etter og belaste hengerkula(hengslebolten). Tenker jeg riktig eller er jeg helt på jordet? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
SuperZ Posted January 10, 2010 Share Posted January 10, 2010 (edited) God sammenligning Rufus. Hvis tihengeren din veier 10tonn vil belastningen på kroken under bilens akselerasjon bli større enn om henger var tomm. Edit: Skriveleif Edited January 10, 2010 by Guest Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Reidar SS Posted January 10, 2010 Share Posted January 10, 2010 Me må velja eit tidspunkt. Nokre tidels millisekund etter avfyring har vi eit trykk på f.eks. 200MPa og ubetydelig bevegelse. Kuletverrsnitt 100 og hylsetverrsnitt 200. Då er krafta som virker framover på kula 20000N og bakover på baskylen 40000N. Forskjellen er alltid statisk og gir indre spenningar men ingen bevegelse. (Det er kulas hastighet vi brukar til berekning av rekylen) Dei fleste haglene har innvendige flater til å oppta kreftene i tillegg til hengslebolten. Sideliggere har stor sideveis eksentrisitet og derfor innvendige skråflater/haker/spor som skal oppta kreftene. Beretta har utvendige skråflater. I siste vapentidningen er det eit bilete av ei Fabbrihagla (side 14) som har nyyydelige innvendige skråflater men dei er nok ikkje til pynt. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
SuperZ Posted January 10, 2010 Share Posted January 10, 2010 du svarer fortsatt ikke på hvorfor et snitt i pipen betraktes i tegningene. Det er interfacen baskyle-pipe som er interessant siden det er disse to delene som evt vil skille lag uten låsing. Vi ser på ett snitt gjennom kammerveggene fordi vi ser på hvilke krefter som opptrer i løpet hvis løpet et sveiset fast til baskylen. Dersom løpet ikke er sveiset fast, men holdes inn til baskylen av låsen er det framdeles de samme kreftene som må overføres. Disse kreftene må nå tas opp av låsen Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
amatør Posted January 10, 2010 Author Share Posted January 10, 2010 Ja Amatør, du har rett, det stemmer også statisk. Jeg prøver bare (forgjeves?) å forklare på en måte som er forståelig. (Og her er det ikke deg jeg krangler med:-)) Neida, vi krangler ikke. Egentlig burde jeg gitt meg i å skrive i denne tråden, men jeg har et innebygd inderlig ønske om at jeg klarer å få flest mulig til å forstå dette. Det er jeg som har startet det, så jeg skal fullføre det. Jeg er svært takknemlig til alle som prøver å hjelpe. Jeg tror at det vil gå opp et lys for noen til slutt, og at det ikke blir forgjeves Til alle:- Ta en hagle. Plukk av løpet, og spenn opp kolbe/baskyle opp i en fast skytebenk. - Ta en hammer og slå hardt mot baskylen (simulert "rekyl") Fikk vi en rotasjon rundt henslebolten nå??? - NEI - dermed ville vi heller ikke fått belastning på låsen. Kreften tas opp av oppspenningen, den uendelige massen, treghetsmomentet i kolben, eller hva man vil, men de tas ikke opp av henslebolten. Og så kommer neste eksperiment: - Sett sammen våpenet. Spenn pipene fast i skrustikka. Stikk så en lang jernstang gjennom pipene så den treffer støtbunnen. - Ta den samme hammeren og slå like hardt på jernstanga. Ble det belastning av låsen nå? -JA- Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
amatør Posted January 10, 2010 Author Share Posted January 10, 2010 Lurer på om jeg har skjønt det nå På ei rettvegget hylse vil all kraft virke på kula og gi den fart fremover og en tilsvarende kraft mot baskylen. På ei flaskehylse vil en mindre del av kraften virke på kula siden en del av kraften vil treffe skuldra og prøve å tvinge låsen opp. Siden låsen ikke åpner seg vil kraften igjen bli overført til kula. I rekylen sammenlikner jeg med en bil med henger. Når bilen setter fart vil hengeren bli dratt etter og belaste hengerkula(hengslebolten). Tenker jeg riktig eller er jeg helt på jordet Du tenker nesten riktig. Siden låsen ikke åpner seg vil kraften igjen bli overført til kula. her er det en mindre feil. Krafte blir ikke overført til kula, men vil bidra til å redusere rekylen. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Reidar SS Posted January 10, 2010 Share Posted January 10, 2010 Eg gløymte eit viktig grensetilfelle. Hvis låskassen er innspendt i ei skruestikka rett bak rekylflata eller har veldig stor masse (f.eks. 1tonn)vil det bara vera ringtverrsnittet som belastar låsen. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.