Belastning av låsen til brekkvåpen

[amatør]

Nei, i den numeriske simuleringen, på denne siden, er hele våpenet fritt opphengt. og har ved simuleringens slutt fått en fart bakover.

 

Konklusjonen jeg vil trekke, er at tre er stivt nok til at man bare kan forholde seg til massene "forran" og "bak" hengslebolten. Før jeg veide min egen kombi, trodde jeg kolben og baskylen var tyngre enn pipene og fortreet. Men på min kombi var det nesten én til én.

[Erlend Meyer]

Nei, i den numeriske simuleringen, på denne siden, er hele våpenet fritt opphengt.

 

Ah, da er det bare jeg som roter litt.

[Kalstad]

Liturgien fortsetter, og bør leses i sammenheng med mine innlegg av 9. mars og 15. mars.

 

Nå nærmer vi oss en virkelig avfyring.

Gevær på benk, med kolbe (med stålkappe) mot betongvegg (håper kolben holder ). Lader med patron, og avfyrer.

Gasstrykket virker alle veger, selvsagt, og hylsen vil strekke seg og komme i kontakt med baskylen, og overføre krefter mot denne. Kraften mot baskylen vil maksimalt kunne være trykket ganger største tverrsnittsareal INNE i hylsen (det er tverrsnittet normalt litt over bunnen av hylsen innvendig), Hylsen overfører ikke hele trykkraften fra kruttgassene. Hvor mye under den teoretiske maksimale kraft avhenger av hylsens strekkfasthet og friskjonen mellom hylseveggene og kammerveggen. Fratrekket er ikke nødvendigvis stort, men variasjoner i dette kan være nok til å bevirke treffpunktendringer(jfr. tørt kontra oljet kammer/patron).

 

Hvis vi kan tenke oss at stokken ikke rekyllerer overholdet (fjærkonstanten uendelig) kan kraften som virker mot våpenets fremre del (løp, underbeslag etc) kunne beregnes:

Den er i ethvert infinitesimale tidsintervall være lik største indre tverrsnittsareal av hylsen ganger trykket, minus trykket mot tverrsnittet av løpet(=kulens tverrsnitt), men med tillegg for kulens friksjon mot løpet.

 

For å kunne beregne kraften som virker på låsebolten ved en aktuell avfyring (gevær opphengt i snor som i amatørs beskrivelser) vil det være nødvendig å kjenne avstanden fra kammerets senterlinje til låsebolt, og avstand mellom kammerets senterlinje og geværets hengslingsbolt.

[Vargen]

Jeg har tenkt og fundert litt, men mine matematikk- og fysikkferdigheter kommer noe til kort så snart jeg forsøker å regne på ting. Kan noen korrigere eventuelle feil i det følgende?

 

Ved normal avfyring fra skulder er alle våpen å betrakte som tilnærmet fritt opphengt i det øyeblikket kammertrykket og belastningen er som høyest. Rekylopptak mot skuldra skjer ikke i nevneverdig grad før skulder og rekylkappe samt mellomliggende klær har blitt noe komprimert av rekylbevegelsen. Dette skjer ikke før relativt lenge etter at kammertrykket har begynt å synke godt under Pmax, i de fleste tilfeller skjer størstedelen av rekylopptaket etter at prosjektilet har forlatt munningen. Jeg velger derfor å regne som om våpenet er fritt opphengt.

 

I et våpen med helt sylindrisk kammer (la oss kalle det en hagle kaliber 12 og rak sylinder boring) er det kun friksjon mellom prosjektil og løp som gir noen fremadrettet kraft på løpspakka. Jeg ignorerer friksjonen, den er såpass liten at den er uinteressant (og dessuten regner vi i fysikkland hvor alle kyr er perfekt sfæriske og friksjonsfrie). Kreftene virker framover på prosjektil, bakover på baskylen. Kraften bakover på baskylen vil aksellerere våpenet bakover, den gir altså rekyl. Størst aksellerasjon skjer når trykket er maksimalt, men denne voldsomme aksellerasjonen varer så kort tid at den resulterende rekylhstigheten blir håndterbar.

 

Jeg ser det er regnet med hastigheter og bevegelser på våpenet litt lenger opp i tråden. Etter min begrensete oppfatning må det være mest riktig å regne med de krefter som virker når trykket er som høyest, da dette bør være øyeblikket med størst belastning. Jeg mener, hvis vi kaller baskylen for et lokomotiv og løpspakka for et togsett med godsvogner, så er oppnådd hastighet og tilbakelagt strekning irrelevant for belastningen på koblingen mellom lok og fremste vogn. Jeg tviler på at et fullastet godstog rekker å aksellerere til nevneverdig hastighet på et hundredels sekund, men forutsatt null slakk i koblingen så er belastningen maksimal i det øyeblikk loket har begynt å trekke med maks kraft. Slik må det også være for låsingen på et våpen; belastningen fra rekylkrefter som vil trekke løpspakka bakover via hengslebolt og låseklakk er størst i det øyeblikket kammertrykket gir størst kraft mot baskylen.

 

Rekylaksellerasjonen ved Pmax - la oss kalle den maksimale rekylaksellerasjonen for amax - skal dermed enkelt kunne beregnes ut fra Newtons 2. lov: F=ma.

 

F er for en hagle kaliber 12 lik kammertrykk ganger støtbunnareal, med nominelt kaliber 18,5mm og Pmax 1000kg/cm^2 blir det 1000*pi*(1,85/2)^2=2835 (kilopond?)

 

Kraften mot baskylen er altså omtrent 2,8 tonn. La oss si at hagla veier 4 kg. Setter vi inn dette i Newtons 2. lov får vi 2835=4a. Deler på 4 på begge sider, får a=709 (meter per sekund i annen?).

 

Hagla aksellererer altså et meget kort øyeblikk med amax=709.

Kraften som gir dene aksellerasjonen virker fra støtbunn på baskylen og videre via hengslebolt og låseklakker på forskjefte og løp. Det faktum at amax varer så kort tid at oppnådd hastighet blir minimal er irrelevant; kreftene er der og må overføres til hele våpenet med mindre der er slakk i låsingen. Vi regner som om låsingen er dønn stiv.

 

Newtons 2. lov igjen, nå setter vi inn amax og sier at løpspakka med forskjefte veier 2 kg. F=709*2=1418 (kilopond?). Hvis løpspakka veier 2 kg og baskylen med kolbe veier 2 kg, så er altså maksbelastningen på hengslebolt og låseklakker på ei hagle kaliber 12 hele 1418 kilo utelukkende på grunn av rekylaksellerasjon. Lettere løpspakke vil gi mindre rekylbelastning på låsingen, lettere baskyle vil gi mere belastning.

 

Hvor har jeg regnet feil her? Kan fort ha bommet på noen kommaplasseringer...

 

 

Så kan vi regne for en flaskehalspatron, la oss si at vi struper ned haglepatronen til 10mm og lager en litt gammeldags riflepatron av den. Beholder samme kammertrykk. For enkelhets skyld regner vi fremdeles med løpspakke og baskyle på 2 kg hver.

 

Da får vi langt mindre rekylbelastning pga redusert diameter (det er kun løpsarealet som teller her):393 kilo.

I tillegg kommer belastningen som følge av fremadrettet trykk på ringareal. Støtbunnareal minus kuleareal blir ca 1,9 cm^2.

Ganget med kammertrykk gir dette en ringarealbelastning på 1900 kilo.

Total belastning på hengslebolt og låseklakk blir 2293 kilo (summen av rekylbelastning og trykkbelastning), en god del mer enn for rettvegget hylse med samme trykk og støtbunnareal.

 

Vi prøver igjen med en enda mer nedstrupt patron, og lager ekstrem flaskehals med 5mm kule:

Rekylbelastning 98

Ringareal belastning 2492

Total belastning på hengslebolt og låseklakk 2590 kilo

 

 

Vi ser altså at belastningen som følge av rekylaksellerasjon er signifikant for rettveggede kalibre, men likevel mindre enn den belastningen vi får på grunn av trykk mot ringareal i flaskehalskalibre med ellers samme forutsetninger. Rekylbelastning for ekstreme flaskehalskalibre er derimot insignifikant. Eller er jeg totalt på jordet her?

[Erlend Meyer]

*bravo*

 

Enkelt oppsett, enkle beregninger og et rimelig konklusivt svar. Uten å ha regnet på tallene ser det veldig riktig ut, kan i det minste ikke se noen grove logiske feil.

[Per-S]

Du har forstått prinsippene riktig, og beregningene ser bra ut.

Det viktigste er at du har fått frem betydningen av rekylens belastning på våpenets låsing.

For å diskutere prinsippene er dette så langt som vi behøver.

 

I et virkelig våpen kommer det flere ting i tillegg, f eks asymetri i våpenet, (jeg mener å huske at amatør beskrev det en gang).

Stål er heller ikke et stivt materiale, under de dynamiske forhold som gjelder i et våpen vil stålet deformeres under belastining, og det påvirker kreftene som låsen må tåle. Det er også alltid litt slark, og det påvirker marginene som må legges inn i en virkelig konstruksjon.

[Tolvsju]

Fin oppsummering. Med sylindrisk patron må låsen kun håndtere rekyl-effekten, med flaskehalspatron må låsen også direkte ta opp krefter fra kammertrykket.

 

 

... Rekylbelastning for ekstreme flaskehalskalibre er derimot insignifikant. Eller er jeg totalt på jordet her?

 

Dette er vel bare en litt mer akadesmisk formulering av det vi vel har testet alle: stort kaliber og tung kule = mye rekyl. Lite kaliber (med tilsvarende SD, og dermed tilsvarende rekylimpuls, dvs. lett kule) = lite rekyl.

 

 

Alternativt kan vi snu sammenligningen og si; en 30 US karabin kan avfyres i en smekrere mekanisme enn 308 win, selv om de lades til samme kammertrykk.

Maks rekylkraft er da lik, men låsen til en 308 må holde kammetrykk*ringareal i tillegg. (Dette gjelder i øyeblikket med maksbelastning. 308 vil ha lengre trykkimpuls, og genere mer rekyl totalt, og gi kula større fart osv. )

 

Så hvis du er misfornøyd med ytelsen til 30 US karabin kan du:

- øke lengden på hylsen. Du får mer fart men samme "lave" belastning på låsen, eller

- øke diameteren på hylsen, du får mer fart, men større belastning på låsen.

[amatør]

Jeg ser det er regnet med hastigheter og bevegelser på våpenet litt lenger opp i tråden. Etter min begrensete oppfatning må det være mest riktig å regne med de krefter som virker når trykket er som høyest, da dette bør være øyeblikket med størst belastning.

Jeg er helt enig. Grunnen til at jeg regnet med farten, er at det har vært diskutert en usikkerhet i tråden om treværk er stivt nok til at hele massen av stokken vil bidra ved avfyring fritt opphengt. Min simulering over viser at det er stivt nok, og det blir en god aproksimasjon å regne med hele massen.

 

 

Jeg tviler på at et fullastet godstog rekker å aksellerere til nevneverdig hastighet på et hundredels sekund.

Artig metafor med godstoget, men et våpen vil ikke bare få signifikant fart i løpet av millisekunder. Den får all fart svært så raskt.

 

 

Dette er vel bare en litt mer akadesmisk formulering av det vi vel har testet alle: stort kaliber og tung kule = mye rekyl. Lite kaliber (med tilsvarende SD, og dermed tilsvarende rekylimpuls, dvs. lett kule) = lite rekyl.

. Selvom vi opplever mer rekyl med tunge kuler, har ikke kulevekta noe å si for maksbelastningen fra rekyleringen. Bare makstrykk og kulearealet.

 

 

Det begynner å bli mange som har en kvalitativ forståelse for dette. Jeg setter pris på alle som skriver i tråden, selv om man bare skriver at man er enig. Men selvsagt størst pris på gode innlegg som Vargens.

[Vargen]

Jeg mente ikke å kritisere amatørs fremstilling på noen måte og er ikke uenig i den. Ville bare presisere grunnlaget for mine beregninger, og forklare hvorfor jeg ikke tok noe hensyn til oppnådd rekylhastighet eller massefart for våpenet.

 

Hva gjelder godstoget kontra våpenets raske aksellerasjon, så har du selvsagt helt rett- men mitt poeng var at en god del av våpenets aksellerasjon skjer under andre deler av trykkurven enn akkurat Pmax og at det for prinsippdiskusjonen er irrelevant hvor lenge våpenet aksellererer eller til hvilken hastighet.

 

Rekyl ved tunge og lette kuler:

 

Max belastning inntreffer under Pmax, som for maksladninger skal være lik for tunge og lette kuler. Belastningen blir dermed den samme for forskjellige kulevekter i samme kaliber. Reell og følt rekyl kan dog bli svært forskjellig, fordi trykkurven får annen form og løpstiden kan være forskjellig. Ei tung kule kan bruke lengre tid i løpet og lades gjerne med langsommere krutt som gir flatere trykkurve, begge deler fører til at våpenet aksellererer til høyere hastighet (arealet under trykkurven blir større). Der er altså ikke automatisk likhetstegn mellom kraftig følt rekyl og høy belastning på låsingen.

[amatør]

Neida, vi er på ingen måte uenige.

[Ole-Johan]

Nå er Dere kommet så langt i beregninger og utregninger at Dere kan regne på forskjellen mellom diverse patroners belastning på løpsbunten ut fra kaliber, bunndiameter og kammertrykk. Dere kan også veie løpsbunt og baskyle på f.eks en merkeldrilling for å få reelle tall.

 

Jeg foreslår at Dere regner ut for 5,6x50R, 6,5x55 Mauser, 7x65R og 9,3x74R med CIP Pmax.

[Hjorgel]

Dersom du lurer på dette, kan du vel gjøre det selv? Hvordan du gjør dette, er vel rimelig godt beskrevet.

[8x75RS]

kan dere regne ut belastingen på låsehakene i en kipplauf med en enkel laufhaken verschluss i kalibrene:

7x75R SE vom Hofe ,8x75RS ,8.5 x75 R Scheiring og 9.3 x74R under den forutsetning at trykket er det samme i alle patronene ( Hypotetisk) . Ur hylsa er den samme for alle patronene.

[Skruffen]

Dersom du lurer på dette, kan du vel gjøre det selv? Hvordan du gjør dette, er vel rimelig godt beskrevet.

 

Dette kan vel du også klare?

[amatør]

kan dere regne ut belastingen på låsehakene i en kipplauf med en enkel laufhaken verschluss i kalibrene:

7x75R SE vom Hofe ,8x75RS ,8.5 x75 R Scheiring og 9.3 x74R under den forutsetning at trykket er det samme i alle patronene ( Hypotetisk) . Ur hylsa er den samme for alle patronene.

Det lar seg ikke gjøre uten å ha en målsatt tegning av konstruksjonen og vekten til delene.

[Kalstad]

Nå er Dere kommet så langt i beregninger og utregninger at Dere kan regne på forskjellen mellom diverse patroners belastning på løpsbunten ut fra kaliber, bunndiameter og kammertrykk.

Neppe ennå, men noen har i tråden tatt noen steg i riktig retning.

 

Sentralt hos trådstarter sto: "Belastningen på låsen til brekkvåpen."

Dersom det tolkes strengt er det altså "belastningen" på selve (inn)låsingen han etterspør.

Under faktisk avfyring vil det, i korte øyeblikk rktignok, virke store krefter både på "låsebolt" og innhengsling ("hengslingsbolt").

 

Hittil har flere kribenter, gjennom totalt nærmere 10 sider i denne tråden, kommet med betraktninger og utregnnger omkring temaet kreftene som virker ved avfyring på brekkvåpen.

Det som er fremført hittil er dog kun et første steg for å regne ut de virkelige krefter som virker på "låsen" ved avfyring.

Gasstrykket overfører bla. krefter mot baskylen via hylsebunnen, og mot brekkvåpenets fremre del mot "ringarealet" ved ikke-sylindrisk hylse, og mot løpet via kulens friksjon mot løpet, og disse virker også mot innlåsingen på våpenet, som har en viss avstand fra løpets senterlinje, og utøver altså et kraftmoment.

Det var derfor

For å kunne beregne kreftene som virker på låsebolten ved en aktuell avfyring (..... ) vil det også være nødvendig å kjenne avstanden fra kammerets senterlinje til låsebolt, (....).

for å gi de ivrigste forfatterne her et lite hint i den retning.

 

Undertegnede har tidligere i tråden yttrykt en forsiktig bekymring for realfagenes svekkede stilling i norsk skolevesen. Vil også få uttrykke en undring over at beregningene foretatt i denne tråden hittil ikke har dreiet seg mer om momentsatsen.

Momentsatsen kommer inn fordi bla. krefter generert av gasstrykket utøver et moment på "låsebolten" (og på "hengslingsbolten").

[Erlend Meyer]

Jeg ser ikke på det spørsmålet som veldig interessant. Utgangspunktet for tråden var følgende myte:

Det virker som om den allmenne oppfattningene er at man kan regne på samme måte som en boltrifle, dvs støtbunnareal ganger trykket

,og jeg tror vi har tilbakevist den ganske ettertrykkelig.

 

Hvordan den reelle belastningen fordeler seg på de tilgjengelige låseflatene vil avhenge av konstruksjonen, og hva låsen til syvende og sist tåler vil også avhenge av stålkvalitet. Å regne på slikt er ikke noen enkel oppgave, og siden vi kan regne ut relativ belastning er det heller ikke nødvendig. Det er rimelig å anta at en lås som bare er dimensjonert for haglepatroner ikke er dimensjonert for vesentlig større belastninger, så en grei regel må være å ikke belaste låsen mer enn fabrikken gjør.

[amatør]

Undertegnede har tidligere i tråden yttrykt en forsiktig bekymring for realfagenes svekkede stilling i norsk skolevesen. Vil også få uttrykke en undring over at beregningene foretatt i denne tråden hittil ikke har dreiet seg mer om momentsatsen.

Momentsatsen kommer inn fordi bla. krefter generert av gasstrykket utøver et moment på "låsebolten" (og på "hengslingsbolten").

Momentene er absolutt med i simuleringene på første side.

 

De er utelatt fra overslagsberegningene for rekylkreften. Det er klart at også treghetsmomentforholdet spiller inn på samme måte som masseforholdene, men det har aldri vært noe mål å beregne kvantitativt riktig, da dette vil være ulikt fra konstruksjon til konstruksjon. Målet har vært å gi en kvalitativ forståelse.

[Kalstad]

I slike beregningsmodeller setter vel forutsetningene resultatet?

I høyeste grad, "Ole-Johan", i høyeste grad. Ingen beregning er bedre enn sine forutsetninger og inngangsverdier.

Videre forenklet jeg systemet til å være helt linjært, med linjær rekyl og med hengslebolt midt i løpsaksen.

"Hengslebolt midt i løpsaksen" ? Med forbehold om at dette er en skrivefeil, så finner jeg denne forutsetningen noe anstrengt i forhold til den virkelige våpenverden.

Det i beregningene ikke kvantifisert de krefter som virker på låsebolt og hengslingsbolt.

Derved har man vel fjernet seg såpass langt fra det virkelige liv at innlegget mer viser at man kan sette antatte verdier inn i et innkjøpt regneprogram (Quickload?) og trykke på en knapp for å få frem fargede grafer.

 

(edit, rettet leif)

Edited March 29, 2012 by Guest

[Kalstad]

Utgangspunktet for tråden var følgende myte:

Det virker som om den allmenne oppfattningene er at man kan regne på samme måte som en boltrifle, dvs støtbunnareal ganger trykket

,og jeg tror vi har tilbakevist den ganske ettertrykkelig.

Tja?

På første side i tråden er forutsetningene satt: "låsebolt i løpsaksen" (samme som boltrifle, med symmetriske låseklakker, det), videre "linjær rekyl" (omtrent som i en boltrifle, altså).

Man har ikke regnet på momentene som virker på lås og hengslingsbolt, kun uttalt at "det varierer fra konstruksjon til konstruksjon". Det siste er vel innlysende for alle?

Det er ikke tatt utgangspunkt i et mye brukt kaliber, og en god låsemekanisme som Greener-bolt, og gjort anskuelige beregninger. Hvis det var gjort kunne skribentene vist at kraften som virker på en slik bolt trolig er større enn kraften generert fra gasstrykk mot hylsebunn innvendig, trykk mot "ringareal", nettopp fordi kreftene får "arm", altså dreiemoment.

 

Problemstillingen med brekkvåpen, til forskjell fra boltvåpen, er jo nettopp dreiemomentene, som "ønsker å brekke opp låsen" som en annen debattant så treffende uttalte det, og gi rotasjon om hengslingsbolten. Disse kreftene har skribentene her ikke engang forsøkt å nærme seg beregningen av.

[Erlend Meyer]

Problemstillingen med brekkvåpen, til forskjell fra boltvåpen, er jo nettopp dreiemomentene, som "ønsker å brekke opp låsen" som en annen debattant så treffende uttalte det, og gi rotasjon om hengslingsbolten. Disse kreftene har skribentene her ikke engang forsøkt å nærme seg beregningen av.

 

Det er riktig, men for en hver låsegeometri vil jo kraften på låseflatene være gitt av kraften mellom baskyle og løp. Alle kreftene virker tilnærmet på løpsaksen, den reelle belastningen på låseflatene er dermed irrelevant for problemstillingen. Jeg ser ingen grunn til at patroner som gir samme totale aksiale belastning skulle gi vesentlig forskjellig belastning på låsingen.

 

Om tyngdepunktet til løpet lå vesentlig utenfor løpsaksen ville innvendingene dine være riktige, siden ringareal og treghet ville belaste låsen forskjellig. Men slik normale våpen er konstruert burde forskjellen være heller akademisk.

[Kalstad]

Det er riktig, men for en hver låsegeometri vil jo kraften på låseflatene være gitt av kraften mellom baskyle og løp.

Ja, kjære vene, en selvfølgelighet, et goddag mann økseskaft svar, kan det vel kalles.

Alle kreftene virker tilnærmet på løpsaksen, den reelle belastningen på låseflatene er dermed irrelevant for problemstillingen.

De gjør nok ikke are det (jf.s "stress-fargene" i 1. innlegg i denne tråden.)

Nei, kreftenes reelle størrelse og dreiemomenter kan neppe sies å være irrelvante, snarere helt sentrale...i mine øyne. (Men mine øyne er jo sløret av en dyptgående og uhelbredelig mangel på innsikt i slike betraktninger, som kjent )

Om tyngdepunktet til løpet lå vesentlig utenfor løpsaksen ville innvendingene dine være riktige, siden ringareal og treghet ville belaste låsen forskjellig. Men slik normale våpen er konstruert burde forskjellen være heller akademisk.

Tyngdepunktet er en ting, men momentene er forskjellige fordi låsingen og hengsling neppe er symmetrisk om løpene vertikalt.

Gjenstar at man har rørt litt ved overflaten av det reelle problem, det gjenstår dog en gyldig anskuelse av de maksimale kreftene som virker på lås og hengslingsbolt under avfyring.

 

Ber igjen de ivrigste skribentene i tråden om å velge et praktisk eksempel, fra kjent våpenmodell (skribentene har nok slike selv) og gi oss praktiske regneeksempler, ikke "oversimplifisert" grafikk fra bruk av regneprogrammet "Quick-load". Det holder ikke.

[amatør]

På første side i tråden er forutsetningene satt: "låsebolt i løpsaksen" (samme som boltrifle, med symmetriske låseklakker, det), videre "linjær rekyl" (omtrent som i en boltrifle, altså).

Man har ikke regnet på momentene som virker på lås og hengslingsbolt, kun uttalt at "det varierer fra konstruksjon til konstruksjon". Det siste er vel innlysende for alle?

 

Jeg sitter å lurer på hvor du egentlig vil. Og om du i det hele tatt har forstått poenget med tråden.

 

På første siden står det ingenting om at hengslebolten er midt i løpsaksen. Det forenklede eksempelet, her på slutten, var for å sansynliggjøre at treværk er stivt nok til å tilnærmes med helt stiv, hvis man regner på kreftene ved en avfyring fritt opphengt.

 

Dreiemomentet som kraftparet, fremoverrettet trykk på ringareal og motkraft fra hengslebolt, blir tatt opp av kraftparet dannet av nedoverrettet kraft fra låsehaken og en annen motkraft fra hengslebolten. Dette er med i simuleringene, ser du ikke det? Med de målene som jeg har valgt, blir belastningen slik som figurene viser (von Mises stress, ved du hva von Mises stress er, Karlsad?)

 

selvsagt gir rekylkraften både en lineær akselerasjon, og vinkelakselerasjon, siden tyngdepunktet ikke er rett bak angrepspunktet til rekylkraften. Men siden baskylens med stokken ikke er masseløs, og har større treghetsmoment enn null, vil ikke hele kraften måtte overføres av låsingen, og ikke hele dreiemomentet. Det er denne delingen som gjør at de rettveggede patronene ikke må gi hele trykkraften som belastning. Jeg har veid min egen kombi og fant at forholdet var 1:1. Jeg har ikke regnet ut treghetsmomentene, så mye arbeid gidder jeg ikke legge i det, og jeg har ikke tilgang på et dynamisk simuleringsprogram.

 

Det hele dreier seg om å forstå at regnestykket:

 

a/(a+b) < 1

 

Så lenge a og b begge er positive tall mindre enn uendelig.

 

I en reell verden er alltid både massene og treghetsmomentene endelige og positive.

[amatør]

Tyngdepunktet er en ting, men momentene er forskjellige fordi låsingen og hengsling neppe er symmetrisk om løpene vertikalt.

Gjenstar at man har rørt litt ved overflaten av det reelle problem, det gjenstår dog en gyldig anskuelse av de maksimale kreftene som virker på lås og hengslingsbolt under avfyring.

 

Usymetrien er med i modellene. Så det eneste som har betydning for dreiemomentet som skyldes rekylen er nettopp avtanden mellom angrepspunktet til rekylkraften og tyngdepunktet. ( avstanden normalt på kraftaksen)

[Kalstad]

Så det eneste som har betydning for dreiemomentet som skyldes rekylen er nettopp avtanden mellom angrepspunktet til rekylkraften og tyngdepunktet.

Kan ikke si meg helt enig med deg der. Gasstrykket genererer dreiemomenter i forhold til hengslingsbolten.

Dette medfører, som allerede ganske riktig påpekt før av andre i denne tråden, at dersom det dreier seg om o/u brekkvåpen med forskjellig kalibre i løpene, bør den patron som potensielt, i en gitt posisjon i forhold til hengslingsbolten, kan genere størst dreiemoment mhp hengslingsbolten legges så nær hengslingsbolten som mulig, altså underst.

Forskjellen på brekkvåpen og f.eks. boltmekanismevåpen er ikke minst de genererte krefters dreiemoment mht. hengslingsbolten.

 

I f.eks. en Mauser 98 tar inngjengingen av løpet i låskassen seg av kreftene som virker på løpet, ganske så symmetrisk om løpsaksen. De to symmettrisk anbrakte låseklakkene i sluttstykket tar seg av kreftene som overføres til sluttstykkebunnen.

Det blir her i første omgang ikke snakk om noe dreiemoment som "forsøker å brekke" våpenhalvdelene fra hverandre, slik som i et brekkvåpen.

Det er forskjellene i låse, og rekylopptaksgeometri mellom brekkvåpen og sylindervåpen som utgjør den store forskjellen. Og den kan neppe karakteriseres som "kun av akademisk interesse".

 

Ber igjen de ivrigste skribentene i tråden om å gi oss et regneeksempel fra virkelig avfyring med brekkvåpen av typisk modell og kaliber. Det kan simplifiseres der dette med rimelighet kan forsvares, men ikke så mye at problemstillingens karaktereistikk går tapt. Hittil har den, slik jeg ser det, dessverre gjort det.

[amatør]

Så det eneste som har betydning for dreiemomentet som skyldes rekylen er nettopp avtanden mellom angrepspunktet til rekylkraften og tyngdepunktet.

Kan ikke si meg helt enig med deg der. Gasstrykket genererer dreiemomenter i forhold til hengslingsbolten.

Dette medfører, som allerede ganske riktig påpekt før av andre i denne tråden, at dersom det dreier seg om o/u brekkvåpen med forskjellig kalibre i løpene, bør den patron som potensielt, i en gitt posisjon i forhold til hengslingsbolten, kan genere størst dreiemoment mhp hengslingsbolten legges så nær hengslingsbolten som mulig, altså underst.

 

Det hadde vært enklere om du hadde lest det som er skrevet. Her kommer det med teskje:

 

Belastningen på låsingen består av tre grupper krefter. Trykkreftene, friksjon fra kula og rekylkreftene. Belastningen er en superposisjon av disse tre.

 

Resultatet av trykkreftene og friksjonen er representert i simuleringsmodellene i første post. Her er alt med også alle dreiemomentene.

 

 

Dreiemomenter som rekylkreftene setter opp, er bare avhengig av rekylkraften med angrepspunkt i støtbunden. og motkraften som har angrepspunkt i tyngdepunktet. Altså hvor stort dette momentet blir, er avhengig av rekylkraftens størrelse, og normalavstanden mellom disse. (Rekylkraften er lik kulearealet ganger makstrykket)

[flanged]

Her er Classic Caliber Ballistic Informasion av 500/416 NE fra Krieghoff.

 

 

Ballistics for the .500/.416 NE (3 1/4")

 

(Test barrel 25,5" / 65cm)

 

Pmax:

 

39,885 psi (2,750 bar), Copper crusher method

44,962 psi (3,100 bar), Piezzo method

 

Bullet: Woodleigh softpoint and solid 410 grs (26.6g)

 

Velocity: 2,330 ft/sec (710m/s)

 

Energy at muzzle: 4,940 Ft lb (6,700 J)

 

These characteristics indicate an ideal combination of high energy and flat trajectory. The .500/.416 NE provides maximum effectiveness with moderate pressure. As shown above, velocity and energy are similar to the belted .416 calibers like .416 Rigby, but the .500/.416 NE offers the supreme advantage of a rimmed case suitable for double rifles.

 

Er det slik å forstå @amatør at Krieghoff (grunnleggeren av 500/.416) lager våpen som ikke holder mål. Med det mener jeg at de produserer dobbelrifler med sitt "eget oppfinnende kaliber" med tanke på at våpenet skal ha begrenset levetid, eller har de tatt høyde for flaskehalsteorien og modifisert våpene i dette kaliberet ?

 

Mvh Bjørn.

[amatør]

Er det slik å forstå @amatør at Krieghoff (grunnleggeren av 500/.416) lager våpen som ikke holder mål. Med det mener jeg at de produserer dobbelrifler med sitt "eget oppfinnende kaliber" med tanke på at våpenet skal ha begrenset levetid, eller har de tatt høyde for flaskehalsteorien og modifisert våpene i dette kaliberet ?

Det burde Krieghoff svart på selv. Jeg går ut fra at de har folk som vet hvordan man dimensjonerer, og at de har dimensjonert våpenet slik at den tåler det antall skudd de har valgt som akseptkriterium.

 

Siden dette er serieproduserte våpen er nok alle baskyler i big5 serien like, og dimensjoner slik at de tåre det kaliberet med størst belastning.

 

Med andre ord, håndlagde våpen i mer rettveggede hylser, kunne ha vært noe slankere, men det er ikke sikkert det hadde vært hensiktsmessig, da slike kraftige våpen, ikke bør være for lette.

[amatør]

Lenge siden jeg har skrevet i denne tråden, men kom på at jeg kunne prøve å søke på nettet for å se om det er mange tilfeller for brekkhagler, hvor låsen har røket istedet for at kammeret ble sprengt, i en situasjon med overtrykk.

 

Finner stort sett sprengte kammer ut til siden.

 

[Kiwi]

Vedrørende slitasje så tror jeg nok mekanismen slites fortere jo høyere trykk patronene har, men når det gjelder stort overtrykk/hindringer i løpet, så er det nok løpet selv som oftest gir tapt.

 

Det var en video på YouTube en gang av ei Tikka/Sako som bokstavelig talt spjæra pipa. Den skrellet seg bakover som en banan....

Hos børsemakere så dukker det jo opp rifleløp i standardkalibre hvor de har revnet ved kammer, eller helst rett foran der profilen snevres inn. Rene bruddanvidningen i slike tilfeller..

[amatør]

Det er viktig å ikke blande sprengning som skyldes gasstrykket, og sprengning som skyldes fart. De videoene du refererer til sitter kula så langt inne i løpet, at det er bråbremsingen av kula når den møter hindringen, som sprenger pipe, ikke gasstrykk.

[amatør]

 

Det dukket opp en kommentar om Jägerlås i en anne tråd, men diskusjonen hører mer hjemme her. Reklamen har greid å gjenta så mange ganger att den er den sterkeste låsen for brekkvåpen, att det virker som om det har blitt en "sannhet".

 

Men så svart hvitt er det ikke.

 

En jägerlås blir som eksempel b illustrasjonen, så her må låsen ta opp en mye større belastning enn vanlige brekkvåpen.

 

Eneste fordelen med en Jägerlås er at den er like mye belastet uansett hvor mye flaskeform den har.

[amatør]

Jeg ser at dette burde ha vært i denne tråden.

 

Per-S fant dette i en gammel bok, takk til ham for at han sendte meg en kopi av siden.

 

 

Boka heter "The Modern Sportsman's Gun and Rifle, Vol II" av John Henry Walsh, 1882, Den siden på bildet er skrevet av John Rigby.

 

http://www.kammeret.no/forum/viewtopic.php?p=857124#p857124

[evert]

Lenge siden jeg har skrevet i denne tråden, men kom på at jeg kunne prøve å søke på nettet for å se om det er mange tilfeller for brekkhagler, hvor låsen har røket istedet for at kammeret ble sprengt, i en situasjon med overtrykk.

 

Har lest en del om britiske hagler den siste tiden, og sett beskrevet at en del svakere baskyler kan få sprekker ved trykkskying, såkalt re-proofing. Det handler da om eldre våpen som skal godkjennes for bruk med moderne ammunisjon.

[amatør]

 

Her er en video som ble lagt fram for å illustrere fortreffeligheten til Jägerlås.

 

Videoen inneholder mye sprøyt. Det verste er når fortelleren sier at ved avfyring så vil pipa vippe opp. I virkeligheten er det geværet som vil vippe opp, mens pipa vil pga treghet henge igjen. Så med baskylen og låsen som koordinatsystem, vil pipa egentlig "vippe" ned.

 

I tillegg hevder han att det ikke spiller noen rolle om våpenet er ei rifle eller en kaliber 12 hagle. Det er dette som denne tråden handler om å forklare.

 

Er det noen som har sett rene hagler med Jägerlås?

[Buhunden]

Unødvendig sitering er fjernet jmonsen

 

Ja jeg så ei hos Hagens Bøssemakerverksted i Oslo for noen år siden. Mulig Christian Madsen i Våpenbua også kan ha noe slikt innerst i skapet?

[Tomas]

I en del tråder har det blitt diskutert belastningen av låsen på brekkvåpen. Det virker som om den allmenne oppfattningene er at man kan regne på samme måte som en boltrifle, dvs støtbunnareal ganger trykket, Og at dermed representerer kaliber 12 stor belastning av låsen. Jeg har hevdet at dette ikke er riktig, og at det er dreiemomentet som kraften forrover på pipesettet genererer, som vil prøve å åpne låsen. Kraften på støtbunnen går rett i kolben, mens det er trykket på det projiserte ringarealet, overgangen mellom kammer og løp som er viktig. I tillegg kommer friksjonen mellom prosjektilet og løpet. Jeg har laget noen forenklede modeller og simulert belastningen statisk trykk utgjør på låsen. Det vil også være dynamiske krefter fra munningsvippen som også vil belaste låsen, men de har jeg ikke tatt med. Modellene er simulert uten hylser. Friksjonen mellom hagleladningen og løpet er satt til 0. Mellom 6,5 kula og løpet 400N og 600N for 9,3. Dette er verdier som jeg har gjettet på, så om det er noen med Quick-load som kan gi meg bedre tall, vil jeg sette pris på det. Hylsene er rettveggede og 20,5mm for kal 12, og 12mm for de fiktive riflekaliberene.

 

 

Har i senere tid fått i hendene en Krieghoff Pluss, og så til min overraskelse at denne ikke hadde greener bolt, enda litt senere ser jeg at div. andre produsenter av hagler, dobbeltrifler /side ved side heller ikke har dette utstyret. Er dette p.g.a. at man i senere tid har fått tilgang til slike beregningsprogrammer som du bruker, og derav funnet ut av greener bolten ikke er nødvendig, ikke avlaster låsingen i bunnen av kassa. Ikke sikkert at du kan svare, men måtte bare legge frem tankene.

Hagle kaliber 12 1000bar

Rifle ca 9,3x57R 4000bar

Rifle ca 6,5x57R 4000bar

 

Plottene er von-mises stress.

 

Ser man på stresset på hengslebolten og rundt låsehaken bakerst er det tydelig at kaliber 12 utgjør den minste belastningen. Og det finkalibrede rifla desidert størst. Ingen av tilfellen gir spesielt mye belastning på låsebolten. Pg for 6,5 ser det ut til å være under 600MPa. På kaliber 12 er det nesten ingen ting.

 

 

Konklusjonene man kan trekke, som er mye av det jeg har påstått før:

 

 

Riflepatroner belaster låsen mer enn haglepatroner.

 

Det går ikke an å skyte slark i et brekkvåpen med haglepatroner, selv med svært høyt trykk i patronene. Slark kommer av slitasje ved at dårlig smurte flater glir mothverandre under åpning. Har noen noengang sett et sprengt haglegevær hvor låsen har åpnet seg? Det er som regel kammerveggen som sprenges.

 

Patroner for brekkvåpen skal ha slanke hylser. 9,3x74R belaster låsen mye mindre en f.eks 6,5x57R. Dette bekrefter jo 6,5x55 sitt dårlige rykte som drillingpatron. Høyt trykk og stor forskjell mellom hylsediameter og kulediameter.

 

Kombier skal ha riflepipa underst. Siden det er dreiemomentet mellom trykket/friksjonen og motkraften fra hengslebolten som belaster låsen.

 

Edit: rettet noen skrivefeil, og endret oppløsningen på bildene.

[Kiwi]

Sitering uten kommentar/innlegg??

[Per-S]

Jeg leste nylig litt om utviklingen av haglemekanismer. Betydningen av avstand mellom hengslebolten og låsehakene for å minske påkjenningen på brekklåser har vært kjent siden før 1860. Da ble dette forbedret fra den opprinnelige Lefacheux låsen.