Belastning av låsen til brekkvåpen

[SuperZ]

Her datt jeg helt av. Sit: Her trengs ikke så sterk kobling mellom løp og støtbunn.

Er ikke kraften som virker fremover og bakover lik i begge eksempler? Med mer masse bak låsen så vil fremdeles ikke kraften som prøver å rive løp/bolt fra hverandre bli mindre

 

Det er veldig bra at folk skriver sin tolkning av situasjonen slik at vi kan debatere de ulike tolkningene.

 

Kraften som virker forover og bakover på våpenet er ikke like store, men er de samme i begge tilfellene ja.

Forskjellen som 12,7 prøver å forklare er at det er forskjeller i hvordan kraften overføres.

 

Må "rekylkraften" gå omveien om løpet for å komme til massen som forhindrer våpenet å fly bakover, slik som den gjør i figur b), vil løpet bli nødt til å overføre denne kraften til kolben. Dette fører til at kraften som må til for å folde løpet fast i kolben vil bli større enn den trenger i fogur c)

 

Ser 12,7 kom før meg, men jeg lar det stå.

[Tolvsju]

@Tolvsju - Det er her både du og amatør gjør den grunnleggende feilen.

 

Kreftene taes opp på eksakt samme måte enten det er boltvåpen eller brytvåpen, det er likegyldig hvor du fester kolben.

Alle kreftene av kammertrykket må tas opp av våpenets låsemekanisme. Låsemekanismen virker alltid mellom støtbunn og løp. Måten de er koblet sammen på kan variere, men alle krefter taes opp her. Å inbille seg at kolben og skytteren tar opp kreftene fra trykket i kammeret er som å tro at en er supermann.

 

Hadde du prøvd en våpenkonstruksjon som den du beskriver hadde du meldt deg selv ut av folkeregisteret etter første smell.

 

Du bekreftet for mange sider siden at du forstod "ambolt-eksemplet" i starten av tråden. Tydeligvis ikke. Hvis jeg avfyrer en haglepatron mot en slik ambolt, så var vi enige om at "det bare smeller litt". Kulene fyker ut løpet, hylsa kommer ingen vei, for ambolten tar opp de bakovervirkende kreftene. Løpet tar opp radielle krefter, og har i prinsippet fungert som en rekylfri kanon.

Forutsatt at vi faktisk er enige om at det er slik det vil foregå, hvorfor fløy ikke løpet pokker-i-vold, jeg har jo ingen lås?

Låsen på et brekkvåpen er der bare for at man ikke skal gå å skramle rundt med to løse deler. Det er mer praktisk når de henger sammen

 

Du sier at kreftene virker mellom kule og baskyle(og jeg er enig), men likevel, i tillegg?? virker de mellom løp og baskyle? Me no comprende!!

[Rufus]

Er ikke sikker på at jeg er helt enig med meg selv men ser Tolsju sin argumentasjon som riktig.

 

Man tar et rør og sveiser igjen og ser bort fra friksjonen mellom kule og løp. Man lader opp til noe ryker. Når det ryker er det hele feltet som er utsatt for overtrykk som sprenger og den delen som ikke er utsatt for trykk blir liggende stille. Løpet blir ikke skutt avgårde.

 

EDIT

Det samme vil vel skje selv om jeg holder i løpet eller baskylen

[amatør]

En svært illustrerende figur.

 

 

@Tolvsju - Det er her både du og amatør gjør den grunnleggende feilen.

 

Kreftene taes opp på eksakt samme måte enten det er boltvåpen eller brytvåpen, det er likegyldig hvor du fester kolben.

 

Ok, en av de få ting vi har greid å bli enige om er at de to bildene under er forskjellige.

 

 

Begge simuleringene er belastet med de samme kreftene, dvs alle trykkutsatte flate er belastet med 100MPa trykk. Den eneste forskjellen er at i det ene bildet, har jeg sagt til programmet at bakre flate på baskylen skal stå i ro. Alle andre deler kan bevege seg. I det andre tilfellet har jeg fjærnet beskjeden om å holde bakre flate i ro og gitt beskjed om at munningen, ikke får bevege seg.

 

Jeg har ikke lagt til noen flere krefter enn dette. Allikevel blir bildene forskjellige, kan du forklare det?

 

Mener du altså at FEM-smuleringsprogrammet regner feil?

[Madmonkey]

@amatør&co - en utfordring. Gjør følgende eksperiment:

 

Sett en stor tung skrustikke på et betonggulv. Sett en enkeltløpet hagle vertikalt med kolben/baskylen fast i denne. Fjern låsehaken fra mekanismen. Ladd opp og fyr av! (Jeg vil anbefale laaang snor til avtrekker!!!)

 

Hvis jeg har fortsått amatør & co riktig , så skal nå fint lite unormalt skje. Av for meg ukjente årsaker skal nå våpenet holdes sammen av seg selv, dvs. kreftene som normalt påvirker låsen har nå opphørt å eksistere ettersom støtbunnen nå har fått (relativt sett) uendelig masse.

 

Hvis du tar feil, vil løpet (med bulder og brak!) slynges opp rundt hengselbolten med stor kraft!

 

Have fun, stay safe!

[Tolvsju]

Prinsippielt er dette nøyaktig like banalt som å flytte et tungt vognlass opp en bakke.

 

Skal vi dra eller skyve? Tas kreftene opp ved strekk eller kompresjon?

 

Spenn for hesten i sjekene("løpet"). Sjekenes innfesting i vogna er "låsen". Lasten i vogna forsøker å slite vogna løs fra sjekene.

 

Slipp løs hesten, rop på naboen og skyv vogna opp. Det er ikke lenger noen belastning på sjekene.

[Barskekarsten]

Jeg vurderer sterkt å gjøre det snart for å teste. Jeg blir ikke riktig klok på dette.

[Ratel]

Jeg nevnte tidlig i denne tråden at dette ikke er lett å forstå intuitivt. Etter nå mange sider ser det ut til at eneste misforståelse som gjenstår er at aksiell belastning på låsingen kan beregnes statisk. Hadde det vært tilfelle, ville Per-S sin oppfattelse av at opphengningspunkt er uten betydning være korrekt.

 

Siden dette er feil, og situasjonen er dynamisk, skal jeg prøve å illustrere dette: (Med de før nevnte betingelser av null ringareal, null friksjon og null bevegelse av baskyle).

 

Vi er alle enige om at like store og motsatt rettede krefter virker på baskylen og forover. Det som ser ut til å skape uenighet er om kreftene på kula gir opphav til strekk i løpet, og derav belastning på låsen. Dette kraftparet kan illustreres med en spent spiralfjær mellom baskyle og kule:

 

I dette tilfellet har vi en statisk situasjon hvor løpet vil måtte ta belastningen og overføre denne til låsingen. Hvis denne situasjonen var gyldig i avfyringsøyeblikket ville Per-S ha rett i alle sine påstander.

Siden vi da ikke ville få sendt noen kule avgårde vil vi ha lite glede av skyting som hobby, og resonnementet holder ikke.

 

Her er vi i ferd med å sende kula avgårde, og vi har en dynamisk situasjon. Det store spørsmålet da blir om noen i dette tilfellet kan forklare hvor eventuelle strekkrefter i løpet skal kunne ha sitt opphav...

[Tolvsju]

@amatør&co - en utfordring. Gjør følgende eksperiment:

 

Sett en stor tung skrustikke på et betonggulv. Sett en enkeltløpet hagle vertikalt med kolben/baskylen fast i denne. Fjern låsehaken fra mekanismen. Ladd opp og fyr av! (Jeg vil anbefale laaang snor til avtrekker!!!)

 

Hvis jeg har fortsått amatør & co riktig , så skal nå fint lite unormalt skje. Av for meg ukjente årsaker skal nå våpenet holdes sammen av seg selv, dvs. kreftene som normalt påvirker låsen har nå opphørt å eksistere ettersom støtbunnen nå har fått (relativt sett) uendelig masse.

 

Hvis du tar feil, vil løpet (med bulder og brak!) slynges opp rundt hengselbolten med stor kraft!

 

Have fun, stay safe!

 

Vi diskuterte dette noen sider tilbake. Du baserer dette på en forutsetning som er feil.

Du sier "kreftene som normalt påvirker låsen " som om dette er store krefter. Det er faktisk bare litt treghetskrefter i rekyleringen og litt løpsfriksjon som belaster låsen. De store kreftene virker mellom kula og baskylen, og så lenge baskylen er forsvarlig fastskrudd er det bare kula som vil bevege seg.

[Madmonkey]

@Tolvsju

 

Jeg må virkelig be deg gjennomføre dette eksperimentet! Du kan, for å gjøre dette enda tideligere, bytte ut hengselbolten med en liten trepinne. Ta gjerne å dokumenter dette med video også.

 

Tror du vil få deg en liten overraskelse!

 

Have fun, stay safe!

[jonnyvang]

Har prøvd å lese meg opp på tråden nå. Jeg heller også i mot at amatør har rett i sine betraktninger, men det er et men:

...(Med de før nevnte betingelser av null ringareal, null friksjon og null bevegelse av baskyle).

I praksis så vil jo ingen av de nevnte forenklingene gjelde. En kan provosere fram null bevegelse av baskyle og løp i skrustikke, men ellers i en skytesituasjon så vil det jo alltid være litt "slakk" enten du tviholder i løpet eller kolben samt at friksjon og ringareal vil gjøre seg gjeldene. Har noen et overslag over styrken på kreftene som oppstår med tanke på fast løp vs fast kolbe sammenlignet med krefter som vil være der pga. friksjon og ringareal og enventuellt oppheng med slark? Om denne effekten er mindre enn effekten av det vi har forenklet bort så gir jo diskusjonen liten mening for folk flest

 

Ellers så synes jeg det opprinnelige temaet i denne tråden var interessant. At flaskehalspatroner gir større belastning enn rettveggete patroner i brekkvåpen. Det ser det ut som at folk er blitt enige om

[Tolvsju]

@Tolvsju

 

Jeg må virkelig be deg gjennomføre dette eksperimentet! Du kan, for å gjøre dette enda tideligere, bytte ut hengselbolten med en liten trepinne. Ta gjerne å dokumenter dette med video også.

 

Tror du vil få deg en liten overraskelse!

 

Have fun, stay safe!

 

 

Har du tro på Ambolt-eksperimentet på side 1?

 

Dette er akkurat det samme.

[Reidar SS]

Den teikninga med fjør var verkelig fin. Foreslår litt modifisering: Løpet utvides slik at vi får eit "kammerparti" nederst. Så settes inn ei fjør til, konsentrisk. Då har me ei fjør på kula og ei fjør på ringtverrsnittet. Betre kan kreftene neppe ilustrerast.

[Madmonkey]

@Tolvsju

 

Jepp det er akkurat det samme. Utfør eksperimentet du har skissert!

 

P.S. bruk hjelm! Alt som går opp kommer ned igjen... og jeg tenker ikke på haglladningen!

 

Have fun, stay eh... safe!

[Tolvsju]

At flaskehalspatroner gir større belastning enn rettveggete patroner i brekkvåpen. Det ser det ut som at folk er blitt enige om

 

Det kan vi snu, og si: I brekkvåpen gir sylindriske patroner mindre belastning enn flaskehalspatroner!

 

Så kan vi spørre:

1: Gir flaskehalspatroner større belastning i brekkvåpen in andre våpen? Her er vi enige om "Nei"

2: Gir sylindriske patroner lavere belastning enn flaskehalspatroner i andre våpen. Igjen er vi enige om "Nei"

 

Ergo: Sylindriske patroner gir mindre belastning i brekkvåpen enn i andre våpen!

 

Da tenker jeg det er noen som stritter i mot enda.

 

(Og til slutt, flaskehalspatroner gir også mindre belastning i brekkvåpen enn i andre våpen)

[amatør]

I praksis så vil jo ingen av de nevnte forenklingene gjelde. En kan provosere fram null bevegelse av baskyle og løp i skrustikke, men ellers i en skytesituasjon så vil det jo alltid være litt "slakk" enten du tviholder i løpet eller kolben samt at friksjon og ringareal vil gjøre seg gjeldene.

Som jeg har skrevet før, fastspendt pipe betyr full belastning. Fastspendt baskyle minst belastning. Men mellom dette er det forholdet mellom vekten til pipesettet og baskylen som gjelder. Veier pipene 1kg, og baskylen 2kg, blir belastningen som utgjøres av kulearealet redusdert til 1/3. Pipene 1kg, baskyle med den delen av skytteren som akselererer 9kg, reduserer effekten til 1/10.

 

Har noen et overslag over styrken på kreftene som oppstår med tanke på fast løp vs fast kolbe sammenlignet med krefter som vil være der pga. friksjon og ringareal og enventuellt oppheng med slark? Om denne effekten er mindre enn effekten av det vi har forenklet bort så gir jo diskusjonen liten mening for folk flest

Overslaget finnes i simuleringene.

 

 

Ellers så synes jeg det opprinnelige temaet i denne tråden var interessant. At flaskehalspatroner gir større belastning enn rettveggete patroner i brekkvåpen. Det ser det ut som at folk er blitt enige om

Jeg tror ikke Per-S & Co har forstått dette ennå.

[amatør]

Den teikninga med fjør var verkelig fin. Foreslår litt modifisering: Løpet utvides slik at vi får eit "kammerparti" nederst. Så settes inn ei fjør til, konsentrisk. Då har me ei fjør på kula og ei fjør på ringtverrsnittet. Betre kan kreftene neppe ilustrerast.

 

Helt enig, en slik figur vil være svært pedagogisk.

[Ratel]

...(Med de før nevnte betingelser av null ringareal, null friksjon og null bevegelse av baskyle).

I praksis så vil jo ingen av de nevnte forenklingene gjelde.

Selvfølgelig ikke, men poenget er at det er disse kreftene et brekkvåpen er konstruert for å tåle, og de er faktisk veldig små i forhold til det som en bolt f.eks. må ta opp. Det er derfor flaskehalspatroner er en dårlig ide i denne type våpen, og de som er konstruert for typiske "kombi" eller "dobbelrifle" kaliber blir utstyrt med ekstra låsing type Greener-bolt eller "dukkehodet" til HollandHolland.

[Per-S]

Ratel har en interessant analog i sitt fjæreksempel.

Det vi diskuterer er om låsingen får ulik belastning etter hvor vi fester mekanismen.

 

Forklar hvorfor kraften som låsen blir utsatt for er ulik om vi fester i løpet eller baskylen. Fjærene står på samme sted og er like sterke.

 

Forklar hvorfor det blir mindre belastning dersom vi fester kolben bak baskylen enn om vi fester kolben under baskylen?

(ref tegning tidligere i tråden)

[amatør]

Splinten i bildet representerer ikke låsen til våpenet, men avfyringen.

 

Dette spørsmålet er det du må svare på, Per-S:

Begge simuleringene er belastet med de samme kreftene, dvs alle trykkutsatte flate er belastet med 100MPa trykk. Den eneste forskjellen er at i det ene bildet, har jeg sagt til programmet at bakre flate på baskylen skal stå i ro. Alle andre deler kan bevege seg. I det andre tilfellet har jeg fjærnet beskjeden om å holde bakre flate i ro og gitt beskjed om at munningen, ikke får bevege seg.

 

Jeg har ikke lagt til noen flere krefter enn dette. Allikevel blir bildene forskjellige, kan du forklare det?

 

Mener du altså at FEM-smuleringsprogrammet regner feil?

 

Du finner hele innlegget lenger opp i tråden.

[Ratel]

Den teikninga med fjør var verkelig fin. Foreslår litt modifisering: Løpet utvides slik at vi får eit "kammerparti" nederst. Så settes inn ei fjør til, konsentrisk. Då har me ei fjør på kula og ei fjør på ringtverrsnittet. Betre kan kreftene neppe ilustrerast.

 

Helt enig, en slik figur vil være svært pedagogisk.

 

Noe slikt dere tenker på?

 

 

[Barskekarsten]

@Per-S: Det virker som som stemningen ligger litt i at du må forklare hvorfor det ikke er sånn som amatør mener.

 

Til nå har det vært litt mye av at du bare mener amatør anvender fysikkens lover feil, men lite begrunnelse fra din side. En ting er å mene at en beregning er feil. Desverre holder ikke det. Du må kunne begrunne det og nå mener jeg tråden fortjener en forklaring av deg. Etter å ha lest tråden mange ganger greier jeg enda ikke samle sammen nok til at jeg får et sammenhengende bilde av hva du tenker.

 

Amatør, Ratel, tolvsju og andre har forklart ganske så grundig med mange gode eksempler på tankegangen de bruker.

 

Kan du beskrive den tangegangen du bruker? Gjerne med en skisse over hvilke krefter og motkrefter du mener virker.

[amatør]

.

Noe slikt dere tenker på?

Ja, men som du leser litt lengre opp, så må du legge til låseplanet, mellom støtbunnen og pipa, for å få med deg alle.

[Tolvsju]

Prøver en enkel skisse av hvordan kreftene balanseres - det er egentlig banalt enkelt.

 

 

 

 

Kruttgassene trykker på kule og støtbunn. Den fremovervirkende kraften balanseres av treghetskraften fra den aksellererende kulen, og den bakovervirkende kraften balanseres av tregheten i baskyle/kolbe/skulder(skrustikke)

 

Ingen aksielle krefter påvirker løpet eller låsingen.

[Ratel]

.

Noe slikt dere tenker på?

Ja' date=' men som du leser litt lengre opp, så må du legge til låseplanet, mellom støtbunnen og pipa, for å få med deg alle.[/quote']OK. Får ta den i morra. Blitt litt seint nå.

[Per-S]

@Amatør - Ikke prøv å tillegge meg synspunkter jeg ikke har.

 

Det jeg ikke aksepterer er en påstand om at belastningen på låsemekanismen er mindre når den festes i baskylen enn når den festes i løpet. Dette er grunnleggende feil.

Allerede i det første innlegget ditt fremkommer en påstand om at kreftene mot baskylen blir nullet ut av motkrefter fra kolbe og skytter. Det er den påstanden som er feil, dersom du har lagt de samme forutsetninger inn i dataprogrammet så blir også der resultatet feil. Jeg har ingen viten om hva du har lagt inn i programmet, og har ikke og vil ikke utale meg om det regner feil eller ikke. Jeg har derfor ikke diskutert ut fra hva tegningene viser, og vil helst ikke gjøre det.

 

Når det gjellder splinten i bildet så er jeg fulstendig klar over hvorfor den er der, men du glemte å forklare dine teorier ut fra fjæranalogien.

 

Et viktig forhold som er falt ut av debatten er hvorfor belastningene i en boltrifle skal være helt forskjellig fra et brytvåpen, det er de samme krefter som virker, og fysikken er lik. Ingen må prøve å innbille meg at belastningen i låsen på min afrikarifle er større fordi den har en festeskrue på løpet.

[Barskekarsten]

@Per-S: Hvordan mener du at likevektsligningen skal se ut da?

 

Kan du sette de opp vær så snill.

[Tolvsju]

Prøver en enkel skisse av hvordan kreftene balanseres - det er egentlig banalt enkelt.

 

 

 

 

Kruttgassene trykker på kule og støtbunn. Den fremovervirkende kraften balanseres av treghetskraften fra den aksellererende kulen, og den bakovervirkende kraften balanseres av tregheten i baskyle/kolbe/skulder(skrustikke)

 

Ingen aksielle krefter påvirker løpet eller låsingen.

 

 

Kraftbalanse for en boltrifle blir slik:

 

 

Her må hele kraften fra kammertrykket tas av låsen.

 

 

 

Dette er egentlig så enkelt at jeg skulle fått kona mi til å forstått det

[Per-S]

Jeg er bedt om å forklare bedre hva jeg mener, det føler jeg at jeg har gjort flere ganger, men da jeg har hatt samme innvendingene hele veien i denne tråden så blir det vel gjerne ikke klart nok.

Jeg siterer derfor meg selv:

 

Amatør med flere påstår at kreftene låsingen på et brytvåpen må ta opp er større når våpenet spennes opp i pipene enn når våpenet spennes opp i baskylen.

 

Jeg påstår at kreftene er like.

 

I siste innlegg fra Amatør er han tydelighvis ening i at i et boltvåpen så er belastningen lik uansett oppspenning. Hvordan det kan bli forskjell i fysikken fordi en endrer låsetype har jeg ingen forklaring på. Det er selvfølgelig feil.

 

Jeg skal en gang til forklare litt forenklet hva som påvirker låsingen i et våpen, det være seg boltmekanisme eller brytvåpen. Dette gjelder så lenge låsen holder.

 

Gasstrykket i kammeret er den eneste kraften som fører til belastning på låsingen. Trykket virker bakover mot støtbunnen og fremmover mot kulebasen og "ringarealet". Radialtrykket er likt i alle retninger og gir ingen belastning på låsen. I kammeret er det da to motsatt rettede krefter som virker. Låsingen i våpenet har som oppgave å motvirke disse motsatt rettede kreftene slik at våpenet ikke deler seg.

Det er da en selvfølge at det ikke har noen betydning hvor våpenet er festet, gasstrykket har ingen retningssans.

[Per-S]

Jeg har også brukt denne forklaringen:

 

Kreftene taes opp på eksakt samme måte enten det er boltvåpen eller brytvåpen, det er likegyldig hvor du fester kolben.

Alle kreftene av kammertrykket må tas opp av våpenets låsemekanisme. Låsemekanismen virker alltid mellom støtbunn og løp. Måten de er koblet sammen på kan variere, men alle krefter taes opp her. Å inbille seg at kolben og skytteren tar opp kreftene fra trykket i kammeret er som å tro at en er supermann.

[amatør]

Det jeg ikke aksepterer er en påstand om at belastningen på låsemekanismen er mindre når den festes i baskylen enn når den festes i løpet. Dette er grunnleggende feil.

Merker du ikke at det ikke lenger holder å bare si at det er grunnleggende feil?

 

Allerede i det første innlegget ditt fremkommer en påstand om at kreftene mot baskylen blir nullet ut av motkrefter fra kolbe og skytter. Det er den påstanden som er feil, dersom du har lagt de samme forutsetninger inn i dataprogrammet så blir også der resultatet feil. Jeg har ingen viten om hva du har lagt inn i programmet, og har ikke og vil ikke utale meg om det regner feil eller ikke.

Programmet heter Solidworks Simulation, du kan lese mer om det her:

http://www.solidworks.com/sw/products/7368_ENU_HTML.htm

Jeg kan selvsagt ikke personlig garantere at dette programmet regner riktig, eller at de har programert riktig fysikk, men tror du virkelig at de greier å få solgt programmet til tusenvis, hvis programmet regner feil? En lisens er langt fra gratis.

 

Men det viktigste av alt, jeg har brukt det samme programmet i begge beregningene, så feilen skulle bli lik i begge tilfeller.

 

Jeg har derfor ikke diskutert ut fra hva tegningene viser, og vil helst ikke gjøre det.

Nei, for du har ingen forklaring på forskjellen. Det jeg oppfatter av hva du skriver er:

 

"Jeg forstår ikke hva du sier, men det er feil"

 

 

Når det gjellder splinten i bildet så er jeg fulstendig klar over hvorfor den er der, men du glemte å forklare dine teorier ut fra fjæranalogien.

Det skal jeg gjøre hvis Ratel gidder å lage modellen hvor låser er med.

 

 

Et viktig forhold som er falt ut av debatten er hvorfor belastningene i en boltrifle skal være helt forskjellig fra et brytvåpen, det er de samme krefter som virker, og fysikken er lik. Ingen må prøve å innbille meg at belastningen i låsen på min afrikarifle er større fordi den har en festeskrue på løpet.

Det har blitt skrevet mange ganger, fordi man ikke holder i bolten, slik at den møtes med en motkraft.

[Tolvsju]

Gasstrykket i kammeret er den eneste kraften som fører til belastning på låsingen. Trykket virker bakover mot støtbunnen og fremmover mot kulebasen og "ringarealet". Radialtrykket er likt i alle retninger og gir ingen belastning på låsen. I kammeret er det da to motsatt rettede krefter som virker. Låsingen i våpenet har som oppgave å motvirke disse motsatt rettede kreftene slik at våpenet ikke deler seg.

 

Igjen: Alt unntatt siste setning er helt topp!! I siste setning sier du at låsingen skal motvirke disse kreftene. Dette er grunnleggende feil.

Våpenet skal motvirke/håndtere den bakovervirkende delen, men den den fremovervirkende delen skal for guds skyld få lov til å gjøre jobben sin med å aksellerere kula.

Det er ingen fremovervirkende kraft som virker på låsen!!

 

Se på mine siste enkle skisser!

 

 

Det er da en selvfølge at det ikke har noen betydning hvor våpenet er festet, gasstrykket har ingen retningssans.

Dette er for snevert. Nå sitter du kun inne i kammeret og ser. Du må forholde deg til hvordan disse kreften tas opp i våpenet og ledes til skulderen.

[Barskekarsten]

Jeg skal nå gjøre noe helt søkt noe for å illustrere med tall her.

 

Vi anntar at kula har konstant akselrasjon gjennom løpet. Den har langt fra det, men det kan være en GROV tilnærming og har egentlig lite med virkligheten å gjøre. Siden vi her ikke vet noe anna enn at kula går ut av løpet med en helvetes fart får vi bare bruke det. (alt vi vet er utganshastigheten og at den starter fra stillestående)

 

Vi har fra fysikkheftet for videregående:

Hastigheten til et objekt med konstant akselrasjon etter en gitt distanse er gitt ved:

 

v_x^2=v_0^2+2as | Der s v_x er hastigheten i det pungtet vi ser på, v_0 er starthastigheten, a er akselrasjonen og s er strekningen

 

som gir oss:

 

a=(v_x^2-v_0^2)/(2s)

 

v_0 er jo null siden kula starter stillestående. Utgangshastigheten kan si si at er ca 700m/s som er nomalt i virkeligheten. Om løpet i tilegg er 50cm (målt fra kula) får vi:

 

a=(700^2-0^2)/(2*0,5)=490000 [m/s^2]

 

Litt lengre oppe i heftet står det:

F=ma

 

Vi setter inn en plausibel kulevekt på 10g og akselrasjonen vi fant og får:

 

F=0,01*490000=4900 [N]

 

Det er denne krafta amatør og de fleste andre lurer på hvor skal plasseres i dine beregninger Per-S. Om børsa skal stå stille må den jo forplante seg et sted.

 

Jeg vil se algebra og skisser! LVL er veldig fint og nydelig fysikk.

[Tolvsju]

Det er bra du prøver Barskekarsten, men misforelsen hos Per & Co. er på et så grunnleggende plan at simuleringer og fine formler desverre ikke hjelper. Det er å skyte over mål. Vi må først bli enige om de grunnleggende prinsippene.

[Tolvsju]

@Tolvsju

 

Jepp det er akkurat det samme. Utfør eksperimentet du har skissert!

 

P.S. bruk hjelm! Alt som går opp kommer ned igjen... og jeg tenker ikke på haglladningen!

 

Have fun, stay eh... safe!

 

For 13 dager siden gjorde de fleste av os Kammeret-medlemmer dette forsøket.

We all live to tell.

 

Når du fyrer av et nyttårsbatteri til x-antall-100-kroner - er det nettopp et slikt eksperiment.

5x5 papirløp står på bakken(baskylen) og peker oppover. 25 ganger "skyter" vi uten at noe galt skjer. Hvorfor?

 

Kluet er: hvordan tas rekylkreftene opp????

 

De går rett i baskylen - rett i bakken. Det er rene aksielle krefter. De trenger ingen låsing.

 

God natt!

[Per-S]

Dersom dette skal tegnes så er et vektordiagram over kreftene den beste måten. Jeg har imidlertid ikke muligheter for å tegne dette og vil gi en beskrivelse i stedet.

 

Den eneste belastning låsen utsettes for er fra gasstrykket.

Kraft 1 virker bakover vinkelrett mot støtbunnen, og er areal x kammertrykk

Kraft 2 virker fremover langs løpsaksen og kan dekoponeres i to komponenter, en som er "ringarealet x kammertrykket" og en som er kulearealet x kammertrykket.

 

Siden en boltrifle er enklest tar vi den først.

Siden disse to kreftene har motsatt retning vil løp og støtbunn bli presset fra hverandre. For å holde dem sammen må det være en forbindelse mellom støtbunn og løp, dette er låsmekanismen som er symetrisk i en boltmekanisme.

Kraften som låsingen må ta opp er da den minste av disse kreftene, ved null friksjon i løpet blir det ringarealet x kammertrykk. I et virkelig våpen er kraften bakover større enn kraften fremover og gir en bevegelse bakover for våpensystemet, dette er rekylbevegelse. Når våpenet er spent fast slik som vi diskuterer er det så stor masse i oppspenning at det ikke blir rekylinduserte sekundæreffekter. Kraften som låsen må ta opp er da bare avhengig av ringarealet og trykket. Løp og støtbunn er låst sammen, og det betyr derfor ingenting om oppspenning er i løp eller baskyle.

 

I et brytvåpen er kreftene inne i kammeret identisk med en boltmekanisme. Dersom løpet og baskylen ikke er festet sammen vil løpet bli skjøvet bort fra baskylen, vi må på samme måte som for en boltrifle forbinde løp og baskyle. Det gjøres ved at løpet henges på en bolt gjennom baskylen. Siden den fremoverrettede kraften ikke går gjennom hengselbolten vil låsen prøve å "brekke" seg åpen, for å motvirke dette må det settes inn låsehake som hindrer brekking. Kraften på denne låsehaken er 90 grader på løpsaksen, og nedoverrettet. Resultantvektoren mellom den fremoverrettede vektoren og vektoren fra låsehaken går fra senter på støtbunn gjennom hengselbolten, og er den kraften som påvirker låsen. Dvs den kraften som låsingen må ta opp. Siden kraften går fra støtbunn til hengsebolt blir det en kraft som prøver å bøye baskylen, derfor ser vi at på slike våpen for kraftige riflepatroner så er sidevangene på baskylen ganske kraftige for å hindre bakoverbøying av baskylen. Denne bøyingen er ofte den begrensende faktor for trykk i brytvåpen. Siden belastningen i låsen blir mellom støtbunn og hengselbolt betyr det ingenting hvor vi fester mekanismen, kreftene er de samme fordi låsingen er en fast forbindelse mellom løp og baskyle. Massen i oppspenningspunktet er også her så stort at det ikke blir rekylinduserte effekter.

 

Dette er skrevet sent på kveld etter en dag på skytebanen så det er sikkert ikke perfekt, men det forklarer belastningene på låsemekanismen. fohåpentlig på en god nok måte.

[Tolvsju]

Siden disse to kreftene har motsatt retning vil løp og støtbunn bli presset fra hverandre. For å holde dem sammen må det være en forbindelse mellom støtbunn og løp, dette er låsmekanismen som er symetrisk i en boltmekanisme.

 

 

OK, bare en til.

 

Det er her du misforstår Per. De to kreftene er motsatte, men de virker ikke på løp og støtbunn. De virker på kule og støtbunn. Løpet skyves ikke fram. Det er ingen krefter som virker på løpet.

 

Grunnen til at då må låse bolten til løpet(kassen) i en boltrifle er at du holder rifla i Kassen/løpet.

Edited January 12, 2010 by Guest

[Madmonkey]

 

For 13 dager siden gjorde de fleste av os Kammeret-medlemmer dette forsøket.

We all live to tell.

 

Når du fyrer av et nyttårsbatteri til x-antall-100-kroner - er det nettopp et slikt eksperiment.

5x5 papirløp står på bakken(baskylen) og peker oppover. 25 ganger "skyter" vi uten at noe galt skjer. Hvorfor?

 

Kluet er: hvordan tas rekylkreftene opp????

 

De går rett i baskylen - rett i bakken. Det er rene aksielle krefter. De trenger ingen låsing.

 

God natt!

 

 

Du gav jo nå argumentasjon mot din egen påstand. Du tok deg åpenbart ikke tid til å ta en titt på batteriet etter at det var skutt opp, gjorde du vel? For i bunnen av disse papprørene er det limt inn en plugg. Det er dette som er låsingen i et slikt system. Så hvis du har rett, hvorfor i alle dager gidder produsenter av slikt å plugge papprørene i bunnen? Vel, resultetet hvis man ikke hadde gjort det hadde vært katastrofalt.

 

Igjen: Utfør eksperimentet du selv har skissert!

[Tolvsju]

God Morgen!

 

Madmonkey, pluggen i papprøret har samme funksjon som hylsebunnen i en patron. Dessuten er det en fordel at bunnen ikke brenner.

 

Se på denne:

 

Vi setter 3 stk .700 Nitro Express på noe hardt. Hva skjer når vi fyrer av her?

 

Den første: Kula popper ut, hylsa sprenges, og det hele blir en fiasko - ikke sant? Så la oss gå til nr. 2

 

Den andre: Hylsa forsterkes med et kammer for å ta opp radialkreftene. Kule flyr ut. Hylsa blir stående (som fyrverkeriet), men vi fikk dårlig utnyttelse av alt det kruttet.

 

Den tredje: La oss lage et lengre løp (brennrør). Når vi forsatt i denne diskusjonen antar 0 friksjonskrefter, hva er det da som plutselig skal prøve å rive løpet bort fra ambolten? Ingenting. Den blir stående.

[jmonsen]

 

Det er her du misforstår Per. De to kreftene er motsatte, men de virker ikke på løp og støtbunn. De virker på kule og støtbunn. Løpet skyves ikke fram. Det er ingen krefter som virker på løpet.

 

Dersom denne påstanden er korekt, så har du rett.

Men store deler av den kraften som skyver kulen fremover går med til å oppheve friksjonen mellom løp og kule. Og drar således løpet fremover.

Motkraften til kule bevegelsen er i min verden det som kalles rekyl.

[amatør]

Bra jmonsen, nå er du med!

 

Men store deler av den kraften som skyver kulen fremover går med til å oppheve friksjonen mellom løp og kule. Og drar således løpet fremover.

Motkraften til kule bevegelsen er i min verden det som kalles rekyl.

 

Om det er stor eller liten del, som går med til friksjon. Spiller ingen rolle for beskrivelsen av forskjellen mellom brekkvåpen og boltrifler. Så lengen vi er enige om at ikke all kraft går med til å oppheve friksonen. Kula kommer jo ut til slutt.

 

Som du helt korrekt skriver, motkraften er rekyl. Kan du gjøre oss en tjeneste, forklare Per-S begrepet motkraft?

[Madmonkey]

God Morgen!

 

Madmonkey, pluggen i papprøret har samme funksjon som hylsebunnen i en patron. Dessuten er det en fordel at bunnen ikke brenner.

Jeg er uenig. Jeg vil kalle papprøret et løp med støtbunn, fordi innretningen har som formål å motstå trykket som sender fyrverkeriet opp. En hylse har ikke denne egenskapen uten å være omgitt av et kammer og støtbunn.

 

Se på denne:

 

Vi setter 3 stk .700 Nitro Express på noe hardt. Hva skjer når vi fyrer av her?

 

Den første: Kula popper ut, hylsa sprenges, og det hele blir en fiasko - ikke sant? Så la oss gå til nr. 2 Enig - praktisk talt intet trykk er tilstede.

 

Den andre: Hylsa forsterkes med et kammer for å ta opp radialkreftene. Kule flyr ut. Hylsa blir stående (som fyrverkeriet), men vi fikk dårlig utnyttelse av alt det kruttet. Delvis enig, men igjen - praktisk talt intet trykk

Den tredje: La oss lage et lengre løp (brennrør). Når vi forsatt i denne diskusjonen antar 0 friksjonskrefter, hva er det da som plutselig skal prøve å rive løpet bort fra ambolten? Ingenting. Den blir stående. Her er jeg uenig. Og forskjellen som du etterspør er tilstedeværelsen av trykk. [/

[Tolvsju]

Trykkoppbygging i et våpen er nesten uavhengig av friksjonen i løpet, ca 5% av energien i kruttet brukes for å overvinne friksjon i et moderne riflet løp. Bruker du en munnlader med glatt løp har du enda mindre friksjon, men fremdeles trykkoppbygging.

 

Trekker frem denne igjen. Å ignorere friksjonskraften gir en "neglisjerbar" feil, <5%.

[Per-S]

Siden det er mange som ber meg forklare både det ene og det andre må jeg igjen minne om at det jeg diskuterer er:

 

Er det forskjell på kreftene låsmekanismen utsettes for, om mekanismen spennes opp i løpet eller i baskylen.

 

Mange av deltakerne i debatten diskuterer andre ting, det er greit, men ikke tillegg meg synspunkter på dette som jeg ikke har.

 

For igjen å oppsummere det jeg betrakter som svært enkel fysikk, noe som ikke krever en tegneserie for å være forståelig.

 

Låsemekanismen på ethvert våpen har som oppgave å forbinde løp og støtbunn og ta opp de motsatt rettede kreftene som oppstår når kruttet brenner i kammeret. Når løp og støtbunn er festet sammen oppfører våpenet seg som om det er laget i ett stykke, og hvor på denne enheten kreftene til innfestingspunktet overføres kan ikke på noen måte endre belastningen på låsemekanismen.

 

Husk på at det er dette enkle fysiske forhold jeg debatterer. Det er etterhvert så mange som kommer med innlegg de venter at jeg skal besvare at jeg ikke kan gjøre det før dette enkle fakta blir akseptert.

Jeg vil prøve å besvare innlegg som er relevant for den problemstillingen ovenfor, andre forhold får vente.

Edited January 12, 2010 by Guest

[Tolvsju]

Her er jeg uenig. Og forskjellen som du etterspør er tilstedeværelsen av trykk.

 

Hvordan virker dette trykket da Madmonkey?

 

Kammertrykket virker i alle retninger. Nedover tas kreften opp i bakken, oppover balanseres kreftene av treghetskreftene fra kulen. Radielt holdes det sammen av røret.

 

Det er ingen krefter som vil skyve løpet til værs.

[jonnyvang]

I mitt hode så virker sammenligningen med tilfellene under fornuftig.

 

1. Sett haglekolben mot en vegg. stikk en metallstang gjennom pipa og slå hardt på stanga. Om det ikke er bevegelse på kolben i slagretningen så vil det ikke være noen krefter som forsøker å åpne låsen.

 

2. Sett løpet fast i ei skrustikke og la kolben henge fritt og slå til stanga en gang til. Da vil kraften fra slaget prøve å presse opp låsingen.

 

Dette er skrevet av noen et eller annet sted tidligere i tråden, men jeg tok meg den frihet å skrive det fritt fra minnet en gang til.

 

Jeg klarer ikke å se hvordan tilfellene ovenfor skal være forskjellig fra å avfyre en ideell ladning uten ringareal med kule uten friksjon. Der en låser fast kolbe i første tilfellet og løp i det andre.

[Sako 30-06]

Også jeg som ikke har tenkt på slike ting siden jeg leste til fysikkeksamen i studietida Vel, jeg har jo forlengst fått stempel som en bedreviter som ikke klarer å la være å blande meg, så jeg får vel prøve meg likevel.

 

Prøver en enkel skisse av hvordan kreftene balanseres - det er egentlig banalt enkelt.

 

 

Hvis vi er enige i at kulas friksjon balanseres av en foroverrettet kraft på pipa: Ja. Min analyse av kreftene er som følger:

 

Kula utsettes for en kraft F=P·A (A er tverrsnittsarealet av kula) og påføres en akselerasjon a gitt ved F=m·a. Enig?

 

Når kula har fått fart v, vil den bremses av friksjonen mot pipa. Bremsekraften er gitt ved Fp=f·v (f er "friksjonskoeffisent" ganget med kontaktareal mellom pipe og kule). Enig?

 

Når kula er i bevegelse virker dermed to krefter på kula: Den foroverrettede F=P·A, og den bakoverrettede Fp=f·v Hvis trykket var konstant (hvilket det ikke er) ville akselerasjonen dermed blitt redusert. Enig? Uansett er netto akselerasjon på kula gitt ved (F-Fp)=m·a eller (P·A-f·v) = m·a

 

Friksjonskraften Fp som virker på kula gir en like stor foroverrettet kraft på pipa (kraftbalanse). Denne medfører en foroverrettet kraft på hengslebolten, samt et dreiemoment på pipa siden pipa er hengt opp utenfor sentrum av pipa. Tror jeg. Med en flaskehalspatron vil parallellkomponenten av trykkets virkning på kammerinnsnevringen gi en ekstra foroverrettet kraft på pipa. Tror jeg også.

 

Siden trykket virker i alle retninger har vi en kraft på støtbunn gitt ved Fs=P*As (As er støtbunnareal). Jeg antar at hylsa ikke kleber i kammeret, den analysen får noen annen ta siden jeg ikke er spesielt stiv i statikk Radielle krefter er ikke relevante så lenge kammer og pipe ikke eksploderer.

 

Kraftbalanse i parallellretningen:

Kula, foroverrettet: P·A

Kula, bakoverrettet: f·v

Pipa, foroverrettet: f·v (+ evt. P·Ar, Ar er ringarealet)

Baskylen, bakoverrettet: P·As

 

Flere krefter i parallellretningen finner ikke jeg i systemet. Men som sagt, siden pipa er hengslet opp utenfor sentrum må den -- såvidt jeg kan forstå -- påføres et dreiemoment fra kraften som virker forover i pipa. Det momentet øker med avstanden fra pipa til hengslebolten og stemmer med gammel "sannhet" om at patronen med høyest trykk (riflepatronen) bør kamres i den nederste pipa.

 

Dersom løpet og baskylen ikke er festet sammen vil løpet bli skjøvet bort fra baskylen, vi må på samme måte som for en boltrifle forbinde løp og baskyle. Det gjøres ved at løpet henges på en bolt gjennom baskylen. Siden den fremoverrettede kraften ikke går gjennom hengselbolten vil låsen prøve å "brekke" seg åpen, for å motvirke dette må det settes inn låsehake som hindrer brekking.

Det jeg tror at Per-S sier her, er at siden pipa utsettes for en foroverrettet kraft fra prosjektilet pluss eventuelt trykk som virker på ringarealet av innsnevringen i flaskepatronkammeret (er vi enige om det?), vil opphengslingen utenfor pipens sentrum påføre pipa et dreiemoment om hengslebolten og dermed søke å åpne låsen. Tror jeg ihvertfall, og jeg kan ærlig talt ikke se at han tar feil i akkurat dét. Hvis jeg forstår ham rett, da.

 

Ellers tror jeg fritt rekylerende børse kontra baskyl med uendelig masse samt "treghetskrefter" (hva er egentlig det? er ikke den betegnelsen like misvisende som "sentrifugalkraft"?) etc. er et feilspor i forhold til å bestemme kraftbalansen i systemet.

 

Når det gjelder FEM-beregninger er jeg på så tynn is at jeg burde vært sønn av en snekker og født i Betlehem for å klare å gå på den isen uten å plumpe gjennom...

[amatør]

Siden det er mange som ber meg forklare både det ene og det andre må jeg igjen minne om at det jeg diskuterer er:

 

Er det forskjell på kreftene låsmekanismen utsettes for, om mekanismen spennes opp i løpet eller i baskylen.

 

Mange av deltakerne i debatten diskuterer andre ting, det er greit, men ikke tillegg meg synspunkter på dette som jeg ikke har.

 

For igjen å oppsummere det jeg betrakter som svært enkel fysikk, noe som ikke krever en tegneserie for å være forståelig.

 

Låsemekanismen på ethvert våpen har som oppgave å forbinde løp og støtbunn og ta opp de motsatt rettede kreftene som oppstår når kruttet brenner i kammeret. Når løp og støtbunn er festet sammen oppfører våpenet seg som om det er laget i ett stykke, og hvor på denne enheten kreftene til innfestingspunktet overføres kan ikke på noen måte endre belastningen på låsemekanismen.

 

Husk på at det er dette enkle fysiske forhold jeg debatterer. Det er etterhvert så mange som kommer med innlegg de venter at jeg skal besvare at jeg ikke kan gjøre det før dette enkle fakta blir akseptert.

Jeg vil prøve å besvare innlegg som er relevant for den problemstillingen ovenfor, andre forhold får vente.

 

 

For det første, det hjelper ikke å rope.

 

For det andre påstanden din er ikke et faktum.

 

Nå har vi holdt på i over 12 sider for å hjelpe blandt andre deg for å forstå fysikken. Alle analogiene vi har presentert, har vi laget for å finne ut hvor logikken din svikter. Hvis du ikke vil svare på disse, før vi aksepterer din påstand, kommer vi ikke lenger. Da kan vi ikke hjelpe deg.

 

Så langt har jeg et inntrykk av at det er begrepet motkraft, som du ikke forstår.

 

 

Det spiller liten rolle for meg om du skjønner dette eller ikke. Hvis du ikke vil, skal jeg ikke tvinge deg.

 

Men jeg aksepterer ikke at du uttrykker deg som om du skulle være en autoritet på området. Det bare forvirrer andre.

[amatør]

Kraftbalanse i parallellretningen:

Kula, foroverrettet: P·A

Kula, bakoverrettet: f·v

Pipa, foroverrettet: f·v (+ evt. P·Ar, Ar er ringarealet)

Baskylen, bakoverrettet: P·As

 

Flere krefter i parallellretningen finner ikke jeg i systemet.

 

Jo, det finnes en kraft til, motkraften. og den er forroverrettet og kommer fra skytterens skulder.

 

Studer eksempelet her:

I mitt hode så virker sammenligningen med tilfellene under fornuftig.

 

1. Sett haglekolben mot en vegg. stikk en metallstang gjennom pipa og slå hardt på stanga. Om det ikke er bevegelse på kolben i slagretningen så vil det ikke være noen krefter som forsøker å åpne låsen.

 

2. Sett løpet fast i ei skrustikke og la kolben henge fritt og slå til stanga en gang til. Da vil kraften fra slaget prøve å presse opp låsingen.

 

Dette er skrevet av noen et eller annet sted tidligere i tråden, men jeg tok meg den frihet å skrive det fritt fra minnet en gang til.

 

Jeg klarer ikke å se hvordan tilfellene ovenfor skal være forskjellig fra å avfyre en ideell ladning uten ringareal med kule uten friksjon. Der en låser fast kolbe i første tilfellet og løp i det andre.

[jmonsen]

Ser en på tegningen over så er der ikke tvil om at de største kreftene som er i sving her er det som utvikles i kammeret.

Denne kraften Ekspansjon av kruttgass, er det som bør diskuteres.

Denne kraften prøver å dra våpenet fra hverandre.

 

Hva holder så våpenet sammen?

Jo det er bolten og låsemekkanismen.

Fjern en av disse og våpenet knekkes med rotasjons punkt rundt den gjenværende låsemekanisme.

Dersom disse mekanismene ikke er sterke nok vil og våpenet etter en tids bruk knekke.

 

Angående Jonnyvang eksempler. Situasjon 1 har ingen relevansen for det som diskuteres. All den tid en her kun påføre en kraft mot et fastlåst Baskyle/kolbe.

Sittuasjon 2 vil prøve å åpne låsen.