Belastning av låsen til brekkvåpen

[Sako 30-06]

det finnes en kraft til, motkraften. og den er forroverrettet og kommer fra skytterens skulder.

Ok. Kan du sette den inn i analysen slik at vi får det til å gå opp? Når kraftbalansen går opp, er det på tide å se på eventuelle dreiemomenter.

 

Som jeg sa for noen sider siden, vi bør først få med oss alle kreftene i systemet, helst kvantifisert, før vi kan begynne å regne på belastningene på ulike steder i systemet. Og ikke glem å være obs. på hvilke systemgrenser som blir satt.

[Norrøna]

Uansett om man har "motkraft" fra en vegg eller en skytter eller omså ett fjell, så vil fremdeles trykket virke like mye på låsen. Etter min mening og forståelse for krefter.

[Reidar SS]

Eg har eit spørsmål til amatør. Du har modellert at støytbotnen er fast innspent men kor stor er kraftå i dette punktet? (eg meiner analysen din i byrjinga av tråden).

[jonnyvang]

Angående Jonnyvang eksempler. Situasjon 1 har ingen relevansen for det som diskuteres. All den tid en her kun påføre en kraft mot et fastlåst Baskyle/kolbe.

Sittuasjon 2 vil prøve å åpne låsen.

 

Er ikke essensen i debatten her at i situasjon 1 vil tilsvare at kruttgassen presser mot kula og baskylen. Baskylen står fast og beveger seg ikke, kula har ingen friksjon mot løpet. Hva er det da som prøver å presse opp låsen? Hvordan får trykket fra kruttgassen "tak i pipa" og prøver å skille den fra baskylen? Det er løpet som må kunne flytte på seg siden baskylen står bom fast?

 

Jeg synes hvertfall dette høres fornuftig ut. Men jeg lar meg gladelig overbevise om det motsatte om det kommer noen bedre forklaringer enn at "vi ser lett at det er sånn".

[Ratel]

Uansett om man har "motkraft" fra en vegg eller en skytter eller omså ett fjell, så vil fremdeles trykket virke like mye på låsen. Etter min mening og forståelse for krefter.

Hvordan mener du da at dette trykket skal kunne virke på låsen? Hvordan skal det kunne "ta tak" i løpet? Studèr gjerne tegningene mine med fjæranalogi en gang til.

[amatør]

Er ikke essensen i debatten her at i situasjon 1 vil tilsvare at kruttgassen presser mot kula og baskylen.

Jo jonny, det er hele essensen.

 

Eg har eit spørsmål til amatør. Du har modellert at støytbotnen er fast innspent men kor stor er kraftå i dette punktet? (eg meiner analysen din i byrjinga av tråden).

De ser du av fargen på modellen, men jeg må lage nye bilder med annen fargeskala for at det skal bli tydelig. Det er mye mindre areal i munningen, så det er tydeliger å se forskjellen på innspenningskreftene der. I tillegg viser ikke fargene trykk i aksialretnignen, men von mises stress, som er en kombinasjon av alle trykk- og skjærkrefter

 

Ok debattanter, for å være ærlig, skjønner jeg ikke hvorfor det blir noen diskusjon.

 

Husk jeg anvender ikke fysikken, jeg anvender et anerkjent simuleringsværktøy. Dvs jeg kan ikke ha anvendt fysikken feil. Det er det i så fall produsenten av FEM-softwaren som har gjordt. Hvem tror det?

 

Grensebetingelsene har jeg redgjordt for før. Trykkene er like i begge tilfellene, modellen er det samme, bare opphengspunktet er forskjellig. Jeg legger ikke inn noen motkraft i det hele tatt. Motkraften kommer som en konsekvens av den fysikken som er programert inn i softwaren.

 

Og vi er alle enige om at bildene er forskjellige.

[Reidar SS]

Tvilar sterkt på at programmet har innlagt fysikk, les dynamikk. Legg inn eit såkalla dummyelement kor Fx er ei fjør så er eg sikker på at spenningane blir ansleis.

[SuperZ]

Jeg er ingen guru på området, men det å gjøre forenklinger i en slik modell er helt vanlig. Det å bruke to ekstremalverdier når man dimensjonerer er også vanlig.

Det å i tilegg vurdere bruksgrensetilfeller er egentlig ikke interessant i denne sammenhengen.

 

Det å modelere mottykket til baskylen som en fjærkonstant er en god måte å finne en eller annen bruksgrensetilstand.

F.eks. kan fjærkonstanten justeres helt til man finner en eller annen "deflection" som man mener gjengir den reelle bevegelsen av våpenet i skuddøyeblikket. Da tror jeg man kan komme relativt nærme bruksgrensetilfellet.

[Tolvsju]

Prøver en enkel skisse av hvordan kreftene balanseres - det er egentlig banalt enkelt.

 

 

Hvis vi er enige i at kulas friksjon balanseres av en foroverrettet kraft på pipa: Ja.

Ja, det er vi helt enige om. Men siden denne kraften bare utgjør ~5% har vi valgt å se bort fra den.

 

 

 

 

siden pipa er hengslet opp utenfor sentrum må den -- såvidt jeg kan forstå -- påføres et dreiemoment fra kraften som virker forover i pipa. Det momentet øker med avstanden fra pipa til hengslebolten og stemmer med gammel "sannhet" om at patronen med høyest trykk (riflepatronen) bør kamres i den nederste pipa.

Dette er viktig med flaskehalspatroner, for da begynner det faktisk å bli litt krefter fremover på løpet.

 

 

Dersom løpet og baskylen ikke er festet sammen vil løpet bli skjøvet bort fra baskylen, vi må på samme måte som for en boltrifle forbinde løp og baskyle. Det gjøres ved at løpet henges på en bolt gjennom baskylen. Siden den fremoverrettede kraften ikke går gjennom hengselbolten vil låsen prøve å "brekke" seg åpen, for å motvirke dette må det settes inn låsehake som hindrer brekking.

 

Det jeg tror at Per-S sier her, er at siden pipa utsettes for en foroverrettet kraft fra prosjektilet pluss eventuelt trykk som virker på ringarealet av innsnevringen i flaskepatronkammeret (er vi enige om det?), vil opphengslingen utenfor pipens sentrum påføre pipa et dreiemoment om hengslebolten og dermed søke å åpne låsen. Tror jeg ihvertfall, og jeg kan ærlig talt ikke se at han tar feil i akkurat dét. Hvis jeg forstår ham rett, da.

 

Per-S har også hele tiden hevdet at vi kan se bort fra kulefriksjon osv. Hvilken kraft er det da som vil rive løpet bort?

 

Ellers tror jeg fritt rekylerende børse kontra baskyl med uendelig masse samt "treghetskrefter" (hva er egentlig det? er ikke den betegnelsen like misvisende som "sentrifugalkraft"?) etc. er et feilspor i forhold til å bestemme kraftbalansen i systemet.

 

Den prinsippielle diskusjonen er jo om det er noen forskjell på om våpenet er oppspent i løpet eller i baskylen.

Eksemplet med .700 Nitro Express i løp på ambolt er en rendyrket prinsippstudie av et rudimentært brekkvåpen. Det som er viktig å forstå i dette eksemplet er at det er ingen krefter som vil sende løpet tilværs. (Friksjon ignorert)

[Tolvsju]

Mange av deltakerne i debatten diskuterer andre ting, det er greit, men ikke tillegg meg synspunkter på dette som jeg ikke har.

Jeg vil bare presisere at det er nettopp dette jeg prøver å belyse med enkle skisser som beskriver det prinsippielle, hvor det uvesentlige er skrelt vekk.

 

For igjen å oppsummere det jeg betrakter som svært enkel fysikk, noe som ikke krever en tegneserie for å være forståelig.

Ok, jeg blir litt såret

 

 

Låsemekanismen på ethvert våpen har som oppgave å forbinde løp og støtbunn og ta opp de motsatt rettede kreftene som oppstår når kruttet brenner i kammeret.

Grunnleggende misforståelse: våpenet skal bare ta opp de bakovervirkende kreftene. Kula "tar opp" de forovervirkende.

[amatør]

Tvilar sterkt på at programmet har innlagt fysikk, les dynamikk. Legg inn eit såkalla dummyelement kor Fx er ei fjør så er eg sikker på at spenningane blir ansleis.

Hva tror du programmet er? Det er et program som simulerer fysikken. I dette tilfellet er det en ren statisk simulering, Dvs et snapshot over hvordan spenningene ser ut når trykket er på maks. Fordi det er en statisk simulering, må noe stå fast.

 

Dette er etter min mening bevis på hvordan det vil være med, hhv fastspendt baskyle og fastspendt pipe.

 

Så får det bli opp til dere andre om dere tror dette er falsifiserte bevis fra min side.

 

Hvis ikke bevisene var laget av meg, ville jeg vurdert de som troverdige, siden de stemmer overens med mine kunnskaper og forståelse for statikk, som er en gren av fysikken.

[amatør]

Legger inn et avsnitt fra en bok jeg har i hylla:

 

4.8 Reaksjonskrefter og forbindelser

Et legeme eller en konstruksjonsdel kan være påvirket av kjente krefter, som regel kalt laster eller belastninger, og ukjente krefter, som regel kalt reaksjonskrefter eller kort reaksjoner. Reaksjoner kan for eksempel komme fra lagre eller forbindelser til andre legemer eller konstruksjonsdeler. Reaksjonskreftenes angrepspunkter og retninger vil til en viss grad være bestemt av lagrings- og forbindelsesbetingelsene. Likevektslærens hovedoppgave er å bestemme reaksjonskreftene fullstendig.

 

Sitatet er fra boken Statikk, av Fridtjof Irgens, tredje utgave Tapir forlag, 1985

[Tolvsju]

Helt enig. Dette er bevis. Men det er ikke forklaring. Jeg har fortsatt tro på tegneserier.

[Reidar SS]

Javel, kor stor er reaksjonskraftå?

[Barskekarsten]

Vi har fra fysikkheftet for videregående:

Hastigheten til et objekt med konstant akselrasjon etter en gitt distanse er gitt ved:

v_x^2=v_0^2+2as | Der s v_x er hastigheten i det pungtet vi ser på, v_0 er starthastigheten, a er akselrasjonen og s er strekningen

som gir oss:

a=(v_x^2-v_0^2)/(2s)

v_0 er jo null siden kula starter stillestående. Utgangshastigheten kan si si at er ca 700m/s som er nomalt i virkeligheten. Om løpet i tilegg er 50cm (målt fra kula) får vi:

a=(700^2-0^2)/(2*0,5)=490000 [m/s^2]

Litt lengre oppe i heftet står det:

F=ma

Vi setter inn en plausibel kulevekt på 10g og akselrasjonen vi fant og får:

F=0,01*490000=4900 [N]

 

Dette er krafta som får kula til å bevege seg raskt forover. Om vi så ønsker å få våpenet til å stå stille må vi tilføre en motsatt rettet like stor kraft. Likevektsligningene sier jo at summen av kreftene =0

 

De 4900N er lasten og kraften som får våpenet til å stå stille er raksjonskrafta. (Som da også må være 4900N siden sumF=0)

[amatør]

Javel, kor stor er reaksjonskraftå?

 

I regneeksempelet mitt med hagle kaliber 12.

 

26880 N når trykket er 1000bar. Dvs det samme som tyngden av 2740 kg.

 

 

 

 

I det øverste tilfellet vil denne kraften trykke på bakfra, og prøve å lukke låsen.

 

I det nederste tilfellet trekker denne krafta i munningen, og vil dermed forsøke å åpne låsen.

 

 

Derfor er det forskjell på de to spenningstilstandene.

[Ratel]

Mens vi venter på at jeg får lagd noen illustrasjoner med kammer og lås, kan vi kikke litt på disse prinsippskissene:

 

Per-S hevder at det er uten betydning hvor vi fester systemet for belastninger på låsen. Jeg håper at disse illustrasjonene kanskje kan bidra til å revurdere den oppfatningen litt.

 

Vi har her en dynammisk situasjon hvor kula er på vei ut løpet. Den eneste motkraften til kula er støtbunnen som i dette tilfellet står godt plantet på jorda. Siden det her er klaring mellom kule og løp, vil det ikke være noen friksjon, og ingen krefter virker på noen som helst del av løpet.

 

Her har vi samme situasjon, men nå har vi festet systemet et stykke oppe på løpet, og støtbunnen henger fritt. Dermed vil vi ha strekk i løpet fra støtbunn til opphengspunkt, og trykk i ringen som systemet hviler på.

 

I mellom støtbunn og opphengspunkt vil prinsipielt låsen befinne seg hvis vi setter løpet på et brekkvåpen i ei skrustikke, kontra kolben mot bakken. Vi ser da at belastningen på låsen er himmelvid forskjellig. Forskjellen illustrerer prinsipielt forskjellen på en boltrifle og et brekkvåpen.

 

Tog du 'an Per-S?

[Per-S]

Nå har jeg fått et problem som gjør at jeg ikke kan følge opp denne tråden, det er derfor på tide å slutte av fra min side.

 

Hva er oppnådd?

Mange engasjerte debatanter, håper noen har lært mye.

Den mest underholdende tråden?

 

Og det viktigste av alt, en debatt der vi er rykende uenig, og jeg har provosert så det holder. Likevel har denne tråden klart seg uten personangrep, uten moderering og uten ifine kommentarer. Hva viser det - skyttere og våpeninteresserte personer er likevektige, rolige og lar seg ikke lett bringe ut av fatning. Vi er vel skikket til å eie våpen. Sammenligner vi med diverse rovdyrtråder ser vi forskjellen.

 

Hva er så fasit faglig?

Amatør lot seg ikke rokke eller bringe ut av fatning, han har hold hodet kaldt rent faglig - lot seg provosere litt men godt innenfor tieren.

Hva med dere andre? Se gjennom deres innlegg om dere har holdt dere til fysikken i alle innlegg. Som jeg skrev tidligere var det mange kreative vrier på fysikken, mine innlegg inkludert. Noen av dere klarte å se klart, andre ikke. Det lærer vi av. Fortsett debatten om det trengs, men det meste er sagt.

[Ratel]

Nå har jeg fått et problem som gjør at jeg ikke kan følge opp denne tråden, det er derfor på tide å slutte av fra min side.

Det var da veldig synd, nå som vi hadde det så gøy.

 

Jeg vil i alle fall da benytte anledningen til å takke for en interessant tråd og debatt. Får håpe du får løst problemet ditt raskt. Tråden er her muligens etterpå også...

[SuperZ]

Hmm... Mener du å si at du har vært "vrang" bare for se om folk klarte å forsvare sine synspunkter?

 

Du er med andre ord en "PLAYER"

[Ratel]

Hmm... Mener du å si at du har vært "vrang" bare for se om folk klarte å forsvare sine synspunkter?

Tja. Jeg tror heller j"#¤ sta og overbevist om egen oppfatning er nærmere sannheten...

[Tolvsju]

Heeeeyy - nå som me hadde det så kjekt!

 

Men vi kan vel ikke gi oss fordi om Per-S bakker ut.

Det startet jo med Leon, og så kom Per-S.

 

Leon, hvor er du? Kom og lek med oss!

[Barskekarsten]

Vi har i alle fall blitt flinke til å forklare ting på mange måter og med forskjellig vri for å belyse temaet fra alle vinkler.

 

Men det er forferdelig dårlig gjort å bare være jævel og bevisst svare noe en ikke mener, om det er det du har gjort.

 

Straks kommer neste runde ser dere. Jeg har et lite spørsmål som kan diskuteres men det må skje i en ny tråd.

Det involverer strekklapper og pressuretrace og dette temaet her... Straks tilbake med mer festlig mekanikk.

[Mauser68]

Så, så, ikkje begynn å strø rundt med beskyldninger og nedsettende kommentarer, ettersom tråden har fått gått så lenge med ueinigheiter uten dette.

Eg må berre sei at denne tråden har imponert fleire enn meg, prøv å hold den sånn også..

[Tolvsju]

Boltrifle: Siden disse to kreftene har motsatt retning vil løp og støtbunn bli presset fra hverandre.

 

Brekkvåpen: Dersom løpet og baskylen ikke er festet sammen vil løpet bli skjøvet bort fra baskylen.

 

Denne kraften Ekspansjon av kruttgass, er det som bør diskuteres.

Denne kraften prøver å dra våpenet fra hverandre.

 

Uansett om man har "motkraft" fra en vegg eller en skytter eller omså ett fjell, så vil fremdeles trykket virke like mye på låsen. Etter min mening og forståelse for krefter.

 

 

Det ser ut som mange av oss har en magefølelse av at det som skjer i kammeret er et lite inferno som prøver å blåse alt fra hverandre. Det er ikke basert på logiske slutninger, men mer av typen "alle vet jo det, i kammeret er krefter som har kun en hensikt, å sprenge våpenet!" Det er en tanke vi aldri har stilt spørsmål ved, for det er jo slik det er....

 

Det er tydeligvis en dyptliggende misforsforståelse.

Hensikten med den eksplosjonen vi starter i kammeret er ikke å sprenge løpet bort fra støtbunnen, men er å sprenge kula bort fra våpenet/støtbunnen. Dette lager en rekylkraft som vi må forholde oss til.

 

 

Mentalt bilde, ikke tegneserie denne gang:

Ta en boltmekanisme ut av stokken. Hold den med et godt grep i løpet og fyr av. Hva skjer?

 

Kammertrykket skyver kula ut av løpet og de bakovervirkende kreften forsøker å skyve støtbunnen bakover.

(Det er ingen kraft som forsøker å skyve løpet fremover. (Husk: Sylindrisk patron - 0 friksjon))

 

Men støtbunnen er låst fast i løpet, så den kommer ikke bakover uten å dra løpet med seg, så rekylen blir overført til å bli en strekk-kraft i løpet, som nå prøver å rive seg løs fra grepet ditt.

Men du holder helt fast, som en skrustikke, du påfører en kraft! Du balanserer de bakovervirkende kreftene i kammeret. Og siden du i dette øyeblikket står og kappsliter med rekylen fra støtbunnen virker hele støtbunnkraften gjennom låsen, og gir maksimal belastning mellom løp og støtbunn.

 

Det er er kraftparet mellom støtbunn og innspenning(der du holder) som utgjør belastning på låsen, og ikke "de motsatt virkende kreftene i kammeret".

 

Er det noen som er enig?

 

Hvordan blir dette da i et brekkvåpen? Ja, det har jeg beskrevet ti ganger før i denne tråden, så det er det kanskje andre som som kan forsøke??

[boganis]

Hvordan blir dette da i et brekkvåpen? Ja, det har jeg beskrevet ti ganger før i denne tråden, så det er det kanskje andre som som kan forsøke??

 

Hva med å sende en e-post til Master Mabbit, Londons Proof Master? Skulle tro han er kvalifisert til å forklare dere fysikken under avfyring av brekkvåpen.

Eller send en henvendelse til hovedkontoret, til Commission Internationale Permanente pour l'Epreuve des Armes à Feu Portatives - eller CIP.

 

Hvis trådleserne ikke godtar hva proofing-husene skriver om saken, så foreslår jeg at de søker jobb i CIP umiddelbart- siden de da har bedre kompetanse enn de som allerede arbeider der.

[boganis]

Til orientering:

For de som måtte føle seg kallet:

Det er faktisk ledig jobb ved London Proof House nå

 

http://www.pathfinderinternational.co.u ... 5=&id=1520

[amatør]

Hva er så fasit faglig?

Amatør lot seg ikke rokke eller bringe ut av fatning, han har hold hodet kaldt rent faglig - lot seg provosere litt men godt innenfor tieren.

Hva med dere andre? Se gjennom deres innlegg om dere har holdt dere til fysikken i alle innlegg. Som jeg skrev tidligere var det mange kreative vrier på fysikken, mine innlegg inkludert. Noen av dere klarte å se klart, andre ikke. Det lærer vi av. Fortsett debatten om det trengs, men det meste er sagt.

Selv om du er lite tydelig i det du skriver, tolker jeg dette til at vi tilslutt greide å få deg til å forstå sammenhengen.

 

Vet imidlertid at dette er intuitivt vanskelig å forstå

Du hadde rett i denne påstanden.

 

Hvis det er noen fler, som ennå sliter, vil jeg fortsette å hjelpe etter beste evne, Leon f.eks er jo allerede nevnt.

[Rufus]

Jeg må ha det inn i små posjoner. Teori er nå testet

19mm rør og en haglehylse halvfull med svartkrutt. Hylse festet til rør med modellkitt. Lunte.

Test 1

Rør stående på høykant mot betonggulv. Smalt bra men røret ramlet bare over på siden. Ingen krefter som prøvde å skyte røret avgårde

Test 2

Samme oppsett men rør festet i skrustikke. Smalt bra og haglehylsa rekylerte bakover

 

Forsøket beviser eller motbeviser ingen ting men morro var det

[amatør]

Tøft forsøk.

 

Dette beviser at modellen med friksjonsfritt løp, og ingen ringareal, ikke gir krefter på pipa. Det at det veltet, kom antakelig av vibrasjonene.

[Tolvsju]

Perfekt Rufus.

 

Men hadde du kuler i, eller bare krutt? For uten kule(-r) får du ikke opp trykket. Selv om jeg/vi mener løpet heller ikke ville fly noe sted med trykk, blir desverre beviset verdiløst.

 

I praksis er jeg redd for at friksjon nok vill være stor nok til å sende løpet "litt" på tur, men det er ikke snakk om å "ta opp kammertrykket".

[amatør]

For uten kule(-r) får du ikke opp trykket.

 

Litt trykk blir det jo, om kruttet er raskt nok. Det ble jo smell, og rekyl når den sto i stikka.

[Tolvsju]

Sikkert nok trykk og smell til at blir gøy, men ikke så tungtveiende

[federal79]

Må bare få si at tråden er meget informativ lesning. Jeg sitter på absolutt null kompetanse ang denne fysikken dere skriver og lager skisser av.

Dette temaet må nesten være mat for mythbuster gutta på andre siden av dammen. Det inneholder jo omtrent alt de liker..

Eller....

 

uansett takker jeg for intresant lesning.....

[M67]

Amatør,

En statisk beregning er IKKE "snapshot" av en dynamisk situasjon, det er en vanlig feil, oog mange ganger en stor en å tro det. Ikke nødvendigvis her, men trolig også her.

Jeg har også Irgens i hylla og Solid Works -tilgang. Det gjør meg ikke til "keeper of the truth" innen statikk.

 

ER det lov å spørre om din erfaring og evt. utdanning innen fysikk, statikk, konstruksjon, design? Hvor mye har du beregnet, designet, bygd og testet?

 

 

K

[amatør]

Amatør,

En statisk beregning er IKKE "snapshot" av en dynamisk situasjon, det er en vanlig feil, oog mange ganger en stor en å tro det. Ikke nødvendigvis her, men trolig også her.

Jeg har også Irgens i hylla og Solid Works -tilgang. Det gjør meg ikke til "keeper of the truth" innen statikk.

Jeg bruker ikke meg selv som sannhetsvitne, men FEM-simuleringen som bevis. Men jeg bruker min egen forståelse når jeg prøver å forklare hvorfor resultatene blir som de er.

 

Simuleringene viser hvordan det hadde vært med fastspendt mekanisme, og om trykket var statisk. Så forenklet blir dette et snapshot av situasjonen når trykket er maks. En dynamisk situasjon vil selvsagt være litt annerledels, men siden modellen er fastspendt, er bevegelsene så små, at det blir en brukbar approksimasjon. Med fastspendt baskyle, vil i tilegg till spenninger, være noe massekrefter, men siden bevegelsene er små, forventer jeg at disse også ikke endrer bildet vesentlig.

 

Jeg har aldri hatt som mål at dette skal være kvantitativt riktig, men ønsker å gi en kvalitativ forståelse, for sammenlikningen mellom, flaskehylser og rettveggede, hagle- og riflepatroner. Opplever du at det er kvalitativt riktig?

 

Det må da være bedre enn den påstanden som har vært rådende her inne, om at det bare er støtbunndarealet ganger makstrykket, som er fasiten.

 

Belastningen vil selvfølgelig ikke bli som eksempelet med fastspendt kolbe, skytteren veier ikke uendelig, men jeg mener det er typisk at kolben+baskylen+effektiv del av skytteren, vil ha vesentlig større masse enn pipesettet, så belastningen vil ligge nærmest dette grensetilfellet.

 

Hvis du har tilgang til simuleringsverktøy, kan du ikke repetere simuleringene slik at vi får uavhengige resultater?Dynamiske simuleringer vil selvsagt gitt mye mer kvantitativt riktig svar. Men som du vet, vil gjennomføringen av disse være vesentlig mer arbeidskrevende. Da burde man også regne på en mye mer korrekt CAD-modell av et reelt våpen. Jeg trodde ikke at jeg kom til å bruke så mye tid på denne tråden som jeg har gjort.

 

 

ER det lov å spørre om din erfaring og evt. utdanning innen fysikk, statikk, konstruksjon, design? Hvor mye har du beregnet, designet, bygd og testet?

Jeg mener selv jeg har en brukbar utdanning, vil du vite mer, må det bli på PM

[M67]

Opplever du at det er kvalitativt riktig

Det tenkte tilfellet med fastspent baskyle er riktig.

 

mener det er typisk at kolben+baskylen+effektiv del av skytteren, vil ha vesentlig større masse enn pipesettet

På min hagle er pipa antakelig tyngre enn resten tilsammen...

Om du regner på dette vil du finne at elastisk deformasjon av skytteren/skytterens klær/kolbekappe er av slik størrelsesorden at makstrykket er over og forbi lenge før krefter av betydning oppstår mellom våpen og skytter. Følt rekyl er noe som skjer omtrent når kula treffer målet, på "vanlige" hold, da har våpenet beveget seg langt nok bak til å "stoppe" mot skytteren. Det er derfor lyddempere kan fjerne så mye rekyl.

 

Elastisk deformasjon, E-modul i valnøtt langs fiber er ca. 12GPa, mot ståls typiske 2-300, så selv om kolben stod på selve jordskorpa er det en god del "giv".

Og selv i baskylen, avhengig av hvordan vekta er fordelt er det svikt, så ikke engang hele baskylen er "effektiv masse bak støtbunn".

Min konklusjon etter å ha diskutert på PM, lest råd, spekulert opp og i mente (for det irriterte meg at jeg var i tvil)

 

Om en studerer våpen , så finner en at noen er solide og andre ikke, brekkvåpen har ofte glepp i låsinga, men det kommer like ofte av lukking og åpning, men drillinger glepper oftere enn hagler,

Dobbelrifler har noen drabelige låser, og mange hagler har ekstra flater som holder imot ren drakraft både her og der. En brekk-åpen kraft er jo også motvirket av løpets treghet i

rotasjon om hengselbolten, og den er betydelig.

 

Jeg er ikke i tvil om at du har rett i teorien, og heller ikke om at programmet regner riktig, for der bare definerer du at baskylen står i ro. I Irgens regner en også med, "fast innspent", for ha et sted å begynne - ingenting er fast innspent i virkeligheten. Et våpen holdt av en mann er nok nærmere "fritt opphengt" - simuler det?

Jeg tror at virkeligheten er så langt fra teorien her at det har svært liten eller ingen praktisk betydning, en må i alle tilfelle bruke tilfellet "løpet fast innspent" som utgangspunkt for dimensjonering

Jeg tror du misforstår skytterens betydning i å holde et våpen under avfyring.

Jeg tror du stoler for mye på beregningsprogrammet ditt. Selv om du har rett i dette tilfellet.

 

Som en visualisering av prinsippene har imidlertid tråden vært veldig bra, den har tvunget folk til å tenke - Per S bidro også sterkt til å tvinge folk til å tenke mer.. uansett hva han måtte tro om teorien.

 

K

Edited October 31, 2010 by Guest

[amatør]

På min hagle er løpet antakelig tyngre enn pipa...

Utrolig! Jeg trodde løpet var hullet i pipa!

 

en må i alle tilfelle bruke tilfellet "løpet fast innspent" som utgangspunkt for dimensjonering

Helt enig. Men jeg er overbevist om at det er kammerveggene som er sterkest belastet, og har minst margin.

 

Jeg skal komme tilbake til resten når jeg rekker det.

[Vargen]

Enig med M67 (bortsett fra den åpenbare skrivefeilen).

 

Litt lenger opp i tråden var det noen som regnet ut at kraften bakover var på et par tonn, og nesten i samme åndedrag ble det hevdet at baskyle, kolbe og skytter totalt motvirket og nullet ut denne kraften. Det sier seg selv at skuldra ikke holder to tonn+. Kraften må dermed belaste låsen, det er ikke noe annet der som kan holde igjen.

 

Videre finnes det dobbeltløpede hagler med lettvekts aluminium låskasse, på noen av disse veier antakelig pipesettet mere enn baskylen og kolben til sammen. Skytterens masse kan man overhodet ikke regne med, fordi rekylkappe og skulder fjærer så mye at våpenet er tilnærmet fritt opphengt. Hva hjelper det at skytteren holder i med noen titalls kilo, når det er et par tonn som virker på baskylen? Null og niks, selvsagt.

 

 

Samtidig er det slik, som også ble demonstrert eksperimentelt, at amatør og de andre "låsen er unødvendig" debattantene har rett i sine teoretiske betraktninger hva gjelder fastspent baskyle. Står støtbunnen rett på grunnfjellet, så tar selvsagt moder jord opp mesteparten av kraften. Problemet er bare at dette er et ekstremtilfelle som er meget fjernt fra en reell, vanlig skytesituasjon.

 

Forøvrig skulle jeg likt å sett den moderne våpenprodusenten som hadde turt å selge hagler som spontan-åpner ved skyting uten anlegg i skuldra (tilnærmet fritt opphengt, altså). Dette er jo logisk sett hva som vil skje dersom våpenet er konstruert slik amatør mener det kan konstrueres, uten nevneverdig styrke i låsingen. Alle våpenkonstruksjoner må ha sikkerhetsmarginer nok til å fungere trygt også ved uvettig og/eller uheldig bruk; en kan ikke stole på at alle skyttere har kolben godt plassert i skuldra. Alle brekkvåpen er derfor konstruert slik at låsingen skal takle full belastning fra kammertrykket, også i ekstremtilfellet "fastspent pipe".

[Tolvsju]

Litt lenger opp i tråden var det noen som regnet ut at kraften bakover var på et par tonn,.....Kraften må dermed belaste låsen, det er ikke noe annet der som kan holde igjen.

 

Kraften bakover i støtbunnen virker til å aksellerere baskylen bakover, men siden den bare virker over noen få millisekund er det begrenset hvor stor fart den klarer å gi kolben. Etterpå har skulderen myyyeee lengre tid på seg til å bremse denne farten igjen, og gjør det med en mye lavere kraft.

 

Videre finnes det dobbeltløpede hagler med lettvekts aluminium låskasse, på noen av disse veier antakelig pipesettet mere enn baskylen og kolben til sammen. Skytterens masse kan man overhodet ikke regne med, fordi rekylkappe og skulder fjærer så mye at våpenet er tilnærmet fritt opphengt. Hva hjelper det at skytteren holder i med noen titalls kilo, når det er et par tonn som virker på baskylen? Null og niks, selvsagt.

Helt enig. Våpenet bør tåle å være opphengt i løpet, til og med med trekolben avskrudd, med overtrykks-ladninger. Eksemplene er ekstreme kun for å isolere frem den prinsippielle forskjellen.

 

 

Samtidig er det slik, som også ble demonstrert eksperimentelt, at amatør og de andre "låsen er unødvendig" debattantene har rett i sine teoretiske betraktninger hva gjelder fastspent baskyle. Står støtbunnen rett på grunnfjellet, så tar selvsagt moder jord opp mesteparten av kraften. Problemet er bare at dette er et ekstremtilfelle som er meget fjernt fra en reell, vanlig skytesituasjon.

Takk! da er vi enige. 100%

 

Forøvrig skulle jeg likt å sett den moderne våpenprodusenten som hadde turt å selge hagler som spontan-åpner ved skyting uten anlegg i skuldra (tilnærmet fritt opphengt, altså). Dette er jo logisk sett hva som vil skje dersom våpenet er konstruert slik amatør mener det kan konstrueres, uten nevneverdig styrke i låsingen. Alle våpenkonstruksjoner må ha sikkerhetsmarginer nok til å fungere trygt også ved uvettig og/eller uheldig bruk; en kan ikke stole på at alle skyttere har kolben godt plassert i skuldra. Alle brekkvåpen er derfor konstruert slik at låsingen skal takle full belastning fra kammertrykket, også i ekstremtilfellet "fastspent pipe".

Igjen, ingen er uenig i dette. Dette har vært en "sær" diskusjon pga. at det gjelder den lille prinsippielle forskjellen som ligger skjult dypt nede i alle likhetene. I prinsippet gjelder diskusjonen forskjellen mellom ta opp rekylkreftene i våpenet ved "å stå bak å skyve" elle ved å "stå foran å dra".

 

 

Med denne forståelsen inne, er det lettere for alle å forstå at flaskehalspatroner belaster en brekklås vesentlig mer enn en sylindrisk patron.

[amatør]

Jeg var nesten gått lei av tråden, da argumentene så langt, stort sett har vært av typen: "du tar feil". Så når M67 og Vargen kommer innpå med saklig kritikk av typen, "vi aksepterer grensetilfellene, men hvor stor relevans har det i praktisk bruk", så er det første slo slår meg, hvorfor kom dere ikke før.

 

Jeg får begynne med det jeg tror vi er enige om. Påstandene er uthevet med pil, mine kommentarer er under.

 

Værste belastning er når pipa er fastspendt.

Dette må våpenet sikkerhetsmessig være dimmensjonert for, men trenger ikke tåle et stort antall lastvekslinger på dette nivået. Sansynlig blir våpenet trykkskutt ved slik oppspenning. Urealistisk ved praktisk bruk

 

Snilleste belastning er når baskylen er fastspendt.

Urealistisk ved praktisk bruk

 

Værste tilfellet i praktisk bruk er; våpenet fritt opphengt i tråder.

Så i praktisk bruk, er vi mellom dette tilfellet, og fastpendt baskyle.

 

belastningen vil ved normal bruk, være mellom fritt opphengt og fast baskyle.

 

Er det noen av disse fire påstandene dere er uenige i?

 

 

 

Jeg har hatt en følelse av at praksis vil ligge nærmere fast baskyle enn fast pipe, særlig fordi, allerede ved 1 til 1 vektforhold mellom pipe og baskyle vil vi ligge midt mellom disse fast pipe og fast baskyle, men jeg har ikke regnet dette ut. Kanskje er det en 1:1 forhold som er realistisk for fritt opphengt?

 

Noen småkommentarer:

 

Litt lenger opp i tråden var det noen som regnet ut at kraften bakover var på et par tonn, og nesten i samme åndedrag ble det hevdet at baskyle, kolbe og skytter totalt motvirket og nullet ut denne kraften. Det sier seg selv at skuldra ikke holder to tonn+. Kraften må dermed belaste låsen, det er ikke noe annet der som kan holde igjen.

Denne rekylkraften er lik uansett låsetype, så det er ikke riktig å si at noe annet holder igjen. Kan hende at fjæringen i kolben demper toppen av kraftkurven. Men argumentasjonen er ikke relevant for belastningen i låsen.

 

 

Videre finnes det dobbeltløpede hagler med lettvekts aluminium låskasse, på noen av disse veier antakelig pipesettet mere enn baskylen og kolben til sammen. Skytterens masse kan man overhodet ikke regne med, fordi rekylkappe og skulder fjærer så mye at våpenet er tilnærmet fritt opphengt. Hva hjelper det at skytteren holder i med noen titalls kilo, når det er et par tonn som virker på baskylen? Null og niks, selvsagt.

Her sammenlikner du epler og bananer. ca 2,7tonn er referet til en akselerasjon lik tyngdekraften. Så hvor mye et par titalls kilo monner, er avhengig av akselerasjonen.

 

Samtidig er det slik, som også ble demonstrert eksperimentelt, at amatør og de andre "låsen er unødvendig" debattantene har rett i sine teoretiske betraktninger hva gjelder fastspent baskyle.

Jeg mener absolutt ikke at låsen er unødvendig. men jeg mener jeg fortsatt har de opprinnelige påstandene i behold:

 

Riflepatroner belaster låsen mer enn haglepatroner.

 

Det går ikke an å skyte slark i et brekkvåpen med haglepatroner, selv med svært høyt trykk i patronene. Slark kommer av slitasje ved at dårlig smurte flater glir mothverandre under åpning. Har noen noengang sett et sprengt haglegevær hvor låsen har åpnet seg? Det er som regel kammerveggen som sprenges.

 

Patroner for brekkvåpen skal ha slanke hylser. 9,3x74R belaster låsen mye mindre en f.eks 6,5x57R. Dette bekrefter jo 6,5x55 sitt dårlige rykte som drillingpatron. Høyt trykk og stor forskjell mellom hylsediameter og kulediameter.

 

Kombier skal ha riflepipa underst. Siden det er dreiemomentet mellom trykket/friksjonen og motkraften fra hengslebolten som belaster låsen.

[Vargen]

 

Kraften bakover i støtbunnen virker til å aksellerere baskylen bakover, men siden den bare virker over noen få millisekund er det begrenset hvor stor fart den klarer å gi kolben. Etterpå har skulderen myyyeee lengre tid på seg til å bremse denne farten igjen, og gjør det med en mye lavere kraft.

 

Jepp...

men skulderen kommer bare med i spillet lenge etter at haglesvermen har forlatt munningen og kammertrykket er sunket. I øyeblikket med maks belastning på baskylen kan man ikke regne med skulderen, den bruker som du sier lengre tid og kan derfor ikke regnes med så lenge vi snakker om maksimal belastning på låsen.

 

Derimot så er jo pipene låst ganske slarkfritt til baskylen, og må være med på aksellerasjonen omtrent helt fra første øyeblikk. Derfor blir låsen belastet når kreftene er som sterkest, ikke skuldra.

 

 

Med denne forståelsen inne, er det lettere for alle å forstå at flaskehalspatroner belaster en brekklås vesentlig mer enn en sylindrisk patron.

 

Akkurat det burde være innlysende. I tillegg er det jo slik at de fleste rettveggede kalibre er eldre konstruksjoner med relativt lavt trykk, mens flaskehalspatroner ofte har høyere arbeidstrykk. Dette gir enda større forskjell i praksis; det er vel ikke mange aktuelle bøyleriflekalibre med rette vegger som gir kammertrykk på 55-60000 PSI?

[Vargen]

 

Jeg har hatt en følelse av at praksis vil ligge nærmere fast baskyle enn fast pipe, særlig fordi, allerede ved 1 til 1 vektforhold mellom pipe og baskyle vil vi ligge midt mellom disse fast pipe og fast baskyle, men jeg har ikke regnet dette ut. Kanskje er det en 1:1 forhold som er realistisk for fritt opphengt?

 

Jeg mener at det er mest realistisk å regne våpenet for nesten helt fritt opphengt, fordi praktisk talt alle krefter fra skulder og hender kommer nokså sent i rekylbevegelsen og lenge etter at kammertrykket har passert maks og er på vei nedover igjen. Belastningen på låsen er størst når aksellerasjonen er størst, og dette er tidlig i rekylbevegelsen når kammertrykket er høyt. Våpenet har på dette tidspunktet ikke beveget seg mange millimetrene bakover, og "motkraften" fra skuldra er så liten at den blir insignifikant. Da blir det bare masseforskjellen mellom pipe (med forskjefte) og baskyle (med kolbe) som har betydning.

 

 

Det går ikke an å skyte slark i et brekkvåpen med haglepatroner, selv med svært høyt trykk i patronene.

 

Ikke hvis det er et solid brekkvåpen, i alle fall. Det kan nevnes at Zoli visstnok trykkskyter O/U hagler ved 8000 bar, flere ganger så høyt som standard hagletrykk

 

Slark kommer av slitasje ved at dårlig smurte flater glir mothverandre under åpning. Har noen noengang sett et sprengt haglegevær hvor låsen har åpnet seg?

 

Ikke sprengt direkte, men jeg har sett en gammel enkeltløpet Iver Johnson kal.16 som hadde strekt ramme og deformert låseklakk slik at den hadde det med å åpne seg i smellen. Eieren pleide å surre hesjestreng rundt pipe og låskasse som "sikkerhet". Denne hadde blitt brukt av en profesjonell rype- og revejeger (det gikk an å leve av slikt på 30-tallet), og ble skutt MYE med hjemmeladd ammo (og kruttet ble "veid" på øyemål). Jeg tipper at denne en eller flere ganger har opplevd alvorlig overtrykk, samt at den hadde elendig stål.

[Tolvsju]

Jepp...

men skulderen kommer bare med i spillet lenge etter at haglesvermen har forlatt munningen og kammertrykket er sunket. I øyeblikket med maks belastning på baskylen kan man ikke regne med skulderen, den bruker som du sier lengre tid og kan derfor ikke regnes med så lenge vi snakker om maksimal belastning på låsen.

 

Derimot så er jo pipene låst ganske slarkfritt til baskylen, og må være med på aksellerasjonen omtrent helt fra første øyeblikk. Derfor blir låsen belastet når kreftene er som sterkest, ikke skuldra.

Enig, men forskjellen i forhold til en boltrifle er at kolben har vesentlig større masse enn bolten.

 

 

Med denne forståelsen inne, er det lettere for alle å forstå at flaskehalspatroner belaster en brekklås vesentlig mer enn en sylindrisk patron.

 

Akkurat det burde være innlysende.

Så innlysende at vi er på side 15 nå

[amatør]

Jeg mener at det er mest realistisk å regne våpenet for nesten helt fritt opphengt, fordi praktisk talt alle krefter fra skulder og hender kommer nokså sent i rekylbevegelsen og lenge etter at kammertrykket har passert maks og er på vei nedover igjen. Belastningen på låsen er størst når aksellerasjonen er størst, og dette er tidlig i rekylbevegelsen når kammertrykket er høyt. Våpenet har på dette tidspunktet ikke beveget seg mange millimetrene bakover, og "motkraften" fra skuldra er så liten at den blir insignifikant. Da blir det bare masseforskjellen mellom pipe (med forskjefte) og baskyle (med kolbe) som har betydning.

Jeg er ikke overbevis om at du har rett.

 

Jeg kan ikke se for meg noen annen mekanisme for tidsforsinkelse enn forplantningstiden for lyd i treværk. I følge denne siden: http://de.wikipedia.org/wiki/Holz er lydhastigheten til treverk mellom 4000 og 6000m/s. Med å anta en lydhastighet på 5000m/s og en kolbelengde på 35cm, får vi en tidsforsinkelse på 0,14ms tur retur.

 

Sammenlikner jeg det med en simulering av trykket i en riflepatron. Her er trykket på maks (4080bar) etter 0,35ms. (dvs ca 1/3 av tiden kula er i pipa.) En tidsforsinkelse på 0,14 ms betyr at motkraften er slik rekylen var for den tiden siden. (sikkert noe tap). Ser jeg på den samme simuleringen er trykket hele 2500bar på tidspunktet 0,21ms etter avfyring. (0,14ms før).

 

Dette indikerer at motkraften er signifikant og ikke kommer for seint til å ha betydning.

 

Noen synspunkter?

[amatør]

Kikket på samme simulering av .308 patron som i innlegget over.

 

Omkring pmaks (4082bar) var akselerasjonen 1527371 m/s². en kule på 168 grains trenger 16627N for dette. Med effektivt areal på 47.51mm², samme som programmet bruker, gir trykket en kraft på 19394N. Differansen må være friksjonen, dvs 2767N

 

Jeg legger merke til at friksjonen i simuleringen varierer med tiden. Og er ikke mer en ca 400N ved munningen. Er det noen som har en forklaring på dette. Er de trykket som "stuker" kula slik at den utvider seg og presser mer på løpet?

 

Tallene er beregnet direkte ut fra simuleringen. Akselerasjonen er beregnet som en numerisk derivasjon av hastigheten.

[Vargen]

Du regner som om skuldra (og rekylkappa på kolben) var betong.

 

Rekylkappa, skuldra og eventuelle klær imellom er definitivt ikke betong. De komprimeres en god del før skuldra begynner å ta opp noen signifikante krefter, våpenet beveger seg tross alt litt i rekylbevegelsen. Det er opplest og vedtatt at mesteparten av den følte rekylen (dermed også kraften skuldra tar opp) kommer etter at kule/haglesverm hare forlatt munningen. Hadde det ikke fungert slik, men derimot slik du mener, så ville ikke munningsbremser og lyddempere hatt noen effekt på rekylen. Det har de definitivt.

 

Problemet her er at du regner som om det ikke er noen bevegelse, mens virkeligheten er dynamisk. Lydhastighet i tre er irrelevant, det er rekylbevegelsen og kompresjon av myke materialer som klær og muskelvev som gjør at våpenet er å betrakte som nesten fritt opphengt på det tidspunktet hvor belastningen er størst. Tenk på det som om skuldra er ei fjær, som er nesten helt ukomprimert i skuddøyeblikket. Fjæra øver da ikke noen motkraft lik kraften på baskylen, den utøver en vesentlig mindre motkraft slik at overskytende rekylkraft utfører et arbeid ved å komprimere "fjæra" og aksellerere våpenet bakover.

 

Du regner med en motkraft som holder våpenet helt stille, og da blir beregningene dine sikkert teoretisk riktige. Men motkraften i skuddøyeblikket er jo langt fra stor nok til å hindre rekylbevegelsen, så den bakoverrettede kraften fra kammertrykket utfører et arbeid med å aksellerere hele våpenet bakover. Noe senere i hendelsesforløpet får man en retardasjon ved at skuldra tar opp den kinetiske _energien_ som våpenet har fått, men dette skjer altså etter at den maksimale belastningen på låsen er over. Og merk at kraften mot skuldra da er mye mindre enn kraften på baskylen var, fordi den energien som overføres til skuldra er fordelt over mye lengre tid.

 

 

Når du snakker om lydhastighet som forsinkelsesmekanisme, så fremstår det som om du tror at rekylkraften forplanter seg som en sjokkbølge bakover. Alle som har prøvd å holde ei jernstang med bare nevene og slå stanga hard i en stein vet hvor ubehagelig det er, selv med relativt liten kraft involvert, i situasjoner hvor ting oppfører seg slik. Som skytter er jeg meget glad for at ikke kraften overføres fra baskyle til skulder med lydens hastighet!

[amatør]

Jeg var inspirert av dette utsagnet:

 

Elastisk deformasjon, E-modul i valnøtt langs fiber er ca. 12GPa, mot ståls typiske 2-300, så selv om kolben stod på selve jordskorpa er det en god del "giv".

Og selv i baskylen, avhengig av hvordan vekta er fordelt er det svikt, så ikke engang hele baskylen er "effektiv masse bak støtbunn".

 

Tenk på det som om skuldra er ei fjær, som er nesten helt ukomprimert i skuddøyeblikket. Fjæra øver da ikke noen motkraft lik kraften på baskylen, den utøver en vesentlig mindre motkraft slik at overskytende rekylkraft utfører et arbeid ved å komprimere "fjæra" og aksellerere våpenet bakover.

Dette er selvsagt avhegning av hvor stiv fjæra er. Hvis fjæra er kolben, blir det som jeg skrev.

 

Har du noen modell for oppførslelen til muskler?

 

Hadde det ikke fungert slik, men derimot slik du mener, så ville ikke munningsbremser og lyddempere hatt noen effekt på rekylen. Det har de definitivt.

Jeg var fortsatt på diskusjonsstadiet, så jeg har ikke gjord meg opp en bastant mening. Enig i dette er tungtveiende argument.

[amatør]

Det er opplest og vedtatt at

Selv om i dette tilfellet, som jeg skrev over, er enig, har jeg så lite respekt for autoriteter, at jeg alltid gjør meg opp min egen menign

 

Problemet her er at du regner som om det ikke er noen bevegelse, mens virkeligheten er dynamisk.

Jeg regnet med bevegelse også, og det spillte lite rolle om man satte kolben mot en uendelig masse, eller en masse på 10kg, fritt opphengt.

 

Det må være som du sier, en fjæring i tillegg bak kolben.

 

Jeg har aldri testet det, men begynner å få tro på utsagnet:

Eller fjern rekylputa og sett kolben inntil ein fjellvegg og fyr av, eller rettare sakt ikkje gjer det. Kolben ryker.

Er det andre som har testet dette?

 

Konklusjonen min er at i allefall er treverket så stivt att hele massen til baskyle og kolbe bidrar. Og da er vel typisk forholdet mellom pipesett og baskyel 1:2 i vektforhold? Og at tunge kikkertsikter montert på brekkvåpen, også monner.

[Vargen]

Kikket på samme simulering av .308 patron som i innlegget over.

 

Omkring pmaks (4082bar) var akselerasjonen 1527371 m/s². en kule på 168 grains trenger 16627N for dette. Med effektivt areal på 47.51mm², samme som programmet bruker, gir trykket en kraft på 19394N. Differansen må være friksjonen, dvs 2767N

 

Jeg legger merke til at friksjonen i simuleringen varierer med tiden. Og er ikke mer en ca 400N ved munningen. Er det noen som har en forklaring på dette. Er de trykket som "stuker" kula slik at den utvider seg og presser mer på løpet?

 

 

Er det en QuickLoad-simulering du refererer til?

 

Husk at Quickload bruker en del forenklede modeller med gitte konstanter/funksjoner for å gi tilnærmet riktig trykk og hastighet. Disse modellene må ta hensyn til en del lite intuitive fenomener, så som at brennende krutt slett ikke oppfører seg som noen ideell gass.

 

På det tidspunktet hvor trykket er høyest, består "kruttgassen" av både gass og faste partikler fordi kruttet ikke er helt ferdig forbrent enda, og med flaskehalsformet kammer blir det ganske mye motstand mot kruttgassens bevegelse fra kammeret og framover. Du kan se for deg at du forsøker å stappe havregryn gjennom ei trakt, i høy hastighet. Gryna pakker seg i innsnevringen og gir mye motstand. Kruttet oppfører seg på samme måte i flaskehalsen. Dette gjør at effektivt trykk på kulebunnen blir mindre enn kammertrykket. QL tar hensyn til dette, og effekten blir matematisk sett slik du beskriver men har ingenting med friksjon mellom kammer og løp å gjøre. Input-verdien "weighting factor" er vel det som forteller programmet hvor mye av kammertrykket som "forsvinner" i den insnevringen som flaskehalsen utgjør.

 

Så vidt jeg vet bruker QL en svært forenklet modell av friksjon, du legger inn en verdi (shot start pressure) for hvor høyt trykket må være før kula begynner å bevege seg og det er det hele. En kan også aktivere "long barrel friction" funksjonen, som regner med en bruker-spesifisert konstant friksjonsverdi som bør være lavere enn "shot start pressure" fordi statisk friksjon er større enn dynamisk friksjon. Slik finberegning av friksjonen er kun nødvendig ved svært lange løp eller svært lave hastigheter og lave trykk (typisk ved subsoniske ladninger), da friksjonen vanligvis er lite signifikant. QL regner altså enten med null friksjon eller med konstant friksjon når kula er i bevegelse i løpet, alt etter hva brukeren velger. Begge deler er forenklinger, i virkeligheten varierer friksjonen noe gjennom løpet men dette er så lite signifikant og dessuten uforutsigbart at det ikke har noen hensikt å ta det med i modellen.