Lette rifler og skudd fra kald pipe

[msteiro]

Det har vært mye bra diskusjoner her i det siste rundt, spesielt kanskje rundt lettvektsrifler og custombygg.

Forfriskende i en tid der det er mye surmuling om alt som er galt her i verden osv osv.

 

Er et lite hakk forbi idéfasen rundt en veldig lett vandrebørse, type smått kompromissløs lettvekter.

Men riflen skal jo fungere, og man ønsker jo at ting skal fungere best mulig...

 

Noen påstår, og mener å ha bevist, at korte piper er mer presise (gir tettere samlinger). 

Det kan gi mening da en kort pipe vil være stivere enn en lengre pipe gitt samme diameter/profil.

Vil det da ikke være en fordel at pipen på en lett rifle er så kort som mulig også gitt at anslagskrav er tilfredsstilt? 

 

Og så kan man jo argumentere mot en kort pipe med at hvis kulen beveger seg raskere, så vil vindavdrift og feilmargin minskes. 

Men hvor skal man sette grensen her? Følger man det argumentet så burde jo alle skyte 6,5-470 cheytacwtf fra en 70cm pipe.

 

Spørsmålet er da, hvilke grep kan man gjøre for at en lettvekts rifle blir så treffsikker som mulig?

Kort pipe vs lang, bedde kassen eller bedde litt av pipen også, stabile krutttyper, mer tilgivende kuler osv. 

Nå snakker vi om det rent tekniske med riflen og ammunisjonen, ikke skytekomfort eller balanse.

 

Presisjon og småkjappe femskudds grupper kan egentlig ta rennafart langt ut på jordet, for med blyantpipe kan ting begynne å vandre fort. Om en har fått 4mm samling med en ammo er likegyldig hvis det ikke er repeterbart og kan måles fra det punktet man sikter på. Førsteskuddet teller 100%. 

 

 

[Olesøn]

Jeg er ikke automatisk med på at lengden på pipa er utslagsgivende for presisjon. Har lest for mye begge veier til at jeg er overbevist, men lener personlig mot at det ikke spiller noen rolle. Når det gjelder rifling er ei to-toms revolverpipe lang nok til å gi nok spinn.

[Per-S]

Det viktigste er kvaliteten på pipen. Deretter børsemakerarbeidet med å dreie den og montere i låskasse så konsentrisk som mulig.

Lengde på pipen er av underordnet betydning i forhold til kvalitet av emne og børsemakerarbeid.

Presisjonen på de første skuddene burde ikke være påvirket av lengden så lenge det er tilstrekkelig stivhet i pipen, men en lang og svært tynn pipe vil nok ikke være optimal.

Jeg ville valgt en lengde på ca 50 cm og litt kon profil inn mot kammerdelen.

[msteiro]

Ja, men en kon profil er tyngre.

Så si feks en trappet tynn profil ala Winchester 70 Featherweight, hvordan påvirker lengde stivhet?

 

Og hvis man har en "død" stokk av karbon for eksempel, hjelper det på stivheten å bedde noe av pipen? 

[Bly]

Å bedde starten av pipa er noe man gjør for å få litt mere kontaktflate om det er mangel på det. 
Skal du ha stiv pipe (skulle til å si bruk Viagra) så er det karbon som gjelder og alltid symmetri. Skal man skyte mellom 1 og 3 skudd, så ville jeg gått for sugerør med karbon i moderat lengde. Det begynner å bli nokså vanlig over dammen på dyre rifler.

[ladebenken]

Bedde starten av pipa er vel i hovedsak for å hjelpe låskassen å støtte opp pipa. Ganske vanlig å gjøre dette med tykke løp i vanlige jaktrifle låskasser. Istf å få ett bøyemoment om gjengene på låskassen får man skjærkrefter ved fremre låskasseskru. Det stiller krav til en forholdsvis stiv stokk.  

 

Korte løp gir bedre presisjon. Litt fakta fra noen som har peiling: https://riflebarrels.com/a-look-at-the-rigidity-of-benchrest-barrels/  

Jeg har en rem 700 i 30-06 med 40cm løp og en hausken 151. I hovedsak skogsrifle/drivjakt. Har også ved en del anledninger hatt på en Kahles K624 kikkert. Har skutt ett ti-talls storvilt på over 300 m med denne, for å komme til poenget så er den svært krevende å skyte med. Denne står i skapet fra jul-juli. Når jeg tar den frem og begynner å trene med den igjen så må jeg skyte noen hundre skudd før førsteskudd og samlingene sitter skikkelig. Små forandringer i underlag for tofot, liggestilling osv osv får konsekvenser med denne på 400m. 

 

Det jeg vil frem til er at det er forskjell på riflens potensiale, og hva som er mulig å utnytte. En lett rifle <3kg tot, med 40cm løp er VANSKELIG å skyte godt med. En lett rifle bør ha tyngdepunktet så langt frem som mulig. Vekten bør ligge i pipa. 

 

Skal man ha sugerørspipe og lett låskasse. Velg kvalitetskomponeneter, jo rettere alt er, jo mindre utslag får tynne løp, som mangler stivhet. Krieger/Lilja/annet kvalitetsløp. Og en dyktig børsemaker til å sette dette sammen.  

 

Jeg dreide ned ett org remington løp en gang til sugerørsprofil. Det er det mest humørsyke løpet jeg har hatt noen gang.

[Bly]

7 minutes ago, ladebenken said:

Bedde starten av pipa er vel i hovedsak for å hjelpe låskassen å støtte opp pipa. Ganske vanlig å gjøre dette med tykke løp i vanlige jaktrifle låskasser. Istf å få ett bøyemoment om gjengene på låskassen får man skjærkrefter ved fremre låskasseskru. Det stiller krav til en forholdsvis stiv stokk.  

Jeg tror du skal ha en ekstremt stiv stokk for å hente noe støtte med en myk klatt beddemasse . Jeg tror det du beskriver er en myte. Eneste plassen jeg ser for meg at det er en hensikt med litt beddemasse i starten av pipa er når stokken er laget i myke materialer som tre.

[ASolberg]

På vortex podcast episode 122 har de en gjennomgang av lettvektsrifler. Her er et bygg som Kanskje kan sies å optimalisere alle parametere samtidig som vekta skal være lavest mulig? Tror det hele ender på 2,3 kg med heavy contour pipe. 
 

Har selv en forbes 24b i 6,5x55. På denne er pipen beddet hele veien ut, noe de også gjør på NULA Riflene så vidt jeg vet. Hva som blir den reelle effekten av å bedde hele pipa vet jeg ikke. Tror jeg like godt kunne hatt frittliggende pipe i denne stokken og vært like fornøyd. Hvis jeg ville optimalisert noe tror jeg at jeg hadde gått for et enda bedre avtrekk på denne børsa. Etter å ha skutt lettveksrifler i noen år nå tenker jeg at et godt avtrekk er Så klart viktig på alle rifler, men definitivt på lette rifler. 
 

er sikreste veien til superpresisjon kanskje å sende en rem seven, eller sako kasse til Rafdal og få et 50 cm fluta liljaløp og lett stokk? Han har i hvertfall noen gode salgsreklamer på nettsida sin som kunne peke i den retning
 

 

[ASolberg]

Hvis man snakker om kompromissløst lettvekts custombygg, har jeg tidligere drømt om nedskalerte kasser og/eller titankasser fra f.eks defiance machine, carbonløp i sendero profil (eller så tynn man får dem)og carbonstokk. Men behovet har desverre ikke stått i forhold til prisen og tiden det ville tatt for et slikt bygg. Pipelengden skulle vært 50 cm som kanskje er «standarden» på løpslengde for sheep rifles og mountain rifles over dammen? Kort pipe er kanskje viktigst for meg av praktiske hensyn når det gjelder lettvektsrifler. Den lette rifla må være bærbar og hendig i tillegg til å være lett. Sånn sett er det kanskje en grunn til at 50 cm er vanlig på mountain rifles over dammen?

[msteiro]

Kan vel bruke R700 avtrekk i Forbes vel?

Forbes kassene er vel noe av det letteste man får ihvertfall, så godt utgangspunkt. 

[Torf]

Jeg ville prøvd en kopi av pipeprofilen til en XP100 pistol og lagt på 2" for å få den lovlig.

Så ville jeg sjekket om det var mulig å få 7mmBR til å holde kravet til storvilt med 120-130gr kule. 120gr kan lades til ca 2500fps i 15" pipe målt i org XP100.

Alternativt 6,5x47 Lapua, som er en kopi av min 6,5x46 villkatt fra 80-tallet, som igjen er en kopi av 6,5 IHMSA(6,5x47 tro det eller ei) begge brukt med stor lykke i XP100

Med veldig lettvekts 15" pipe er dette "laseroppskrift" som kan skyte vanvittig bra. Da burde det funke i 17" også.

 

Jeg har inntrikk at all "nylæring" nå rundt bruk av korte piper og effektive patroner er gjentagelse av metallsiluettiden på 80-tallet.

Det er ingen grunn til å finne opp kruttet på nytt igjen. Nå ender man jo opp igjen med eksakt de samme patronene fra dengang da. 

Edited October 26, 2020 by Torf

[vektor]

Anbefaler trådstarter å kjøpe og lese the accurate rifle av Harold Vaughn. Her står det litt om teori rundt løpsprofiler og presisjon. Kort oppsummert er det idelle løpet laget i tyngst mulig materiale med lavest mulig e modul for å gi mest mulig tid til å slippe kula der munningen har lavest mulig hastighet i sitt svingemønster. 

 

Masse andre faktorer som slår dette grundig i hjel i praksis. 

 

Til lettvekter er stikkord best mulig løp montert riktigst mulig akkurat som per påpeker. Altså akkurat som ellers. 

 

Erfaring tilsier at kaldhamrede løp er best å dreie tynne, knappriflede verst. Skårne et sted i mellom. Djevelen ligger i spenninger som gjør knappriflede løp større i innv diameter når materiale som ellers holder spenningene i sjakk blir fjernet. Motsatt på hamrede. Tilfeldig på skårne. Choke er positivt, trompet er svært negativt for presisjonen. 

 

Noe helt annet er det å skyte med ultralette våpen som flere har vært innom. Det skjer mer bevegelse i våpenet fra avtrekk til kula forlater munning med et lett våpen. Dette krever en bedre skytter og et svært bevisst forhold til rekylopptak i feltmessige stillinger. 

 

Forrige avsnitt kan avhjelpes med mindre rekyl, altså mindre kaliber og/eller lettere kuler/ladninger. 

 

Min erfaring og mening er å ikke gå helt i yttergrensen og ha ovenstående i bakhodet. I en lettvekter er det det praktiske som har fokus, så bruk lag og bruk verktøyet innenfor de praktiske begrensningene. Ikke forvent jevnt små grupper som i BR og ta høyde for egne begrensninger i skyteferdighet med det aktuelle våpenet etter tilstrekkelig og variert trening. Teori er fint, men i det virkelige liv er antallet variabler ubegrenset. 

[msteiro]

Absolutt ikke forventning om BR, og godt kjent med lette rifler, men spørsmålet var heller hva man kunne gjøre med riflen for å sikre best mulig forutsetninger for jevnt kaldskudd (?).

Heldigvis vil de nye reglene påvirke prosjektet positivt, da den er kamret i 260rem (LW pipe), så man har gode marginer på nye anslagskravet selv med lette kuler og/eller ladninger, og betydelig mer fleksibilitet utenom å sprenglade for å nå kravet.

 

Men gitt en pipeprofil ala #2, vil vel en kortere pipe hvor munning er tettere på det koniske partiet være stivere?

Går ikke helt all-in på alt, da jeg fortsatt skal montere demper på den, så vil få en del ekstra vekt foran.

 

Men til ladning etc, er det kruttyper eller type kuler som gir mer konsistent fart og ytelse enn andre?

Er feks en 120grs kobberkule som TTSX mer følsom enn en 140grs Accubond?

[bardp]

Har en slik med aluminiumskasse og tynn lett pipe i 6,5x55 og 8x57. Begge pipene er 16mm. 6,5 pipa er 56 cm og 8mm pipa er 52 cm lang.

https://www.jaktogfriluft.no/schultz-larsen-tactical-m-kkc-target

Det er kanskje ikke verdens letteste jaktrifle men desidert den letteste jeg noen gang har hatt. Det er også den mest presise riflen jeg noen gang har hatt og den hamler fint opp med Sauer 200 STR når det kommer til og skyte noen få skudd som er det en gjør på jakt. Husker ikke nå nøyaktig hvilken samling jeg fikk med den men det blir bare et hull i pappen på 100m etter fem skudd både med 6,5 løpet og 8mm løpet.

[Bly]

1 hour ago, bardp said:

og den hamler fint opp med Sauer 200 STR når det kommer til og skyte noen få skudd som er det en gjør på jakt.

For alle praktiske formål så er det omtrent en STR. Det er stort sett bare rekyloverføring til stokken som skiller disse.

[Per-S]

15 hours ago, msteiro said:

Ja, men en kon profil er tyngre.

Det blir den, men demping av løpsvibrasjoner blir "bedre" med en kon pipe slik at presisjonspotensialet blir bedre utnyttet.

[pererik]

2 hours ago, msteiro said:

Men til ladning etc, er det kruttyper eller type kuler som gir mer konsistent fart og ytelse enn andre?

Er feks en 120grs kobberkule som TTSX mer følsom enn en 140grs Accubond?

Interesant tema siden jeg akkurat sendte min 260Rem pipe til skamkapping og slanking for å jakte storvilt med den til neste år. Det jeg har erfart så langt med 260Rem er forsåvidt det samme som i andre kalliber, at krutt med lite Nitro-ettelerannet, ofte omtalt som enkeltbase ala N150, er mye mer tilgivende på repeterbarhet. Det samme har jeg opplevd at det raskeste kruttet i tabellene gjør. Dessverre ikke noe vitenskapelig bevis på dette, men der er mine erfaringer etter mer en 30 tusen hjemmeladete patroner 5 forskjellige kalibrer.

[Olesøn]

Nå er vel høringsfristen åttende januar, så jeg kapper ingenting enda. 

[vektor]

15 hours ago, Per-S said:

Det blir den, men demping av løpsvibrasjoner blir "bedre" med en kon pipe slik at presisjonspotensialet blir bedre utnyttet.

Ikke helt riktig. Myk pipe gir som nevnt lavere makshastighet på svingningene og påfølgende større vindu kulen kan slippe munning i tilnærmet samme posisjon. 

Understreker at dette er teori, men har sett tilfeller med latterlig tynt løp som spiser det meste med god presisjon. Dette har vært kaldhamrede løp montert etter knappriflede feilet på presisjon. Alt skutt med lyddemper som bidrar i retning vaughn’s teori med mykt løp med stor masse. 

 

Til trådstarter er walther løp knappriflet og utsatt for ekspansjon i munning med tilhørende presisjonstap ved tynne profiler. Erfaringsmessig ville jeg ikke dreid walther tynnere enn at minimum brystning til M14x1 er ivaretatt. Lag heller slankere profil (gjerne lang sylinder ø16) innover fra munning. 

 

Dropp fluting på ekstra tynne løp. 

 

Siste strikkepinne jeg dreide ned var en KV hamret pipe som ble valgt pga foregående løp feilet med presisjon. De foregående var krieger (skjært) og walther (knapp). KV hadde den mest dramatisk tynne profilen. 

[msteiro]

6 hours ago, vektor said:

Til trådstarter er walther løp knappriflet og utsatt for ekspansjon i munning med tilhørende presisjonstap ved tynne profiler.

Gjelder dette treffsikkkerhet ved førsteskudd eller kun med tanke på samlinger etter flere skudd og varmgang?

[msteiro]

Og la oss nå si (helt hypotetisk )at det er en tynn LW pipe på en rifle jeg har kjøpt, vil det da ikke lønne seg å kappe så kort som mulig for å få størst mulig diameter ved munningen?

[M67]

18 minutes ago, msteiro said:

Og la oss nå si (helt hypotetisk )at det er en tynn LW pipe på en rifle jeg har kjøpt, vil det da ikke lønne seg å kappe så kort som mulig for å få størst mulig diameter ved munningen?

Lengde og tykkelse er da vitterlig uavhengige variable. Skal du ha lett så vil du vel ha munning tynn enten du har lang eller kort pipe?

 

On 10/27/2020 at 7:28 AM, bardp said:

den hamler fint opp med Sauer 200 STR 

Det er forskjell på innfestingen i stokken - men den største forskjellen på en S&L M97 og en 200STR er vel oftest at S&Len har mye bedre byggekvalitet. Pipene er som regel svært bra.

Hadde det eksistert flere stokker til disse, og hadde magasinene vært pålitelige - eller det var færre klabbkailler til børsemakere til å kuke til bedding og feste av underbeslag så magasinene blir upålitelige - så hadde vi sett svært mange av disse rundt om kring.

 

K

[bardp]

Om en benytter bedde blokken som S&L nå leverer bør jo ikke innfesting til stokk lengre være så vanskelig. På min fungerer både 3 og 5 skudds magasinene helt greit.

[msteiro]

6 minutes ago, M67 said:

Lengde og tykkelse er da vitterlig uavhengige variable. Skal du ha lett så vil du vel ha munning tynn enten du har lang eller kort pipe?

Som nevnt, så er det en pipe på riflen, samme pipe kappet til kortere lengde uten å dreie har 9 av 10 ganger en større diameter ved munning.

[M67]

2 minutes ago, msteiro said:

Som nevnt, så er det en pipe på riflen, samme pipe kappet til kortere lengde uten å dreie har 9 av 10 ganger en større diameter ved munning.

Når man (normalt, ikke når jeg drar fram baufila) kapper ei pipe, så står jo den allerede i en dreiebenk. Det er nokså vanlig å også dreie ned tykkelsen. Men det kommer kanskje an på hvor en kommer fra? Jakt, match, hvordan pipa er originalt.

En ting med fluting er jo at det ser j... teit ut om du kapper den senere.

 

K

[Per-S]

8 hours ago, vektor said:

Myk pipe gir som nevnt lavere makshastighet på svingningene og påfølgende større vindu kulen kan slippe munning i tilnærmet samme posisjon

Mener du "mykere" stål?

Det er mange teorier angående løpsvibrasjoner, men alle er enige om at stivere piper med "hardere" stål gir høyere egenfrekvens og mindre utslag. Jeg har mest tro på at en svakt kon pipe gjør at en unngår at egenfrekvensen på et langt parallelt og tynt løp blir for dominerende med svært store utslag. Om en får langsomme bevegelser vil likevel små ulikheter i løpstid få stor effekt.

Men teori og praksis er to forskjellige ting. Et godt pipeemne og en god børsemaker er uansett det viktigste, og om et løp er trompetformet i munningen så er det ikke bra for presisjonen.

[msteiro]

18 minutes ago, M67 said:

Når man (normalt, ikke når jeg drar fram baufila) kapper ei pipe, så står jo den allerede i en dreiebenk. Det er nokså vanlig å også dreie ned tykkelsen. Men det kommer kanskje an på hvor en kommer fra? Jakt, match, hvordan pipa er originalt.

En ting med fluting er jo at det ser j... teit ut om du kapper den senere.

 

K

Kanskje vanligere med matchpiper, har aldri vært borti det med jaktpiper ihvertfall, vil jo bli en del mer arbeid også med blånering etc.

Nå er jo pipen type jævlig tynn fra før, så trenger ikke ta av mer gods, men den er jo mer kon jo tettere på kassen, og vil bli mer og mer paralell/rett jo lengre den blir.

Og når man henger en demper på tuppen i tillegg, vil det bli mindre arm hvis kort.

[vannebo]

2 hours ago, msteiro said:

Gjelder dette treffsikkkerhet ved førsteskudd eller kun med tanke på samlinger etter flere skudd og varmgang?

Det gjelder pipas konfigurasjon etter neddreing. Den vil kunne få en omvendt choke i løpet, og neppe gi konsistent treffpunkt ved kaldskudd. Jeg har hatt noen tynne piper @vektor snakker om. Neddreid sauer pipe i 6,5, omtrent utslitt men gikk som bare satan. KV emne, ikke helt sugerør, men fortsatt relativt tynn. Går også knallbra. Har hatt ei sauer pipe som ikke gikk bra, men den var kanskje ikke bra til å begynne med heller. Vært borti et par lilja piper, den ene tynn og fluta - Den surna, rett og slett..

[Torf]

Anschutz lar nå tuppen på matchgeværene være tykkere enn pipeprifilen for å opprettholde choke.

På de dyreste salongriflene, med gjenger for demper, lager de nå kroning/munning innenfor området som er gjenget for å unngå "trakt".

 

Når man alikevel skal dreie ei spesialpipe kan man likegodt bruke noen gram på ei "vorte" ved munning som gjør at man kan bruke større gjenger på ei sugerørspipe. 15-1 er aldri feil selv om pipa er tynn. Barrett gjør dette på Fieldcraften som er ferdig gjenget:

 

Edited October 28, 2020 by Torf

[vektor]

14 hours ago, Per-S said:

Mener du "mykere" stål?

Det er mange teorier angående løpsvibrasjoner, men alle er enige om at stivere piper med "hardere" stål gir høyere egenfrekvens og mindre utslag. Jeg har mest tro på at en svakt kon pipe gjør at en unngår at egenfrekvensen på et langt parallelt og tynt løp blir for dominerende med svært store utslag. Om en får langsomme bevegelser vil likevel små ulikheter i løpstid få stor effekt.

Men teori og praksis er to forskjellige ting. Et godt pipeemne og en god børsemaker er uansett det viktigste, og om et løp er trompetformet i munningen så er det ikke bra for presisjonen.

Klassisk oppdragelse av piper er prøyssermetoden med å fremtvinge god oppførsel ved minimal pisking av munning ved hjelp av sammenhengen mellom stivhet og lengde og diameter hvor diameter fungerer i tredje potens og lengde i fjerde potens. Mer aktive virkemidler er å strekke forspenning i løpet eller andre virkemidler for å endre harmonien i løpet. 

 

Teorien jeg nevnte er litt steineroppdragelsen i det hele. Frislipp av svingninger og stole på at det funker. 

 

I løp er vi i praksis begrenset til stållegeringer. Det irriterende med disse er at alle har tilnærmet lik E-modul (eller egenstivhet i materialet) på 210000MPa, så hardhet, flytgrense og bruddstyrke er irrelevant ift stivhet. 

 

Vaughn’s 6DOF simuleringer stipulerer at det ideelle løpsmaterialet har lav E-modul og høy egenvekt for lavest mulig transversal munningshastighet som igjen henger sammen med størrelse av det tilgjengelige «vinduet» kula slipper munning med minst variabel hastighet sideveis som igjen gjenspeiles på skiva. 

 

Det interessante for min del var at jeg leste denne boken omtrent i samme tid jeg tok i bruk lyddempere på jaktrifle med relativt tynne løp. Erfaringen var oftere enn ikke at våpenet skjøt bedre og ikke lenger var like kresent. Det fikk meg til å tenke at dette er den praktiske tilnærmingen til vaughn’s teori. Tynn og relativt langt løp ift diameter er ikke særlig stivt og lyddemperen økte den samlede massen uten å stive av løpet. Tror ikke sammenhengen er helt tilfeldig. 

 

Kontroll på vibrasjoner er viktig i løp. Dette vises både i BR verdenen hvor tunere brukes for å finne idealpunktet i svingningene til stive piper og i artilleri hvor relativt myke piper (mtp lengde/diameter forhold) brukes. 

 

Uansett er vi helt enige om at de målmessige forhold i løp og montasje av pipe mot mekanisme er absolutt viktigst. Uansett er det interessant å nevne noen teorier, tanker og erfaringer som kanskje får andre til å teste litt og kanskje øke sannsynligheten litt for å oppnå best mulig presisjon. 

[bardp]

En ting som har overasket meg stort er hvor bra tynne og relativt lange piper med lyddemper faktisk kan gå. Skyter jo tettere 5 skudds samlinger med min S&L i 6,5x55 16mm løp på 58cm em jeg har klart med noen annen rifle.  Og første skudd treffer akkurat på samme plass som de øvrige. Har jo alltid trodd at ting måtte være stort og tungt for å være skikkelig stabilt men det er tydeligvis ikke nødvendig. En annen morsom observasjon er jo at den skyter bra uansett hva jeg stapper inn av ammunisjon.  Fra lette ladninger med rekrutt kuler til Oryx med + 800 m/s.

[Bly]

8 hours ago, vektor said:

Vaughn’s 6DOF simuleringer stipulerer at det ideelle løpsmaterialet har lav E-modul og høy egenvekt for lavest mulig transversal munningshastighet som igjen henger sammen med størrelse av det tilgjengelige «vinduet» kula slipper munning med minst variabel hastighet sideveis som igjen gjenspeiles på skiva. 

Hvordan henger det sammen med karbonpiper? Når er jo ikke en karbonpipe en homogen masse, men karbon har vel mye lavere E-modul og i hvert fall lavere vekt.

[Per-S]

Det er et av livets kjedelige fakta at Young's mod. er overaskende like for ulike ståltyper. Selv om andre egenskaper med stål i piper har noe betydning er de mindre viktige. For vårt formål er vi avhengige av det som er i produksjon av riflepiper, vi kan ikke lage vår egen spesifikasjon.

For artilleri finnes det flere alternativer, piper bygd opp av flere lag utenpå den riflede delen og autofrettage er de vanligste. Da får man litt i pose og sekk fordi en bygger opp en forspenning i materialet. Det eksperimenteres også med andre legeringer enn den vanlige 3%NiCrMoV, f eks 18Ni-8Co-5Mo-0,4Ti med strekkstyrke på 1700MPa. Men prisen og bearbeidingskostnader gjør at de neppe blir tilgjengelige for vårt formål.

Vaughn's arbeid er interessant, og for ekstrem presisjon i BR fungerer det.

For jaktrifler er jeg usikker på hvor mye nytte vi har av det. Vi skal gjerne bruke flere kulevekter og flere typer fabrikkammunisjon. Alle disse har ulik løpstid, og alle vil ikke treffe det optimale vinduet. Det blir også en utfordring å få ammunisjon som er ladd med så små toleranser som det kreves for å treffe dette vinduet. Både jevn antenning og jevn forbrenning av kruttladningen kreves i tillegg til komponenter som er identisk fra lot til lot. På jakt vil også temperaturforskjeller være nok til å rote dette til. 

Derfor velger jeg en løsning for mine jaktrifler som er litt mer robust ovenfor variasjoner i kuler, krutt og temperatur. Jeg er for doven til å fintune jaktammunisjon for temperatur og lot til lot variasjoner.

Edited October 29, 2020 by Per-S

[boble]

9 hours ago, vektor said:

Vaughn’s 6DOF simuleringer stipulerer at det ideelle løpsmaterialet har lav E-modul og høy egenvekt for lavest mulig transversal munningshastighet som igjen henger sammen med størrelse av det tilgjengelige «vinduet» kula slipper munning med minst variabel hastighet sideveis som igjen gjenspeiles på skiva. 

Det gir mening at svingesystemet er lastkompensert og at den dominante polen kommer ned i frekvens med mer masse i bevegelse. Et stivere materiale vil skyve den opp i frekvens. Selv om amplituden for lave frekvenser fremdeles kan være stor vil det være lettere å unngå høyfrekvente topper. 

[M67]

Vi ser jo ofte at tynne piper kan være veldig presise, men samtidig at de ofte har veldig stor forskjell på hvor forskjellig ammunisjon treffer. Det er i tråd med teorien om at de har langsommere, men større svingninger.

 

K

[ASolberg]

For å gå litt tilbake til åpningsinnlegget så tenkte jeg på spørsmålsstillingen:  
 

Når tid avviker kaldskuddet så mye fra de neste tre fire skuddene at det blir et problem?

 

Jeg har eksempelvis en S&L pipe som jeg er meget sikker på at kaldskuddet ikke avviker i forhold til de neste tre fire skuddene.
 

Har tidligere også hatt en rem 700 som på slutten konsekvent skjøt et første skudd 4 cm opp og 2 cm til Høyre på hundremeteren sammenlignet med hvor resten av samlingen satt i første serie, og de påfølgende seriene. Endte med at pipa ble kassert. 
 

Som nevnt lenger opp i tråden har jeg nå en forbes lettvektsrifle. Når jeg skyter denne med demper har jeg en mistanke om at kaldskuddet går 2 cm for høyt og kanskje 1 cm til høyre. Men den første treskuddssamlingen pleier likevel være rett over 1moa, altså slettes ikke værst samling. Men har enda ikke skutt første treskuddssamling med denne rifla under 30 mm på hundremeteren, samtidig som påfølgende treskuddssamlinger går på rundt 15-18 mm med den kula jeg har skutt så langt. 
 

Jeg liker jo best at kaldskuddet skal gå likt med resten, men når avviket blir så lite så er det vell strengt tatt godt nok for alt man skal bruke en lettvektsrifle til? 
 

kan man kanskje si at noen små avvik på kaldskuddet i forhold til de påfølgende tre fire skuddene må man som regel regne med uansett om børsa er custombygd, dyr eller billig, og når man finner ei børse som er bra på kaldskuddet så passer man på å beholde denne? Eller er jeg for lite ambisiøs og på viddene her?

Edited October 29, 2020 by ASolberg

[Per-S]

Hvorfor må man regne med at kaldskuddet skal ha avvik?

Dersom du har nypusset og oljet løp kan det nok forekomme, men med tørrpusset eller upusset fra forrige gang er det ingen grunn til avvik.

Avvik tyder på at det er et asymetrisk forhold eller en latent asymetrisk spenning et sted i våpenet.

[ASolberg]

Takker for svar. Da er det bare å begynne feilsøkingen med andre ord
 

Kan et slikt asymetrisk forhold eksempelvis være hvis demperen ikke er helt korrekt tilpasset våpenet?

Edited October 29, 2020 by ASolberg

[Per-S]

Det kan være demperen, men det finner du ut ved å skyte uten demper og se om det blir borte.

Ofte er det feil i pipeemnet eller i tilpassing. Det er ikke uten grunn at benkeskyttere er meget kresen på børsemakere og løpsemner. Små skjevheter i låskasse eller sluttstykke kan gi effekter, derfor blir ofte låskasser rettet opp for å brukes i presisjonsvåpen.

Det spørsmålet som er viktig er om du har bruk for den type presisjon på en jaktrifle. Om et skudd avviker med 2 cm på 100 m er det mindre avvik enn det de fleste får når de inntar en feltmessig stilling i terrenget. Om det er viktig kan du skyte inn våpenet etter førsteskuddet, skal du ta oppfølgingsskudd på jakt har du det som oftest så travelt at du ikke klarer å utnytte presisjonspotensialet likevel.

[ASolberg]

Tenker også det at et 2 cm avvik er fint innenfor for en jaktrifle, og i hvert fall alt jeg har tenkt å bruke børsa til.

 

Hvis jeg forstår deg rett, så kan vi si at fenomenet ikke er helt uvanlig og godt kan oppstå på ei rifle, også som følge av kvalitet på pipeemne og tilpasning. 
 

Men er det da slik at risikoen for at dette oppstår, med avvik f.eks over 4 cm, er økende jo tynnere pipa blir? eller er det slik at det er andre faktorer som kvaliteten på tilpasning og kvalitet på pipe som avgjør dette uavhengig av løpstykkelse?

[vektor]

13 hours ago, Per-S said:

 f eks 18Ni-8Co-5Mo-0,4Ti med strekkstyrke på 1700MPa. 

 

Har du mer info om dette? Har forsøkt å skaffe maraging stål som dette gjennom alle kanaler i Norge og stedvis i UK og Europa uten hell. Har en kunde i min dagtidsjobb som har et skrikende behov for dette og må for øyeblikket nøye oss med å 45HRC seiherdingsstål til skalaforsøk. 

Materialet skal ikke være aller verst å bearbeide i mykglødd tilstand sammenliknet med super duplex og alloy 625. 

Det heftige er tilnærmet ingen dimensjonsendring etter utherding, ekstrem utmattingsmotstand og høy flytegrense. All info om tilgang fra lager mottas med takk! Har fått tilbud om å kjøpe en smelte, men er litt meget til proto. Gjerne info om smier som kan sitte på materialet også grunnet pris og format. 

 

[Per-S]

Desverre ingen kunnskap om produsent eller leveringsmuligheter. For meg dukket dette opp som eksempel i en diskusjon om øket ytelse og levetid ved bruk av mer høyfast stål, spesielt mot utmatting. I enkelte artillerisystemer er kammertrykk opp mot det doble av det som er i normale riflepatroner og da blir utmattingsmotstand og styrke/vekt viktig. I UK har det blitt gjort forsøk med tilsvarende ståltyper i transportable broleggere for stridsvogn. Det brukes også i understell på fly så ståltypen er i produksjon, men hvor?

[M67]

Har du snakket med Astrup? https://astrup.no/ Ville tro de vet hvor det kan skaffes.

 

https://www.smithmetal.com/ , https://www.smithshp.com/c350-maraging-steel.htm

https://www.ssa-corp.com/en/

https://www.ovako.com/

 

K

[meatpukk]

Aubert duvall i frankrike leverer en del heftige stål til alt mulig, bl.a artilleri, men også håndvåpen, HK og Manuhrin fikk/får stålet sitt derfra. 
sikkert kinkig å få tak i da

[vektor]

16 hours ago, M67 said:

Har du snakket med Astrup? https://astrup.no/ Ville tro de vet hvor det kan skaffes.

 

https://www.smithmetal.com/ , https://www.smithshp.com/c350-maraging-steel.htm

https://www.ssa-corp.com/en/

https://www.ovako.com/

 

K

Astrup kan ikke skaffe. Ovako er ikke forespurt direkte, men de driver ikke innen dette segmentet og det vil sannsynligvis bli samme svar som andre verk, hel smelte eller no go. 

 

Takker for øvrige linker. Ikke funnet disse tidligere. Skal sjekkes etter proto er kjørt. 

 

Pris er også et tema her. Emne bør være ø500 og smidd til fasong. Ferdig detalj er 80kg og er rettet mot fritidsmarkedet, men helt nytt konsept uten at rett prispunkt er kjent. 

[lilleulv]

Denne tråden har tatt en noget spesiell retning...

[jmosbakk]

Dette er jo Kammeret.