6,5x55 vs. 6,5 Creedmoor. Fyr løs

[Bergara-Man]

19 minutter siden, Per-S skrev:

 

Det som er viktig å huske på er at friksjonen mot hylseveggen kun reduserer presset mot sluttstykkebunnen og låsklakkene.

 

Ja, men av den grunn du beskriver der så vil hylsen strekke seg mindre i lengderetningen, og faren for hylseseparasjon blir derfor mindre. Øker trykket alt for mye vil jo hylsa uansett separere omtrent 5,5 mm fra bakkanten av hylsa, på det svakeste punktet og nære enden av kammeret. Det er jo en liten luftspalte der løpet slutter og bolten nesten berører bakenden av løpet. Hylsa på min 6.5 Creedmoor stikker  ca. 3,95mm ut av bakenden på kammeret. Dvs. den delen er i "friluft" men omsluttes jo av sluttstykkehodet osv.

 

Uansett vil man først sikkert blåse hull i tennhettene og få tungt hevarmsløft. Så man får jo normalt sett noen advarselstegn først hvis man øker med 0,5 grains kruttmengde e.l. i ladestigen.

[Bergara-Man]

25 minutter siden, vavlo skrev:

Arbeidstrykket MAP til 6,5 CM er vel 435 MPa. 

 

Jeg så bare på det som står i SAAMI dokumentet.

 

6.5x55 SE blir tydeligvis testet veldig tøft i C.I.P test:

 

Sitat

According to the official C.I.P. (Commission Internationale Permanente pour l'Epreuve des Armes à Feu Portatives) rulings the 6.5×55mm can handle up to 380.00 MPa (55,114 psi) P_max piezo pressure. In C.I.P. regulated countries every rifle cartridge combo has to be proofed at 125% of this maximum C.I.P. pressure to certify for sale to consumers. This means that 6.5×55mm chambered arms in C.I.P. regulated countries are currently (2013) proof tested at 475.00 MPa (68,893 psi) PE piezo pressure.^[6]

 

[Aannerud]

Det er vel ikke hylsas evne til å klebe seg til kanmeret som avgjør max trykk for hylsa? Jeg har selv en 6.5x55 imp. Med 35* skulder og rettere vegger enn AI’n.. Å ja, den kan lades rimelig hardt uten att den viser noen form for trykk tegn, men trykket er der! Å der kommer rimelig tydelig frem om man pusher for hardt eller fukter hylsa! Rettere vegger er gunstig for hylse liv/hylse forlengelse (imp’n krever minimalt med trimming) Men man gjør lurt i å lade ut fra økt hylsevolum og ikke ut fra økt kammerklebing! 

 

Att CM har høyere trykk std. Enn x55 er fordi x55 std. Ble satt for leeeengesiden ut fra messing legeringen og kasse kvaliteten som fantes den gang. Hadde den kommet samtidig med CM å det ikke hadde vært hauer av gamle rifle den skulle skytes i er jeg rimelig sikkerpå att trykk std. Hadde vært  60.000+psi! Det er helt uproblematsik og lade til det trykket i en 6.5x55 med moderne hylser og rifler! Men fabrikkene må forholde seg til den standaren som er satt... 

 

 

Aannerud

Edited June 26, 2019 by Aannerud

[Mix]

17 minutter siden, Aannerud skrev:

Att CM har høyere trykk std. Enn x55 er fordi x55 std. Ble satt for leeeengesiden ut fra messing legeringen og kasse kvaliteten som fantes den gang.

Tja, er det bare det. Så lenge siden er det vel ikke.

Hva da med 6,5-284 Norma, det er ikke gamle patronen og har lavere Ptmax enn 6,5CM

[vavlo]

Bare 120-30 år siden. På tampen av « svartkruttsesongen». 

[Mix]

11 minutter siden, vavlo skrev:

Bare 120-30 år siden. På tampen av « svartkruttsesongen». 

CIP standard for 6,5x55 ble sist satt i 1984.

[Aannerud]

Men også i 1984  florerte det med 100år gamle rifler som skulle skyte patronen;)

 

 

 

Aannerud

Edited June 26, 2019 by Aannerud

[Per-S]

2 timer siden, vavlo skrev:

Arbeidstrykket MAP til 6,5 CM er vel 435 MPa

Du har nok helt rett. Det virker nok mer korrekt enn 620, jeg siterte verdien som 223Man1 oppga uten å tenke meg om.

Men det er uansett høyt og argumentasjonen min er fremdeles gjeldende. 

[Mix]

1 time siden, Aannerud skrev:

Men også i 1984  florerte det med 100år gamle rifler som skulle skyte patronen;)

Feil. Da er det snakk om trykk redusert ammunisjon.

Alle som har/hatt Krag er nok klar over dette. I det minste burde de være det.

[vavlo]

Om 6,5x 55 ble «funnet opp» i 84 ville nok MAP vært høyere. Dette gjelder for mange eldre patroner, som feks 8X57 og ikke minst 45-70. 

[Mix]

2 minutter siden, vavlo skrev:

Om 6,5x 55 ble «funnet opp» i 84 ville nok MAP vært høyere.

Hva da med 6,5-284 Norma hvordan forklarer du at den har lavere Ptmax enn 6,5CM ?

[Mix]

36 minutter siden, Per-S skrev:

Du har nok helt rett. Det virker nok mer korrekt enn 620

Hvor har dere dette fra ? SAAMI og CIP er samstemte her.

[vavlo]

5 minutter siden, Mix skrev:

Hva da med 6,5-284 Norma hvordan forklarer du at den har lavere Ptmax enn 6,5CM ?

Det må du nesten be konstruktørene om en forklaring på. Hvilke hensyn de veier vet ikke jeg. 

[Per-S]

Når det gjelder trykkstandarder så oppdateres de jevnlig etter hvordan trykket måles. Det som er viktig er at patronene lades til samme virkelige trykk for bruk i alle våpen som er kamret for denne patronen.

Trykkmåling er ingen eksakt vitenskap og tro at trykkdata uten videre kan sammenlignes er farlig. 

7 timer siden, Mix skrev:

Hva da med 6,5-284 Norma hvordan forklarer du at den har lavere Ptmax enn 6,5CM

Når du påstår dette må du også oppgi kilder og hvilke målestandard som er foreskrevet og som verdiene relaterer seg til.

Det brukes to typer piezo følere som gir ulikt resultat, og det er minst tre ulike måleoppsett som gir tre ulike verdier. I tillegg er det flere definisjoner på maks tillatt trykk.

Uten å vite måleoppsettet og beregningene kan verdier ikke sammenlignes. 

For noen år siden var jeg med på å teste 5 ulike trykkmålesystemer samtidig i samme patron. Det ga 5 ulike numeriske verdier mellom 32 og 36 Mpa som alle var like riktig.

 

Dert som er viktig å forstå er at messinghylser er det svakeste ledd i patronen. Messing oppfører seg likt uansett patronnavn og når trykket øker reduseres sikkerhetsmarginene.

De som tror at en ved å endre hylseform og trykkstandard kan få mer hastighet ut av en patron uten å gå på akkord med sikkerhet er blitt lurt.

[Ei tohi varjata]

Venter i spenning på tjukkvegga stålhylser til 6,5 CM

 

Ole

[Per-S]

Stålhylser  vil kunne gi muligheter for å øke kammertrykket mye. Det har vært i bruk på mellomkaliberammunisjon  i mange år fordi det letter ekstraksjon i automatkanoner med høyt kammertrykk.

Det som er interessant er at GAU-8 krever aluminiumshylser, så aluminium er et annet interessant materiale.

Det kan ekstruderes og tåler mye. Det er også flere produsenter som utvikler plasthylser.

Hva som blir fremtiden er det ingen som vet, men stål er et materiale der produksjonsprosessen er industrialisert og kan startes raskt.

For hjemmeladere vil det nok bli en utfordring når stålhylsen skal sizes.

[Ei tohi varjata]

Russerne har brukt stålhylser i "alt" siden ca 1920, da de sluttet med messing, unntaket er noen få maskinkanoner som brukte messinghylser.

 

Vanlige stålhylser fra f.eks Barnaul arbeidsherdes under skyting, og er visstnok helt håpløst å forsøke bruke igjen.

 

Finnes et norskeid selskap i USA som produserer 12,7x99 med todelt hylse, kropp i plast og "head" i messing eller stål. Fungerer visstnok bra og gir veldig redusert vekt.

 

Ole

[Ei tohi varjata]

Og SIG holder på med dette:

Ole

[Jegermeistern]

1 time siden, Ei tohi varjata skrev:

Venter i spenning på tjukkvegga stålhylser til 6,5 CM

 

MASSIVE stålhylser må være tingen! Tåler ubegrenset med juling (eller å kjøres over av ei stridsvogn), kan produseres av enhver med en amatør-dreiebenk, kan poleres og belegges med gull, sølv eller platina etter eierens ønske, eller lakkeres i fancy motefarger. Og markedsføres med fiffige navn. At de ikke har plass til noe krutt, er jo en absolutt sikkerhetsfordel!

[Ei tohi varjata]

Det har du jo en god idé faktisk, stålhylser med plass til kun en forhåndsbestemt mengde krutt. Smal kanal midt i hylsa som tar maks 45 gr N140.

 

Kall det 3C eller CCC - Controlled Capacity Case

 

Ole

[vavlo]

Hmm. Når kommer hydraulikkaggregat under ladebenken til å bli et vanlig syn? Uansett ser det ut til å gå en praktisk grense ved et maks middelverditrykk på rundt 430-40 MPa, ved bruk av dagens hylsematerialer/ dimensjoner og hetter. Så kan vi som lader oldiser som 6,5x55, 8x57 osv (i våpenkonstruksjoner med tilstrekkelig styrke) glede oss over at vi kan jazze opp disse noe, uten videre problem.

[Per-S]

Jeg er usikker på egenskapene til stålhylser. For mange år siden kom jeg over et parti tyske messingpletterte stålhylser som var ompresset og kuttet til 6,5x55. De så ut til å ha tålt ompressingen helt uten problemer.

Dette var nok noen som hadde dårlig råd til 6,5 og god tilgang til tyske ettterlatenskaper like etter krigen.

Det viser at myten om stålhylsers ubrukbarhet ikke er korrekt. Jeg har ikke brydd meg med å prøve selv, men litt grunnforskning på dette burde være mulig.

[Ei tohi varjata]

Men de var vel da uskutt og ikke herdet av varme+trykk?

 

Ole

[Per-S]

De var uskutt, jeg tror at det var like mye tennhetten som hylsen som hadde verdi.

Men, deformasjonen under omforming er mange ganger påkjenningen ved skyting.

Jeg tror ikke på teorien om at det er skyting som arbeidsherder stålhylsene, det blir for lite deformasjon ut over elastisitetsgrensen til at det skal skje. I et trangt kammer med riktig hardhet på stålhylser burde det være mulig å lade om igjen uten pressing, eventuelt bare halspressing. 

Jeg har imidlertid ikke prøvd og jeg uttaler meg kun ut fra teoretiske betraktninger. Er det noen som har skutt stålhylser i et trangt kammer og som kan måle hvor mye halsen har utvidet seg? Eventuelt prøve om en kule vil sitte fast i halsen på hylsen.

[M67]

Husk at om hylsene er for solide, så tetter de ikke. 

 

K

[pål p]

På 25.6.2019 den 22.10, Jegermeistern skrev:

 

"Hvis bestemora mi hadde vært en mann, hadde jeg hatt 3 bestefedre - ".

 

Morsomt å følge med på denne "308 W kontra 30-06"-diskusjonen, kalibrert ned til 6,5 mm.

 

Naturlover en jo noe herk!

Det var da snakk om pipelengde

 

[Jegermeistern]

"Det uklart tenkte er det uklart skrevne".

 

Det var mulig du tenkte på pipelengde, men for oss andre hadde det jo da vært litt oppklarende om du også skrev dette. Her er hva du skrev:

 

"Ja jeg kan nok tyne mer fart ut av 200 str, men med 70 cm pipe skulle det bare mangle. Hadde fått høyere hastighet i creedmooren også om den hadde vært lengre".

 

"Den" viser tilbake til subjektet i forrige setning i perioden, altså "creedmooren", som også er "topic" for denne tråden. Hvis du mente å sammenligne med "70 cm-pipen" i forrige periode, burde du skrevet "pipen" i stedet for "den".

[høggern]

På 27.6.2019 den 0.09, Mix skrev:

Feil. Da er det snakk om trykk redusert ammunisjon.

Alle som har/hatt Krag er nok klar over dette. I det minste burde de være det.

Ikke bare krager som er 100 år gamle....

[Ole89]

Jeg kjøpte meg en rifle i kaliberet 6,5 creedmoor. Ble anbefalt dette kaliberet av forhandler. Angrer litt på valget....

 

Men, i forhold til det å skyte elg, vil det være noen praktisk forskjell på creedmoor og 55? Kan 55 skyte tyngre kuler? 

[Polardego]

Har aldri sett Creedmoor med annet enn 1-8" stigning så det burde gå bra med tunge så lenge ikke magasinlengda blir en for stor begrensning.

Edited August 7, 2019 by Polardego

[Stihl Crazy]

2 timer siden, Ole89 skrev:

Jeg kjøpte meg en rifle i kaliberet 6,5 creedmoor. Ble anbefalt dette kaliberet av forhandler. Angrer litt på valget....

 

Men, i forhold til det å skyte elg, vil det være noen praktisk forskjell på creedmoor og 55? Kan 55 skyte tyngre kuler? 

Kva er da du angra på kaliberet, geværet eller begge to? ( anntar at da er kaliberet)

[Ei tohi varjata]

Kaliberet er jo likt

 

Ole

[Mas-36]

På 3.7.2019 den 20.18, høggern skrev:

Ikke bare krager som er 100 år gamle....

Stemmer det men 100 år gamle Mausere tåler mer  Og Enfielder, Mosin Naganter og andre kreasjoner. Kanskje de 150 år gamle franske Lebel er like svake, men selv de ble mye brukt gjennom sine år som stridsvåpen. Først for hjemlandet og kolonier så koloniene.

 

Edited August 7, 2019 by Mas-36

[Ole89]

1 time siden, Sitka skrev:

Kva er da du angra på kaliberet, geværet eller begge to? ( anntar at da er kaliberet)

Det er kaliberet ja. Jeg kunne tenkt meg et litt større kaliber i forhold til storviltjakt. Høyere hastighet på tyngre kuler. Jeg ladet med Lapua Mega 155 grains kule i forbindelse med elgjakt. Ladet så hardt som jeg turte (ingen trykktegn på hylsa), og målte da en utgangshastighet på 740m/s. Det holder sikkert i massevis, men jeg kunne tenkt meg høyere hastighet for å få en flatere kulebane.  Nå skal det sies at jeg nettopp har begynt med hjemmelading, og er å regne som en amatør.  Men 308 hadde kanskje vært bedre.

Edited August 7, 2019 by Ole89

[Sølvrev]

2 timer siden, Polardego skrev:

Har aldri sett Creedmoor med annet enn 1-8" stigning så det burde gå bra med tunge så lenge ikke magasinlengda blir en for stor begrensning.

Eller at den tunge kula blir for lang, slik at den stjeler så mye volum av hylsa at du ikke får nok fart?

Gjorde et kjapt søk på nettet for å se om det er fabrikkammo å få kjøpt med 155/156 grs kule, fant ingen.

Men får du nok fart med 140 grs kuler (840-850 m/s i munningshastighet) er jo problemet løst?

 

Edit:

@Ole89: så innlegget ditt først nå. Du trenger rundt 740 m/s med Mega for å nå kravet, jeg lader 6,5x55 med samme kule og klarer rundt 760 m/s med MRP-krutt. Og er fornøyd med det.

Edited August 7, 2019 by Sølvrev

[Stihl Crazy]

3 timer siden, Ei tohi varjata skrev:

Kaliberet er jo likt

 

Ole

Ja me er klar over da, men er detta med dagligtale.

[spindrift]

@Ole89; med 740m/s og lapua mega, synes jeg du skal være fornøyd. Mange x55- rifler (jaktrifler, ikke dritlange banebørser )som ligger i det nivået med fabrikkladd Mega. Hvis du leker litt med en ballistikkalkulator, tror jeg du vil finne lite storviltmessig relevante forskjeller i kulebane på jaktmessige hold ift lettere kuler. 

[Bergara-Man]

På 7.8.2019 den 17.52, Sølvrev skrev:

Eller at den tunge kula blir for lang, slik at den stjeler så mye volum av hylsa at du ikke får nok fart?

Gjorde et kjapt søk på nettet for å se om det er fabrikkammo å få kjøpt med 155/156 grs kule, fant ingen.

Men får du nok fart med 140 grs kuler (840-850 m/s i munningshastighet) er jo problemet løst?

 

Finner at S&B har en 156 grains SP kule i sin fabrikkammo. Hastighet 745 m/s ved munningen og Energi 2301 Joule ved 100m.

 

 

https://www.sellier-bellot.cz/en/products/rifle-ammunition/rifle-ammunition-sp/

Edited August 8, 2019 by 223man1

[Bergara-Man]

På 7.8.2019 den 17.41, Ole89 skrev:

Det er kaliberet ja. Jeg kunne tenkt meg et litt større kaliber i forhold til storviltjakt. Høyere hastighet på tyngre kuler.

 

Kanskje f.eks. 270 Win hadde vært et bedre valg ? 308 Win er vel grei nok men gir kanskje ikke så veldig flat kulebane med tyngre kuler.... 270 Winchester er vel 7mm kule og med hylselengde 64,5 mm, så det blir vel fart og kraft nok. Usikker på rekyl på denne... har aldri prøvd en.

 

https://www.chuckhawks.com/270win.htm

 

Den sparker vel en god del mindre enn 300 Win Mag. som blir i samme hastighets-området og flat kulebane.

 

Bergara B14 Ridge i dette kaliberet ser fin ut, med glassfiberforsterket polymer-stokk med aluminiumsforsterkninger innstøpt.

61 cm pipe ser jeg, ferdig gjenget (M15x1 i Europa tror jeg).... Ikke noen dum sak. Prisen er ikke avskrekkende.

 

 

https://www.bergara.online/en/rifles/b14/ridge-rifle/

 

 

[msteiro]

Ville nok valgt 280 eller 7-08 istedenfor, hvis man ønsker 7mm. Kule og ammunisjonsutvalget i 270 er ganske skralt.

[Bergara-Man]

Tja, er det egentlig det ? Jeg finner masse fabrikkammo og kuler :

 

 

https://www.norma-ammunition.com/en/Our-Products/

 

https://www.federalpremium.com/rifle/fusion/

 

https://www.federalpremium.com/rifle/power-shok/

 

Kuler:

 

https://www.hjemmelading.no/categories/270-kaliberrifku

 

https://www.brownells.no/epages/Norge.sf/no_NO/?ViewAction=ViewFaceted&ViewAction=ViewFaceted&ObjectID=173883&FacetValue_CategoryID=173883&FacetValue_PreDefString_no_-2081769420=270+Caliber&FacetValue_PreDefString_no_-2081769420=270%2F6.8+mm+(.277)&CurrencyID=NOK

 

Norma hylser:

 

http://nettbutikk.norma.as/ladekomponenter/hylser/norma/norma-hylser-270-win-norma-kvalitetshylser-til-hjemmelading-4226901-p0000000957

 

Ser ut som ganske bra utvalg i grunn.

 

 

[M67]

Sitat

hvis man ønsker 7mm. Kule og ammunisjonsutvalget i 270 er ganske skralt.

270 er ikke 7mm. Kula er sikkert 7mm, men 270 har riflingsdiameter 6.8mm omtrent, mens 280, 284 og "7mm" har 7mm. Her er kula 7.2mm. Ammunisjonsutvlaget i 270 er vel ikke helt ille, og sikkert bedre enn i de "ekte" 7mm kalibrene. Imidlertid er det så mange av dem, at kuleutvalget er veldig mye bedre i 7mm. 270 i Norge er uansett en bisetning.

 

K

[Ei tohi varjata]

7x57

 

Ole