Jakthegn i Norge,er det umulig på sikt?

[Mauser68]

Edward, du er heilt sikker på at ikkje enkelte jakter for kjøttet sin del. Kun døden ? Eller er dette noko du har kokt sammen og bruker som unnskyldning, for at ikkje du skal tålerer denne type jakt ? Eller baserer dette på fakta, som du har oppfanga/lest i et seriøst og anerkjendt tidskrift ?

Ja, ja, for min del, så jakter eg for at det er moro, spennende, og for at eg får ein haug med nyyydelige middager som eg og familien set stor pris på. Og skulle eg ha jakta i ei flott hegn, så hadde kanskje spenningen falt nokon prosent, men fortsatt hadde størsteparten av jakta blitt på grunn av kjøttet. Og den som påstår at ikkje adrealinet hadde pumpa, når rifla senka seg og du har et dyr/hjortevilt på kornet, den skal være god å fortrenge naturlige mekanismer i kroppen...

[Edward]

Jeg har åpenbart ikke jaktet i hegn - men er det ikke vanlig å betale ekstra om man vil ha med seg kjøtt? Forekommer det ikke at kunder kun betaler for å skyte, og ikke tar med seg kjøtt?

 

Ville du, dersom du visste at du ikke fikk med deg kjøtt likevel, betalt akkurat like mye for jakten dersom du bare fikk bruke paintballmarkør? Eller kamera?

[Mauser68]

Edward skreiv :

Jeg har åpenbart ikke jaktet i hegn - men er det ikke vanlig å betale ekstra om man vil ha med seg kjøtt? Forekommer det ikke at kunder kun betaler for å skyte, og ikke tar med seg kjøtt?

Ville du, dersom du visste at du ikke fikk med deg kjøtt likevel, betalt akkurat like mye for jakten dersom du bare fikk bruke paintballmarkør? Eller kamera?

 

Jo Edward, det er som regel et valg, om ein vil ha med seg kjøttet eller ikkje. Og ein må nok heilt sikkert betale ekstra for det. Eg har heller ikkje jakta i hegn, kjem heller neppe til å gjere det. Men nei å betale for jakt, for så å ikkje få med seg kjøttet, det hadde eg nok aldri gjort. Så eg kan nok vanskelig svare deg på det spørmålet der. Paintball og kamerjakt, det er helst best på badestrender...

 

Har eksempel på at folk som har kjøpt seg hjortejakt, har etterpå blitt konfrontert med å måtte betale Kr : 90.- for kiloen med kjøtt ekstra, dersom dei ville ha med seg kjøttet. Du kan vel trygt sei at dei reiste heim uten kjøtt.... Dei burde i det minste sjekka opp i dette før jakta. Og meinar dei betalte meir enn nok for berre jakta også...

[Edward]

Vel. Ta en jeger som faktisk ikke er villig til å kjøpe kjøttet, og som ikke er villig til å betale det samme for å skyte med paintballmarkør på dyret -- da er det faktisk kun retten til å drepe han betaler for.

 

Ville en gjennomsnittlig hegn-eier avvise denne kunden som ikke vil ha kjøtt?

[Guest graahund]

Jeg skal ikke gjøre dette til en debatt om relativisme vs. kontekstuell absoluttisme. Det tror jeg heller ikke at trengs. Spørsmålet er fremdeles hvilken vare er det egentlig som omsettes?

 

Den definerende egenskapen til et dyr i jakthegn er, uansett hvordan du vrir og vender på det, dets evne til å dø på en økonomisk innbringende måte. Dyrene kunne samles inn og slaktes industrielt i kjøttproduksjon -- men eieren oppnår merverdi ved å selge dets død til høystbydende.

 

Kjøper du kjøtt, kjøper du livsnødvendig (ihvertfall inntil nyere tid) næring. Et dyrs død er en uheldig, men nødvendig forutsetning for å fremme ditt eget liv.

 

Kjøper du hegnjakt, kjøper du dyrets (helst svært spektakulære) død. Næringen fra kjøttet er et utilsiktet, men heldig biprodukt av din egen underholdning.

 

Så. Koker hegnjakt ned til at det er selve døden man kjøper? Jeg klarer bare ikke å avvise nettopp det.

 

Når du kjøper et bukkekort i Forolhogna til 40 000 gjør du da det for kjøttets skyld ? Gikk kort for det deroppe i år. Tipper det er for et gullgevir, ville ellers lønne seg og kjøpe reinskjøttet på Rema. Når det gjelder hegnjakt så er det frivillig om du vil kjøpe kjøttet for en rimlig pris. ( ca 40,00 pr kg) Det gjelder om du skyter ei kolle eller en kronhjort. Syns det og kjøpe et bukkekort på nevnte sted er like mye og kjøpe død som og jakte i hegn. Er man da uetisk ? Svært mange ønsker et kort i Forolhogna netttop for et flott gull gevir hvor prisen tydlivis ikke spiller noen rolle. Reinsdyra der betraktes som nesten tamme. Hva er forskjellen fra hegn ? Det er ikke uetisk forde dyra går og vaser rundt der opp og venter på og bli skutt ?? De lever fritt men er nesten tamme. ?? Er ikke i stand til og se forskjellen gitt. JEG hadde ihvrtfall ikke betalt 40 000 for et gevir i Forolhogna.

[Edward]

Reinen på Forelhogna er vel strengt tatt ikke avlet opp for at deres død kan selges?

[Guest graahund]

De blit ihverfall tatt godt vare på, nettop med tanke på salg av flotte gevir.

[Mauser68]

Edward skreiv :

Vel. Ta en jeger som faktisk ikke er villig til å kjøpe kjøttet, og som ikke er villig til å betale det samme for å skyte med paintballmarkør på dyret -- da er det faktisk kun retten til å drepe han betaler for.

 

Ville en gjennomsnittlig hegn-eier avvise denne kunden som ikke vil ha kjøtt?

 

Nei, trur neppe at kunden hadde blitt avvist, sjølv om han ikkje ville ha kjøtt, og kun skyte dyret. Men om han vil skyte det dyret, så er vel ikkje det min eller din moral/etikk som skal stoppe han for det ?

Han som skyt dyret er fornøyd, han som har hegna tjener penger, og er fornøyd. Og so skal eg og deg sitje der og bedømme dei for å gjere dette ?

He, he, nei unnskyld meg, det kan eg aldri få meg til å gjere. Og her sitt me og forbanner POD og politikere for at dei strammer inn våpenlova, og er piss forbanna for at andre skal fortelle oss kor mange våpen og kva type våpen me skal ha.

I tillegg so skal me fortelle folket også kva dei skal jakte på og kva dei ikkje skal jakte på.. Og fordømme dei for det.

 

Nei, trur enkelte skal nett ta å stikke fingeren ned i jorda, og vri litt rundt, kanskje dei kjenner den gamle følelsen med å ha masse dritt under neglene etter gammalt.

[Edward]

Vel. Det er mitt privilegium å stemme på representanter som tilpasser lovverket for å stoppe lystmordere, eller å støtte interessegrupper som søker å påvirke slike representanter. Utover det er det ikke så mye jeg kommer til å legge meg opp i.

 

Hvis du, eller noen annen, dreper kun for å drepe, er det min rett -- nei, plikt -- å fordømme handlingen.

[Mauser68]

Trur dei fleste som har hatt diverse våpen i oppveksten har vel eit aldri så lite "svin" på skogen, når det gjeld lystmord. Ei kjøttmeis, skjor, pinnsvin, katt osv... Men nok om det, du har selfølgelig din fulle rett til å meine det du gjer.

[Edward]

Jeg tror de fleste ble ferdige med lystmord en gang sånn rundt puberteten, hvis ikke før.

[Mauser68]

Tja, nokon blir vel aldri erklært voksne, sjølv om alderen aukar...

[VestlandsJeger]

 

Så. Koker hegnjakt ned til at det er selve døden man kjøper? Jeg klarer bare ikke å avvise nettopp det.

 

Kan du med handa på hjertet seie at sjansen for sjølv å felle vilt ikkje har betydning for deg ved kjøp av jakt?

Er du villig til å betale like mykje for å vere med på eit jaktlag med relativt små sjansar for sjølv å forvolde denne døden for eit storvilt, som for jakt der du blir bortimot garantert gode skotmogelegheiter? So lenge opplevinga rundt og kjøtutbyttet er det same.

 

I så fall kan eg gjerne tilby deg eksklusiv hjortejakt!

[Ole-Johan]

Diskusjonen durer i vei som forventet, siden det er snakk om et "skal andre få lov eller skal de ikke"-tema. Å ta stilling til hva "jeg" tror andre mener, ønsker og vil er viktigere enn en saken.

 

Er det etikk at jeg blir kvalm og brekker meg de gangene jeg "presterer" å punkterer vomma på et dyr jeg skyter? Er det etikk hvis jeg synes dette er så ille at jeg velger å slutte å jakte? Skulle denne "etikken" legges til grunn for lovhjemler i det opplyste mønsterdemokratiet Norge? Er det vitenskap og etikk å lage et lovverk for å manipulere eventuelle motstandere? Hvis ikke er det dumskap.

 

Dyr avles opp for å dø. Ville dyr fødes for å dø. Alt liv skal dø. Men det gjenfødes, videreføres og utvikles. 95% av alle ville dyr dør en såkalt "unaturlig død". De dør av sykdommer, ulykker eller, som de fleste, blir drept. Verden er et veldig lite hyggelig sted for de aller fleste, og livet ender tragiskt. Det er fakta og en realitet. Altså fremstilles det veldig romantiskt å være et vilt hjortedyr, fri og frank som fuglen - bambisyndromet. Sannheten er altså en annen, livet er en kamp som bare kan tapes.

 

Det hersker ingen tvil om, så lenge alle sider ved dyrevernhensynet er opfyllt, at et innhegnet dyr har et bedre liv enn et vilt dyr. Nok og riktig mat, vaksiner og medisiner, ingen rovdyr, bahandling og stell ved sykdom og skade osv. Men også det innhegnede livet må dø. I et hegn skjer det hurtig og smertefritt med et hurtig dødelig geværskudd, i sterk kontrast til utsulting, parasitter og sykdommer, beinbrudd, drukning eller i beste fall ihjelrevet av rovdyr.

 

Hva skal vi med etikk og etiske betrakninger hvis de ikke skal bygge på vitenskapelige fakta?

[M67]

-----------------------------------------------------------------------

 

K

Edited December 9, 2013 by Guest

[Ole-Johan]

M67, det er vel vitenskapelige fakta at for å sikre seg og sin familie overlevelse, så måtte de gamle villreinjegerne sette "etikk og moral" tilside. De gjorde det definitivt ikke fordi de var mindre opplyste enn oss, eller hadde mindre utviklet etikk eller moral.

[reinsjeger]

Dyr avles opp for å dø. Ville dyr fødes for å dø. Alt liv skal dø. Men det gjenfødes, videreføres og utvikles. 95% av alle ville dyr dør en såkalt "unaturlig død". De dør av sykdommer, ulykker eller, som de fleste, blir drept. Verden er et veldig lite hyggelig sted for de aller fleste, og livet ender tragiskt. Det er fakta og en realitet. Altså fremstilles det veldig romantiskt å være et vilt hjortedyr, fri og frank som fuglen - bambisyndromet. Sannheten er altså en annen, livet er en kamp som bare kan tapes.

Dette var jo litt spesielt fokus på døden som målet i livet?? Bør vel heller være fokus på livet, ikke døden.

 

Det hersker ingen tvil om, så lenge alle sider ved dyrevernhensynet er opfyllt, at et innhegnet dyr har et bedre liv enn et vilt dyr. Nok og riktig mat, vaksiner og medisiner, ingen rovdyr, bahandling og stell ved sykdom og skade osv. Men også det innhegnede livet må dø. I et hegn skjer det hurtig og smertefritt med et hurtig dødelig geværskudd, i sterk kontrast til utsulting, parasitter og sykdommer, beinbrudd, drukning eller i beste fall ihjelrevet av rovdyr.

Dette tviler jeg sterkt på at du kan si, at det beste er å leve et (over-)beskyttet og kontrollert liv??? Hvordan kan du påstå noe slikt?

[reinsjeger]

For de som tror at muligheten for hegnjakt i Norge, vil gi en bedre tilgjengelig jakt (storvilt) tror jeg tar veldig feil. Sannsynligvis vil det være veldig avhengig av lommeboka om det gir deg mulighet.

[M67]

-----------------------------------------------------------------------

 

K

Edited December 9, 2013 by Guest

[steffen]

Reinen på Forelhogna er vel strengt tatt ikke avlet opp for at deres død kan selges?

så om jeg skyter en rein i Forelhogna, tar bilder og lar reinen ligge så er det helt ok?

[kento]

Jeg har åpenbart ikke jaktet i hegn - men er det ikke vanlig å betale ekstra om man vil ha med seg kjøtt? Forekommer det ikke at kunder kun betaler for å skyte, og ikke tar med seg kjøtt?

 

I de hegnene jeg jakter så betaler jeg en pris, og det er for hele dyret

[Edward]

så om jeg skyter en rein i Forelhogna, tar bilder og lar reinen ligge så er det helt ok?

Ikke i min bok.

Men hegnjakt åpner for krysningspunktet mellom dyr som avles opp kun for å bli drept og kunder som kun betaler for å drepe, som jeg finner spesielt usmakelig. I Forelhogna er det ikke satt en nøye utregnet merverdi på dyrets dødsøyeblikk.

[Malle]

Jeg registrer flere steder i tråden at enkelte bedyrer at motstanden mot skyting/ avlivning/ slakting av opprettede dyr i hegn skyldes misunnelse. Hvorfor skulle jeg være misunnelig på noe jeg ser på som uetisk? Det er mange i samfunnet som ønsker å ta snarveier til "suksess". Dette skjer innen flere arenaer og områder som samenfaller med mine interesser uten at jeg føler misunnelse av den grunn. Jeg er feks opptatt av trening, men jeg er overhodet ikke misunnelig på dem som tar "farmasøytiske snarveier" for å nå sine mål. Selv om de tilsynelatende når sine mål raskere enn det jeg noensinne kan komme til å klare.

 

Jeg tror ikke at jeg er alene om denne oppfatningen, men snarere at dette er normen i et samfunn hvor man blir vurdert ut i fra hvordan man når sine mål. Det er veien frem til målet som er en prestasjon og ikke målpasseringen alene.

 

For meg blir et trofe noe som er underordnet veien frem til trofeet. Hvis vi ser bort i fra et og annet fotografi av felt fugl og elg, så har jeg heller ingen. Men jeg har utallige minner om gode opplevelser og slit sammen med gode kamerater i flotte omgivelser. Jeg vil heller ha et "sykkelstyre" på dassen på hytta, og vite at det er et minne fra en lang og strevsom sesong, enn et hode med "ørten" takker i stuen som jeg vet ble skutt og drept bak et gjerde.

 

Så er jeg misunnelig? Jeg er akkurat like misunnelig på den som jakter i hegn som på den som "kjøper tvilsomme tjenester av tvilsomme kvinner". Uten sammenligning forøvrig. Jeg vil heller påstå at det er den som må ty til snarveier som er misunnelig på personer som har vilje og evne til å slite for sine mål, og som klarer å nyte hvert sekund av det!

[Guest graahund]

Vel. Det er mitt privilegium å stemme på representanter som tilpasser lovverket for å stoppe lystmordere, eller å støtte interessegrupper som søker å påvirke slike representanter. Utover det er det ikke så mye jeg kommer til å legge meg opp i.

 

Hvis du, eller noen annen, dreper kun for å drepe, er det min rett -- nei, plikt -- å fordømme handlingen.

 

Hvem er det du kaller lystmordere, er det vi som jakter i hegn I så fall syns jeg det er på tide at en moderator setter en stopper for din måte og karakterisere dine med mennesker på.

[Edward]

En person som er villig til å betale ekstra for å få drepe, er per definisjon en lystmorder.

Hvis du føler deg truffet av den beskrivelsen, er det ikke meg det er noe galt med.

[Guest graahund]

En person som er villig til å betale ekstra for å få drepe, er per definisjon en lystmorder.

Hvis du føler deg truffet av den beskrivelsen, er det ikke meg det er noe galt med.

 

Da må hele norges jegerstand være lystmordere ut fra din tenkemåte, som betaler mer eller mindre tusenvis av kroner for og jakte. For når man jakter da dreper man.

[General Custer]

Man kan være for eller mot hegnjakt, men å begynne å kalle folk det ene å det andre pga sin mening, synes jeg er lavmål

[Guest]

..

Edited September 18, 2009 by Guest

[Edward]

Nei. Jakt er viltforvaltning, der døden er "en skitten jobb, men noen må gjøre den". Ved gårdsdrift er døden det samme, der bonden betaler ekstra for å slippe å slakte selv - døden blir en utgift og et omsettelig onde.

I hegn, derimot, tar man betalt for døden - døden blir et omsettelig GODE.

 

Når død er et gode, reagerer jeg.

[steffen]

For meg blir et trofe noe som er underordnet veien frem til trofeet. Hvis vi ser bort i fra et og annet fotografi av felt fugl og elg, så har jeg heller ingen. Men jeg har utallige minner om gode opplevelser og slit sammen med gode kamerater i flotte omgivelser. Jeg vil heller ha et "sykkelstyre" på dassen på hytta, og vite at det er et minne fra en lang og strevsom sesong, enn et hode med "ørten" takker i stuen som jeg vet ble skutt og drept bak et gjerde.

og noen synes det er unødvendig og slite når det finnes enklere måter.

 

jakten for meg begynner når jeg ser dyret, og slutter når det er dødt.

og ligge en uke i fjellet uten og se dyr, kaller jeg bortkastet tid.

og slite og streve med og bære ut kjøtt ser jeg ingen glede i.

(vil bare påpeke at jeg ikke er særlig opptatt av store trofèer, og jeg foretrekker og spise det jeg skyter).

[General Custer]

Nei. Jakt er viltforvaltning, der døden er "en skitten jobb, men noen må gjøre den". Ved gårdsdrift er døden det samme, der bonden betaler ekstra for å slippe å slakte selv - døden blir en utgift og et omsettelig onde.

I hegn, derimot, tar man betalt for døden - døden blir et omsettelig GODE.

 

Når død er et gode, reagerer jeg.

Altså, du jakter ikke, betaler så det holder jeg for å jakte, å gode er jo når jeg feller et dyr, skal jeg da ha dårlig samvittighet for døden?

Ha dine meninger du men slutt å titelere folk.

Er mot hegnjakt selv.

[Edward]

Hvis du jakter i norsk natur, er det ikke døden du kjøper. Døden er et biprodukt, noe å ha respekt for men ikke dårlig samvittighet.

[VestlandsJeger]

Bra innlegg, Malle.

 

Eg trur ordet misunnelse er litt feil ord i denne samanhengen. Men eg skjønar kva dei vil fram til. Det er vanskeleg å finne oko dekkande ord for det.

 

Vi jegerar, i alle fall dei fleste som er ærlige med seg sjølv, har ein litt dårleg eigenskap. Eit eller anna behov i oss gjer til at vi alle prøver å få akkurat vår jaktutøvelse til å fremstå som vanskeleg og utfordrande. Heller få vil gå med på at den jaktforma dei likar best, er enkel og setter låge krav til jegeren. Det er liksom litt av stasen med jakta at det skal vere vanskeleg og utfordrande.

Derfor faller vi ned til det nivået at vi vil prøve å framstille andre jaktformer som enkle og mindre utfordrande. Vi setter gjerne på negative merkelappar som "slakt", "lystmord", "latmannsjakt", "usportsleg" osv for å underbygge dette. Dette gjer vi med stort sett alle jaktformer; bøjakt, drivjakt, fuglejakt med hund, støkkjakt, reinsdyrsjakt og ikkje minst hegnjakt.

 

"Alle" jegerar føler altso behov for å hevde seg og sin jaktutøvelse i forhold til andre jegerar. Noko denne tråden er eit godt eksempel på. Dette behovet vert berre forsterka når andre jegerar har betre suksess på jakta, i form av større trofê, større dyr eller fleire dyr. Ein trekker då fram trumfkortet med utfordring, og seier at "spissbukken eg skaut på smygjakt var større prestasjon enn tolvtaggeren han skaut på bøen (eller i hegn)". Om ikkje ein seier det, so trur eg alle jegerar som er litt ærlege med seg sjølv i alle fall har tenkt slike tankar.

 

Sjølv om eg ikkje likar at eg har denne eigenskapen i mitt sinn, so klarar eg likevel ikkje å la vere. Eg fnyser av elgjegeren på stolsekken ved ei diger myr når eg går på hjortedrev og må holde meg fast med tenna. Når eg går på støkkjakt på fjellrypa i bratte vestlandsfjell ser eg ned på jegeren som får hunden til finne fuglen til seg, og kan berre lade hagla og kommandere avanse. Dette blir tydeleg forsterka av mangel på kunnskap, då eg aldri har jakta verken elg, eller fugl med hund.

Nokon som kjenner seg litt igjen?

 

Dette trur eg er noko av grunnen til den massive motstanden enkelte har mot hegnjakt. Motstanden er mot oppfatninga dei har av hegnjakt då dei aldri har prøvd det. Men i og med at dette er ei jaktform som kan vere svært effektiv både med tanke på utbytte og trofê, setter vi negative merkelappar på denne jakta for at den skal blir mindreverdig i forhold til vår eigen jaktutøvelse. Vi har og bastante oppfatningar av kor lite utfordrande dette er, noko som faller på sin eigen urimelegheit då ein aldri har prøvd det. Blir like meiningslaus som mi fnysing av elgjeger på stolsekk og fuglejeger med hund.

[Tron]

OK, så er det ikke fy-ord, men det er hersketeknikk, og en uting. Å prøve å frata motstanderen troverdighet og å undergrave argumentene hans helt uten grunnlag. Istedet for å bruke egne argumenter for sitt syn. Det er et vanlig tegn på at en har sluppet opp for argumenter. Veldig effektivt for å varme opp en diskusjon og veldig vanlig blant folk som diskuterer ut ifra "synsing" istf. fakta. Her eksisterer dessverre bare synsing. Ingen har svaret på hva som er rett og galt.

 

Jeg er helt uenig med deg at jeg bruker hersketeknikker istedet for å argumentere for mitt syn, jeg mener det er uetisk og degenerert, det er jo derfor jeg er i mot hegnjakt! Det er ikke hersketeknikk, det er jo kjernen i mitt syn på hegnjakten. Og merk deg at jeg ikke sier at jegere som jakter i hegn er degenererte og uetiske, men at selve konseptet hegnjakt er det. Og da blir det sevlsagt også galt å bedrive den typen jakt. Men jeg tror at de fleste som gjør dette ikke har tenkt igjennom de etiske/prinsippielle sidene ved dette. (Ta f.eks. "Steffen" her i tråden som fremholder en holdning til jakt som går på at jakt = skyting av dyr. Han synes friluftslivet rundt jakten er bortkastet tid, det skal skytes dyr og spises kjøtt, punktum.)

 

Jeg er også uenig med deg når du sier at det ikke finnes rett og galt her, bare subjektive meninger. Fordi om DU ikke vet hva som er rett og galt i denne sammenhengen betyr ikke det at det ikker er noe som er rett, og noe som er galt. Jeg mener det er galt å gjerde inn dyr med den hensikt å skyte de, og å ale opp/fòre/stelle/kjøpe inn dyr for å skyte de. Og jeg er ikke i tvil om at det finnes en, relativt, objektiv målestokk for dette i den kulturen og de samfunnsmessige forholdene vi lever i.

 

Tron

[Ulken]

Mulig at jeg har en litt for pragmatisk tilnærming til topic, men for meg så koker hele diskusjonen om etikk og moral ned til noen (for meg) viktige punkter.

 

Jeg har en moralsk forpliktelse til å sørge for at dyret dør så humant og raskt som mulig. (Det antar jeg at en hegn-jeger også sørger for, og dermed er moralen ivaretatt på dette punktet.)

 

Jeg har en moralsk forpliktelse til å sørge for at kjøttet blir benyttet. Jeg tar med meg kjøttet hjem. (Hegn-jegeren tar det enten med seg hjem eller vet at grunneier selger det, og dermed er moralen ivaretatt på dette punktet.)

 

Jeg har en moralsk forpliktelse til å sørge for at generasjonene etter meg også har nok dyr å jakte på og spise. (Hegn-jegeren som jakter på dyr som er forstret opp i fangenskap har ingen innvirkning på den ville bestanden, og dermed er moralen ivaretatt også på dette punktet.)

 

Alle dyr er i utgangspunktet mat, enten for større dyr eller for oss som er så heldige å være øverst i næringskjeden. Det blir derfor litt pussig for meg å diskutere om det er etisk og moralsk riktig å jakte på dyr som er avlet opp kun for dette formålet, så lenge menneskeheten har lange tradisjoner med å holde dyr nettopp for å drepe dem og spise dem (ku, sau, fjørfe osv). Er sauebønder uetiske og umoralske som holder sauer "bare" for å drepe dem så vi kan få kjøpt ull og sauekjøtt? Eller er det slik at vi har holdt på med dette så lenge at ingen lenger ser på det som uetisk/umoralsk?

 

Er det måten dyret blir drept på som utgjør forskjellen (slakter vs. jeger)?

 

Hvis vi skal forholde oss til dyr på en måte som alle finner moralsk og etisk holdbart, så ender det jo opp med at vi må slutte å drepe og spise dyr.

 

Just my 2 cents

 

mvh

Ulken

[Taiko]

Heisan. Må nok få lufte mine tanker jeg og. Hva er det vi jegere bruker som argument

overfor jaktmotstandere. Er det at vi høster av et overskudd i naturen At vi trengs som en del av forvaltningen At vi nyter naturopplevelsen Eller er det at vi trenger å gjøre dette for at lysten til å drepe dyr er så påtrengende at vi bare må få muligheten til å gjøre det er det sånn at norge begynner å bli tomt for villt så vi er nødt til å oppdrette vilt, så vi har et overskudd å høste av eller er elgstammene mange steder for store Er det mange steder allt for mye hjort Er rådyrstammen i Norge på retur En jaktdag er vell ikke bare skuddøyeblikket Hadde det vært det så tror jeg ikke det hadde vært mange jegere Som dere sikkert skjønner så kunne jeg aldri tenkt meg å jakte i hegn, like lite som jeg kunne tenkt meg å fiske i en fiskedam

[Mauser68]

Edward skreiv :

 

Kjøper du kjøtt, kjøper du livsnødvendig (ihvertfall inntil nyere tid) næring. Et dyrs død er en uheldig, men nødvendig forutsetning for å fremme ditt eget liv.

Kjøper du hegnjakt, kjøper du dyrets (helst svært spektakulære) død. Næringen fra kjøttet er et utilsiktet, men heldig biprodukt av din egen underholdning.Så. Koker hegnjakt ned til at det er selve døden man kjøper? Jeg klarer bare ikke å avvise nettopp det.

 

Reinen på Forelhogna er vel strengt tatt ikke avlet opp for at deres død kan selges?

 

Vel. Ta en jeger som faktisk ikke er villig til å kjøpe kjøttet, og som ikke er villig til å betale det samme for å skyte med paintballmarkør på dyret -- da er det faktisk kun retten til å drepe han betaler for.

 

En person som er villig til å betale ekstra for å få drepe, er per definisjon en lystmorder.

Hvis du føler deg truffet av den beskrivelsen, er det ikke meg det er noe galt med.

 

Nei. Jakt er viltforvaltning, der døden er "en skitten jobb, men noen må gjøre den". Ved gårdsdrift er døden det samme, der bonden betaler ekstra for å slippe å slakte selv - døden blir en utgift og et omsettelig onde.

I hegn, derimot, tar man betalt for døden - døden blir et omsettelig GODE.

 

Når død er et gode, reagerer jeg.

 

Hvis du jakter i norsk natur, er det ikke døden du kjøper. Døden er et biprodukt, noe å ha respekt for men ikke dårlig samvittighet.

 

Edward, tok å quota litt av synspunktene dine her. Eg veit ikkje kvifor du er så besatt og opptatt av det der med døden i ein jakt prosess. Samme med at døden er et "omsettelig onde"?

Døden er ein del av ein prosess med jakta, slaktinga, livet osv. Det er ein naturlig del. Og dei fleste som jakter i Norge, betaler for jakta i ein eller annen form. Du betaler for jaktlisensen, det må alle som jakter gjere, og for dei som skal jakte på det meste, så må ein betale for småviltkort, jaktrett, grunneigerekort, osv. Så dei aller fleste betaler faktisk for jakta. Då har du faktisk betalt, for at du skal få lov til å jakte, og som du absolutt vil sei det " du har betalt for å drepe "

Om eg betaler ein grunneiger for å jakte hjort hos han, eller betaler ein hegneiger for å jakte ein hjort hos han, så er det akkurat det samme som skjer. Dyret blir skutt, eg har betalt for å skyte det, og eg drar det med meg heim, for å ete det.

 

Vil dette sei at du er ein rein jaktmotstander, og nekter å betale for å jakte på et dyr ? For då er du i følge deg sjølv ein som kjøper et omsettelig onde som døden ?

[Edward]

Det er en forskjell på død som et omsettelig onde, og som et omsettelig GODE. Som sagt.

[Steve]

Min påstand: Jakt i hegn er bare en litt annen måte å produsere kjøtt (mat) på, det er bare slakteprosessen som er litt anderleses enn vi er vant med.

[Ole-Johan]

Det er ikke reelt å sette jakt opp mot hegnjakt. Jakt er beskatning av et overskudd i en naturlig viltlevende bestand. Jakt i hegn er beskatning av en oppdrettet bestand. Det er selvsagt ikke interessant, å bytte jakt ut mot hegnjakt, vi snakker da om hegnjakt som nisje i menneskets matproduksjon og næring.

 

Reinsjeger, hva er bedre med det "frie liv" i motsetning til det kontrollerte og beskyttede? Hvordan tror du det var å være menneske før vi begynte å leve konrtrollert og beskyttet? Kanskje du ikke benytter deg av f.eks helsetjenestene, trekker tenner med tang i smia og heller dør av lungebetennelse enn å ta antibiotika? Neineinei,, det kontrollerte og beskyttede liv er nok det beste og mest humane. Men unaturlig, jada, hvis vi velger å kalle mennesket og dets vesen unaturlig. Men det opprinnelige livet er ikke mye å trakte etter, ser du. Bonderomantikk og Walt Disney er fiksjon.

 

Fokusere på døden i stedet for livet? Neida på ingen måte, tvert i mot. Men verden er ikke laget av marsipan, desverre...

[Mauser68]

Edward skreiv :

Det er en forskjell på død som et omsettelig onde, og som et omsettelig GODE. Som sagt.

 

Jammen kor har du dette frå, om eg må spørre ? Når nesten alle i grunn betaler for jakta i ein eller annen form ? Folk kjøper ikkje døden ? Døden er ikkje et produkt, det er ein del av den naturlige prosessen med jakta.

Og for å presisere, eg er ikkje ute etter å verken sverte deg her, men eg må få spørja deg igjen, sidan du ikkje svarte på dette i mitt tidligere spørsmål : Jakter du eller er du motstander av jakt ?

[Edward]

Jeg får prøve fra en annen vinkel, da.

 

Anta at du allerede har et inngjerdet område med dyr i. Du har to valg: sende dyra til slakt, eller selge jakt. Dersom du velger å selge jakt (og er økonomisk rasjonell) betyr det at du tjener mer på å selge jakt + kjøtt, enn bare på å selge kjøtt (slakt). Det vil si at døden har en verdi; døden kan selges for økt fortjeneste. Henger du med så langt?

 

Hvis du skal selge, forutsetter det at noen er villige til å kjøpe. Ellers får du ikke solgt. Dermed vil det si at hvis ingen er villige til å betale ekstra for å drepe, er det umulig å tjene penger på å selge hegnjakt -- med andre ord er eksistensen av villighet til å kjøpe drapet en nødvendig forutsetning for å drive en hegn.

 

Det er fullt mulig å drive viltforvaltning uten at noen vil betale ekstra for selve døden.

Det er også fullt mulig å drive kjøttoppdrett uten at noen vil betale for selve døden.

Men det øyeblikket ingen er villige til å betale ekstra for å drepe, vil hegndyra bli sendt til slakteren: uten villighet til å betale for å drepe, ingen hegn.

 

Ser du forskjellen?

 

Og ja, jeg jakter selv, uten verken å være den helt store jegeren eller at det er relevant for argumentasjonen overhodet.

[Ole-Johan]

Blander meg imellom, men:

Edward, du har selvsagt helt rett. MEN hegnjakt er mere nyansert, og antakelig noe annet enn å kjøpe døden. Det er altså ikke døden hegnjegeren kjøper, men døden er et resultat eller et biprodukt også her.

 

Ved jakt i hegn, slik som jeg forestiller meg hegnet i dette resonnementet, er elementet "og eller hvis å finne dyr" ikke til stede. Men at der er dyr overalt behøver slettes ikke å bety at elementet av jakt er fraværende. Det skal skytes selektivt, med bakstopp og alle hensyn omkring andre dyr og menneskers sikkerhet er absolutt til stede, og kula må plasseres korrekt i dyret. Hvis det eneste elementet var å kjøpe død tror jeg kundene ville forsvinne, mennesket liker ikke døden.

 

En gang satt jeg på en stubbe, og skøt min første elg. Elgen dukket opp fordi vi jaktet såkalt drevjakt. Forventningene var skyhøye, men det var et antiklimaks av dimensjoner, tror aldri jeg har vært så skuffet. Da, isolert sett akkurat da, hadde jeg kjøpt døden til en elg. Siden har jeg jakter det meste, med og uten hund og på de fleste jaktmåter, men mener fortsatt at det som er minst jakt av alt er å sitte på rumpa og skyte et dyr som er jaget på meg av andre. Det jeg mener er at andre elementer enn gjerdet avgjør hvordan man vil oppleve jakten. Noen ganger er jakt på ville dyr slettes ikke mye til jakt.

[VestlandsJeger]

-- med andre ord er eksistensen av villighet til å kjøpe drapet en nødvendig forutsetning for å drive en hegn.

 

Og ei nødvendig forutsetning for all kjøp og salg av jakt. Prisen heng som regel saman med sjansen for å sjølv få felle vilt.

No har eg ikkje veldig mykje kjennskap til markedet, men det vil vere vanskeleg å påstå noko anna.

 

Det er fullt mulig å drive viltforvaltning uten at noen vil betale ekstra for selve døden.

 

Ja, men då må all kjøp og salg av jakt utelukkast. Muligheten for sjølv å kunne forvolde døden for eit vilt er rimeleg sentral i jaktmarkedet.

 

For all del, dersom der var tilstrekkeleg betalingsvillighet for å vere med grunneigaren og oppleve spenninga når han jaktar utan sjølv å delta aktivt, for so å kjøpe kjøt etterpå, hadde kanskje det vore det beste. Det tvilar eg på at det er, men du kan no prøve.

[Edward]

Og ei nødvendig forutsetning for all kjøp og salg av jakt. Prisen heng som regel saman med sjansen for å sjølv få felle vilt.

No har eg ikkje veldig mykje kjennskap til markedet, men det vil vere vanskeleg å påstå noko anna.

 

Nei, det er lett å påstå noe annet:

Staten selger fellingsløyver på vilt som ikke kan fanges inn og slaktes, og til priser som -- forutsatt at du har utstyret og tiden fra før -- er lavere enn tilsvarende mengde kjøtt kjøpt på delikatessen på hjørnet. Her betales det ikke ekstra for å få drepe.

 

Og når grunneier så selger dette videre? Ja, hvis du betaler mer enn kiloprisen i butikk betaler du en premie for å få lov til å ta liv. Men samtidig er dette ikke en forutsetning for alle partene, da jakten (løyvene) i utgangspunktet er solgt av Staten som viltforvaltning. I hegn, derimot, er det en forutsetning for begge partene at drapet i seg selv har omsettelig verdi.

[omega]

Jeg liker for så vidt nyanser, jeg. Men de forandrer ikke fakta:

 

• Norge er et land der jakt er en del av et høstningsbasert friluftsliv. Borgernes rett til å høste av naturen ansees mer eller mindre som en naturrett, og det er på denne plattformen at norske jegere bygger legitimitet for sin aktivitet. Såkalt "hegnjakt" er ikke fundamentert på dette prinsippet, siden det ikke en del av det høstningsbaserte friluftslivet.
  
• Ved "hegnjakt" er dyrene som det skytes på, avlet fram, satt ut, som oftest fôret, røktet, voktet og beskyttet med ETT formål: De skal skytes. Hele deres raison d'etre, deres grunnlag for i det hele tatt å eksistere, er bare at de skal skytes ned av en person som finner mening i dette, f.eks. glede over store "trofeer". Denne aktiviteten kan imidlertid aldri bli jakt, og den som skyter, er ikke jeger.*
  
• Dyrene er ikke ville. De befinner seg i den motsatte enden av skalaen: De er i fangenskap. Dette faktum gjelder uansett hvor store hegn de befinner seg innenfor. Og det gjelder selv om noen "hegnjakt"-tilhengere hevder at dyrene ikke er tamme. At dyrene angivelig ikke er så tamme, er nemlig et argument som ofte framføres av hegn-"jegere", for å flytte fokus fra det faktum at de skyter på dyr i fangenskap. (I tillegg til å være irrelevant er "argumentet" heller ikke riktig: Mange av dyrene i fangenskap blir, i motsetning til ville dyr, ganske tamme.) I motsetning til hegn-"jegere" bedriver altså jegere uttak av vilt. Mange av artene/rasene som skytes i hegn i våre naboland, som mange mener vi bør lære litt av, hører ikke en gang hjemme i vår natur**: mufflon, dåhjort etc.
  
• Norsk jakts legitimitet henter ytterligere styrke i det faktum at den er et middel for naturforvaltninga vår. "Hegnjakt" kan være mye, men det vil aldri bli en del av norsk naturforvalning.
  
• Det er mulig å avlive tamdyr / dyr i fangenskap på andre — og langt bedre! — måter enn ved påskyting under situasjoner som etterligner jakt. Dette har andre som holder produksjonsdyr, f.eks. bønder, forstått for lenge siden. Nedskyting av dyr i fangenskap på denne måten er brutalitet som underholdning.

 

Om det er mulig å se nyanser i brutalitet, er utelukkende av teoretisk interesse. Viktigere er at det er uetisk å bruke brutalitet som underholdning. Og la meg legge til, jf. et av Trons tidligere innlegg: Det er infantilt. Å lære å ikke være unødvendig brutal mot andre, inkludert dyr, hører med til prosessen med å bli voksen. Hvis mennesker ikke har nådd større modenhetsgrad og refleksjonsevne i voksen alder, kan man kanskje velge et annet ord enn degenerert når man skal beskrive deres nedskyting av dyr i hegn. Meningen blir likevel den samme. Likevel vil mange ha denne hegnjakta til Norge. Skjønn det den som kan. De vil skyte tamdyr i hegn for å oppleve spenningen i oppkonstruerte jakt-etterapende aktiviteter, få fine "trofeer" på veggen, etc.

 

At de virkelig ønsker dette, er spesielt nok i seg selv, og nesten (men ikke helt) til å forstå hvis bare "hegnjakt"-tilhengere kunne sagt noe sånt som "Vi er klar over alt dette, men vi føler vi skulle få lov til å dive hegnjakt i Norge likevel." Og latt det bli med det. Men det er åpenbart ikke nok, og virkelig oppiktsvekkende blir det idet det når opp fra fraværet av rasjonale stiger en langt mer offensiv følelsesbasert retorikk. Den lett gjennomskinnelige strategien er at istedenfor å forholde seg til realitetene beskrevet i punktene ovenfor, skal jegere og opinionen sysselsettes med å svare på andre spørsmål. Jeg er usikker på om det er lurt å svare på spørsmål som egentlig ikke fortjener svar. At en jeger i det hele tatt svarer, tar seg derfor sannsynligvis best ut på "hegnjakt"-tilhengernes cv enn på jegerens, men jeg skal likevel forsøke å besvare noen spørsmålene som møter en:

 

Q: Vet jeg hva hegnjakt er/innebærer?

A: I den grad man skal ta et slikt retorisk spørsmål alvorlig: Ja.

 

Q: Har jeg prøvd hegnjakt noen gang?

A: Nei. Jeg har heller ikke vært på fluefiske oppi merdene på et oppdrettsanlegg.

 

Q: Er ikke hegnjakt fint i jaktopplæringsøyemed?

A: Øvelsesskyting bør foregå på banen. I opplæring til jakt skal man bruke døde, ikke levende, blinker.

 

Q: Er jeg misunnelig på dem som driver hegnjakt?

A: Om jeg er misunnelig på mennesker som sanker i horn i hegn og som stadig undergraver legitimiteten for jegere? Kanskje, men ikke så mye at jeg har merket det selv. I alle tilfelle er den angivelige misunnelsen ikke større enn misunnelsen jeg nærer overfor menn som har draget på jentene på horehus.

 

Q: Er jeg selv jeger?

A: Selvfølgelig, både småviltjeger og storviltjeger.

 

Q: Jakter jeg for kjøttets skyld? Er det ikke artig med et trofé?

A: Det er mange grunner til at jeg går på jakt (altså ikke "hegnjakt"). Kjøtt kan være en av dem. Hvis jeg ev. skulle hatt et trofé, skulle vært et jakttrofé, ikke et som jeg hadde sanket i hegn.

 

Q: Er jeg opptatt av dyrevelferd?

A: Naturligvis. Det burde ethvert voksent menneske være. Dyrevelferd er for øvrig noe annet enn dyrehelse og dyrs rettigheter.

 

Q: Burde jeg ikke burde respektere at andre mener noe annet?

A: Respekt for meninger er, slik Tron skriver, noe annet enn respekt for handlinger. Men skal respekt for andres meninger bli noe annet enn en floskel, må en tillate seg å analysere hva meningene ville medføre i praksis. I prinsippet respekterer jeg andres meninger, selv om det viser seg i praksis at min respekt for meningen om at det er OK å bruke brutalitet som underholdning, ikke er stor. Det er fordi at hvis denne meningen settes i live, vil det medføre en handling, i dette tilfelle en næring som baserer seg på skyting av mer eller mindre tamme dyr i hegn. Dette vil få dramatiske konsekvenser for mange andre enn innehavere av denne meningen I dette tilfelle ville det først og fremst være uskyldige dyr i menneskers fangenskap. I neste omgang vil jaktas legitimitet, og solide forankring i opinionen pulveriseres — med rette. Hadde "hegnjakt"-tilhengerne kunnet stikke hull bare på sin del av ballongen, hadde jeg hatt full respekt for deres meninger og til og med støttet dem.

 

 

 

 

EDIT: Lagt til tekst: både småviltjeger og storviltjeger

 

_________________

*: Misquoters beware: Les første punkt.

*: Argumentet om at arten ikke hører hjemme i norsk natur, er — selv om det i dét tilfellet ikke medfører riktighet — er ellers et flittig brukt argument mot ulv. Men det er en annen historie.

Edited November 14, 2008 by Guest

[steffen]

og til priser som -- forutsatt at du har utstyret og tiden fra før -- er lavere enn tilsvarende mengde kjøtt kjøpt på delikatessen på hjørnet. Her betales det ikke ekstra for å få drepe.

så da mener du at trofèjakt ute i det fri, som f.eks mufflon, thar etc. er lystmord?

[Sako 30-06]

Jeg ser at flere trekker fram viltstell/viltforvaltning og kjøtt som mat som et viktig punkt i denne debatten. Da lurer jeg på om de jakter småvilt.

 

Småviltjakt har ingen betydning for dyrevelferd, for slik norsk natur utvikler seg er faren for overbefolkning i rypepopulasjonene ved fravær av jakt så liten at man meget godt regne den risikoen som ikke-eksisterende

Småviltjakt har ingen praktisk matmessig betydning (for anslagsvis 99.9% av småviltjegerne). Man får kanskje et par familiemiddager utav en høst med småviltjakt.

 

Selv jeg som (på grunnlag av manglende refleksjon? På grunnlag av "god etikk"/magefølelse?) ikke synes jakthegn er noe vi bør ha i Norge, får en følelse av at mange av de argumentene som framføres mot hegnjakt like gjerne kunne vært framført mot småviltjakt. Er det flere enn jeg som begynner å få den følelsen? Rypejakta er jo en av de to-tre "nasjonale" jaktformene i Norge og i meget høy grad akseptert både hos jegere og ikke-jegere.

 

Da skal jeg igjen trekke meg stille tilbake med min forvirre(n)de argumentasjon som ikke hører hjemme i noen skyttergrav og som derfor bare kan bidra til å forkludre de klare og tydlige, gode linjene vi ser i denne diskusjonen

 

 

EDIT: Nei, jeg har ikke dokumentasjon på de "99.9%"

Edited November 14, 2008 by Guest

[Edward]

så da mener du at trofèjakt ute i det fri, som f.eks mufflon, thar etc. er lystmord?

Har ikke reflektert så mye over det, men klarer ihvertfall ikke å avvise at det er det.

 

Samtidig mangler den systematiske brutaliteten til hegnjakten, hvis dyrene ikke er oppflasket som trofeer.

[omega]

@Sako:

Jeg synes nok innlegget ditt var bittelitt på siden, men du har definitivt et poeng!

 

Det kan godt være at noen former for jakt har et forbedringspotensiale. Derfor bør vi jegere ha en aldri hvilende ambisjon om å enda litt bedre. Et ønske om kvalitetsforbedring bør være en av de drivende kreftene for enhver jeger. At jegere tar oppgaven sin seriøst, styrker jaktas legitimitet, og det er bra. Jakta kan aldri bli perfekt, men jeg tror oppriktig at det perfekte ikke vil bli det godes fiende så lenge jegere er seg sitt ansvar bevisst.

 

Å innføre "hegnjakt" vil imidlertid være et stort skritt i motsatt retning, jf. mitt forrige innlegg.

 

 

 

EDIT: dobbelt ord

Edited November 15, 2008 by Guest