Politiet og vådeskudd.

[G.Larson]

Sitat

Våpenet hadde ligget i bilen som såkalt framskutt lagring og skulle flyttes fra bilen til våpenrommet i lokalet

 

Hvorfor i alle verdens dager var det da behov for å ha det lagret ladd????

[psAico]

19 minutter siden, G.Larson skrev:

 

Hvorfor i alle verdens dager var det da behov for å ha det lagret ladd????

Det står nok kun i en rapport, unntatt offentligheten, som konkluderer med at alle prosedyrer ble fulgt.

 

Sånn on topic, så er jeg også forundret over at dette kan skje gang på gang. I mine 7-8 år i forsvaret, 20 år til og fra i div skytterlag og 30 år til og fra på jakt, kan jeg ikke komme på å ha opplevd ett eneste vådeskudd.

Jeg har stort sett omgitt meg med amatører, og er vel strengt tatt overrasket selv over at det ikke har vært noen "episoder" gjennom alle disse årene. At profesjonelle, som teknisk sett skal inneha nok våpenopplæring og ferdigheter til å bære og bruke våpen blant sivile, kan gjøre så elementære feil med så stor hyppighet er litt skremmende. 

Ett vådeskudd, uansett utfall, burde være såpass flaut og skremmende at enhver politibetjent dobbel og trippelsjekket kammer før enhver "nedspenning" eller annen omgang med våpen i lang tid framover.

[00000]

I hele dag har TV2 Nyhetskanalen vist ett klipp fra den nye Beck-serien. Der viser Christoffer Hivju hvor lang tid det tar å ta ett ladegrep etter at han har trekt pistolen. Det går så fort at man knapt legger merke til det.......Men...... hvorfor må han ta det ladegrepet? Regissøren er kanskje ikke helt oppdatert på politiet sin praksis?

Edited May 26, 2017 by 32-40 Win.

[8X68S]

Selv er jeg ikke så voldsomt begeistra for at Politiet bevæpner seg, men det er sikkert nødvendig i enkelte situasjoner.

Når de er pålagt bevæpning av arbeidsgiver for å utføre sin samfunnsoppgave, så bør de i alle fall få tilfredstillende opplæring. Selv om dette er en liten del av politiyrket, så kan det potensielt gå ganske galt når det smeller. Og det virker å være et forbedringspotensiale her.

Dette er verktøy, og som med all bruk av verktøy er det greit å ha rutiner som er tilpassa situasjonen. Og HMS/sikker handtering må være i huet og fingra. Og ikke i en perm på et kontor. Hadde ikke gjort noe om de til enhver tid gikk bevæpna og med rødfis i kammeret under utdannelsen. Kan være greit å innarbeide rutiner og bli ferdig med den værste kløninga, når det bare smeller (vanligvis) uten noe annen skade. 

 

Disse vådeskudda finner jeg ikke det minste humoristisk lengre, det er bare trist. Og jeg er ikke trygg i nærheten av bevæpna folk med manglende opplæring eller forståelse. Samme om de er Politi, HV-soldater, jegere eller skyttere.

 

Er ikke helt sikker på om forsvaret har grunn til så voldsomt høy sigarføring heller. På sist HV-øvelse kikka jeg inn i ganske så mange AG-munninger. Lite trivelig det når det er utlevert skarp ammo både på bane og til vakthold.

Ellers så var det noen episoder når jeg var i Nord-Norge i hine hårde dager også. Værst var vel vådeskudd med 6 stk 81mm NM123, ut i en teig full av folk, 20mm blåplast gjennom en hjelm. Eller han som blei skutt i hodet på kloss hold med rødfis, av en som skulle kødde og trodde AG'n var tom. Men enten så har det blitt bedre i forsvaret eller så er de bedre til å holde kjeft om dette.

 

[SKO1338]

6 timer siden, psAico skrev:

Sånn on topic, så er jeg også forundret over at dette kan skje gang på gang. I mine 7-8 år i forsvaret, 20 år til og fra i div skytterlag og 30 år til og fra på jakt, kan jeg ikke komme på å ha opplevd ett eneste vådeskudd.

Hva legger du i definisjonen av et vådeskudd?

[psAico]

@SKO1338, jeg har ikke en god definisjon på vådeskudd, men det er definitivt ett skudd du ikke forventer. Altså regner jeg ikke ett skudd i benkeplata, etter att kommando lading er gitt, men før ildkommando, som vådeskudd. Ett skudd som ikke går av mot skiver/jaktbart vilt eller når man forventer uladd våpen er vel alltid å anse som vådeskudd?

[DoctoRoy]

Et vådeskudd er det motsatte av et planlagt skudd.

[SofaBamse]

4 timer siden, 8X68S skrev:

Lite trivelig det når det er utlevert skarp ammo både på bane og til vakthold.

 

Hvorfor i alle dager skulle man ha behov for skarp ammo til vakthold på en HV-øvelse?

[Geco5]

13 timer siden, DoctoRoy skrev:

De må nok få idiotsikre våpen først 

Tja... idiotsikere biler også da!  Og alt annet, som kan skade mennesker, dyr og eiendom. Eller....... Makan til dustete bermerkninger og diskusjon. Kanskje vi en dag får en tilværelse uten skader på mennesker, tror du virkelig det er mulig?

 

Forstår ikke hvorfor denne diskusjonen blusser opp igjen, for vært ufrivillig/ukontrollert avfyrt skudd avgis. Argumentene er de samme. At feil kan reduseres med nok trening, er en ting. Men vi mennesker er da ikke feilfrie. Tabber vil skje, uansett metode som brukes.

[bbdg]

Syns du antallet vådeskudd innen politietaten er akseptabelt?

[DoctoRoy]

21 minutter siden, Geco5 skrev:

Tja... idiotsikere biler også da!  Og alt annet, som kan skade mennesker, dyr og eiendom. Eller....... Makan til dustete bermerkninger og diskusjon. Kanskje vi en dag får en tilværelse uten skader på mennesker, tror du virkelig det er mulig?

 

Forstår ikke hvorfor denne diskusjonen blusser opp igjen, for vært ufrivillig/ukontrollert avfyrt skudd avgis. Argumentene er de samme. At feil kan reduseres med nok trening, er en ting. Men vi mennesker er da ikke feilfrie. Tabber vil skje, uansett metode som brukes.

 

Eller så må idiotene vekk. Noen må ha mot til å ta usikre elementer ut av aktiv tjeneste. Hvilke reaksjoner får de som avfyrer vådeskuddene?

 

Forutsatt at du har barn - så har du sikkert lært dem å sykle? Først en tur med å holde styret slik at poden/a fikk kjenne hvordan det føltes å sitte på en sykkel og løpe etter og holde bak - gjerne under sete. Så kommer tidspunktet da du slepper sykkelen og barnet ditt skal sykle alene. Den følelsen du hadde da kalles nullvisjon. Den kan også brukes i andre sammenhenger - også når det gjelder politiet og våpenbehandling. Spørsmålet er hvilke virkemidler som er de rette.

[Geco5]

12 timer siden, psAico skrev:

Sånn on topic, så er jeg også forundret over at dette kan skje gang på gang. I mine 7-8 år i forsvaret, 20 år til og fra i div skytterlag og 30 år til og fra på jakt, kan jeg ikke komme på å ha opplevd ett eneste vådeskudd.

Ser du skryter av forsvaret og dets folk. Mulig du er dyktig og at andre har vært det, der du har ferdes. Men de værste jeg har møtt på skytebaner, er i første rekke forsvarets folk (inkludert offiserer og værvede), dernest politifok, og så nybegynnere. Så, skryt ikke så uhemmet av dere selv.

 

Å sammenligne norsk politis opplæring i våpenbruk, mot forsvaret er også idiotisk. Dere skal lære våpenbruk (enda jeg er tviliom til det), men politiet her skal lære så mye annet, at våpenbruk har vært og er da en marginal del av opplæringen. Samme med videre vedlikeholds trening. Når forsvaret er i skarpe situasjoner, blir de vel beordret til å lade våpnet. Og er de ute blandt sivilbefolkningen på tjeneste og til fots, har de vel mer, enn kun en pistol. Og de er vel flere enn en, eller to personer! Politiet er normalt fra en, til to personer og skal håntere slike situasjoner selv, enda oppgavene til politiet er 90 - 95 % andre oppgaver, enn våpen bruk. Så fokuset er andre steder. Selv vår såkalt Delta gruppe, må utføre vanlig tjeneste og får lite våpentrening, sammenlignet med enkeltgrupper i forsvaret og spassielt opp mot tilsvarende grupper i folkerike land utenfor Norge. Der er våpentrening og taktisk bruk av den en hoved del, i motsettning til det norske politiet trening. Så kan en si at, i enktet lland/stater er politiet forpliktet til egentrening, noe som ikke er tilfellet her i landet. Kanskje godkjenningskravene burde vært strengere her, jeg vet ikke. Men trolig ville det kostet samfunnet betydelig mer, med god opplæring og tilfredstillende vedlikeholds trening. Og så har samfunnet mye annet (som berører politiarbeid) og som det brurde vært brukt milliarder på og det blir ikke innfridd. Så hvordan skal økt trening finansieres, for å unngå uønskede skudd? Minner om at det er ca 6 tusen politifolk og at omtrent halvparten av tiden som er avsatt til trening, går bort i reise til og fra bane. Norsk politi, er ikke profesjonelle soldater. Tror ikke soldater (heller ikke mr. Mood), skal belære norsk politi hvordan våpnene sal bæres, i en langt annen tjeneste. Bedre å se til andre sammenlignbare land (politi), bl.a. Sverige. De hadde "halvladet" våpen tidligere, men gikk bort fra det av sikkerhetsmessige årsaker. 

[Geco5]

10 timer siden, 32-40 Win. skrev:

I hele dag har TV2 Nyhetskanalen vist ett klipp fra den nye Beck-serien. Der viser Christoffer Hivju hvor lang tid det tar å ta ett ladegrep etter at han har trekt pistolen.

Ja på film, er ikke det vanskelig å lade et "halvladet" våpen raskt. Men jeg tviler på om det er ekte, det er nok manipulert, som annet på film. Så den skuespilleren er nok ikke noen dreven pistolskytter. Bl.a så begår han en "dødsynd", etter at han kommer inn i bobilen. Han poengterer, at da må han legge fra seg (et tomt) våpenet! Men han trekker våpnet og peker MOT journalisten (mot mage og bryst region), før han legger våpnet fra seg.:(  Har han fått opplæring i forsvaret?

 

Vet at det er folk som kan gjøre dette rakst, også i virkeligheten. Men, de har trent på "dette" i mange år. Har selv klarert klikk/forkiling, på noe tiendeler. Og omlading fra siste skudd til neste, etter magasinbytte på et sekund og drøyt det. Og det var mange som gjorde det samme, eller raskere innen SSL Dynamisk skyting). Men vi trente grovt sett 4 - 7 dager i uken, det meste av året. Men for oss, så var dette KUN trening og konkuranse, ikke strid! 

[Geco5]

1 time siden, bbdg skrev:

Syns du antallet vådeskudd innen politietaten er akseptabelt?

Vådeskudd, som ikke skader noen, virker så dramatsik ordbruk! Slikt liker pressen, å blåse opp ting! Samme med enkelte her!

 

Et skudd i bakken, eller gulvet, som ikke skader noen (eller noe), er ikke veldig alvorlig. Og noe feil må aksepteres, det finnes ingen prosedyrer uten en feilprosent. Rett prosedyrer og tilstrekkelig trening, vil redusere feilprosenten, men aldri alle feil.

 

Men dette går nok ikke på om våpnet er uladd, halvladd, eller fulladd.

 

Opp i mellom årene er Vådeskudd, ett skudd som har skadet folk, eller dyr. Ikke bakken, eller betongulvet!

[DoctoRoy]

35 minutter siden, Geco5 skrev:

Kanskje godkjenningskravene burde vært strengere her, jeg vet ikke. Men trolig ville det kostet samfunnet betydelig mer, med god opplæring og tilfredstillende vedlikeholds trening. Og så har samfunnet mye annet (som berører politiarbeid) og som det brurde vært brukt milliarder på og det blir ikke innfridd. Så hvordan skal økt trening finansieres, for å unngå uønskede skudd? Minner om at det er ca 6 tusen politifolk og at omtrent halvparten av tiden som er avsatt til trening, går bort i reise til og fra bane.

 

Politiet er det eneste som har lov å bruke det ultimate maktmiddelet - å skyte mot mennesker og så snakker du om finansiering og kostnad? Selvfølgelig har bevilgende myndighet ansvar for å sikre midler til nødvendig opplæring av de som har fått våpen til bruk i tjenesten. POD har ansvaret for at pengene som trengs settes av i budsjettet. Hadde det som frem til nå har vært brukt på å ese ut på toppen vært brukt på våpenopplæring så hadde nok mye vært unngått. 

[Geco5]

57 minutter siden, DoctoRoy skrev:

 

Eller så må idiotene vekk. Noen må ha mot til å ta usikre elementer ut av aktiv tjeneste. Hvilke reaksjoner får de som avfyrer vådeskuddene?

Ærlig talt - de skuddene, er til fare for dem selv og ikke andre. Er du klar over at for få ti-år tilbake, så hadde politiet en oblitarisk skytedag i året, en med håndvåpen og en med rifle. Det var frivillig å stille opp.

I "dag" får studenetene noe jeg betraketer, som et kurs på politihøyskolen. Men en blir ikke dyktig til å håntere et håndvåpen, med et krus.:( Det tar år, med mye ukentlig mye trening. Det er vel kun de politifolk som er aktive pistolskyttere på fritiden, som er gode, eller habile med slike våpen. Og da gjelder det å finne enkle prosedyrer å trene på (ikke noe avansert), som kan fungere i en stresset og uvanlig situasjon.

 

Det er nok ikke alle som duger, med våpen i skarpe situasjoner. Men i Norge, er dette kun en veldig liten del av tjenesten, hvis en ser bort fra noe unødig bevæpning. I gamle dager, avvæpnet en politi tjenestemann personer med kniv, kun med sin kølle. I dag er det "en gruppe fullt bevæpnede politifolk" som rykker ut, etter en bekymmrings melding. Mulig politifolk blitt pyser, men det har lite med det som diskuteres å gjøre?

[Geco5]

10 minutter siden, DoctoRoy skrev:

 

Politiet er det eneste som har lov å bruke det ultimate maktmiddelet - å skyte mot mennesker og så snakker du om finansiering og kostnad?

Økonomi har betydning, enten du liker å høre det, eller ikke. Hvorfor tror du det tar så mange år, å rette opp Lund kommisjonens mangler, som går på økonomi? Vi er ennå ikke i "mål". Undrer på når bl.a. Nødnettet er oppe å går, over hele landet! Bare et eksempel!

[DoctoRoy]

Det jeg forstår er at du setter økonomi opp mot sikkerhet - så der er vi nok grunnleggende uenige

[Geco5]

9 minutter siden, DoctoRoy skrev:

Det jeg forstår er at du setter økonomi opp mot sikkerhet - så der er vi nok grunnleggende uenige

Det er ikke jeg som gjør det, men samfunnet. Og jeg påpeker virkeligheten og det har lite med min mening å gjøre! Samfunnet bevilger værken nok middler til forsvaret, eller til politiet. Jeg bare konstanterer, det jeg annser som fakta.

[Per-S]

Politiet bærer sine ladde våpen ute blant folk, det påhviler derfor et særskilt ansvar for å ha 100% sikker våpenhåndtering.

Det er et ledelsesansvar å sørge for at personellet har tilstrekkelig opplæring og trening uansett hva det koster. Uten ferdigheter, ingen våpen..

For en pistolskytter kreves det sikkerhetskurs og 6 måneders medlemskap og trening for å få lov til å bruke et våpen under kontrollerte forhold på en skytebane, det kreves aktivitet for å få beholde våpenet.

Hva er kravene for at en polititjenestemann kan bevege seg på offentlig sted med ladd våpen?

For meg er det klart at når man løsner skudd i forbindelse med lading og tømming av våpen, inne i biler, ved sikteøvelser osv. Da er det kun et tidsspørsmål når det blir løst skudd på offentlig sted med de farer det utgjør for mennesker.

Sammenligning med forsvaret er etter mitt syn uinteressant, forsvaret er opplært til å bruke våpen i strid med væpnet fiende og har helt andre rules of engagement. Ferdighetsnivået i forsvaret er heller ikke så mye å skryte av.

[1983]

Forsvaret går med halvladde våpen og lader før de går inn i situasjoner der det antas å må bruke våpen, det synes jeg er en god regel. Men etter soldater begynner å tenke mindre på den halvladde Glocken og tøm våpen kontroller skjer i alle tenkelige retninger så var jeg litt bekymret for vådeskudd. Det er tullinger med våpen i Forsvaret også, da ikke bare blandt ferske menige

 

vådeskudd på skytebane har jeg vært vitne til to ganger, og da tenker jeg ikke på skudd mot skive før ild, men skudd som har gått av med et uhell, eller dårlig våpenhåndtering. Like ekkel følelse gjennom kroppen hver gang. Dog har vådeskuddene jeg har vært vitne til gått vekk fra standplass, men likevel

Edited May 27, 2017 by 1983

[Geco5]

2 timer siden, Per-S skrev:

Politiet bærer sine ladde våpen ute blant folk, det påhviler derfor et særskilt ansvar for å ha 100% sikker våpenhåndtering.

 

Tja.... med den opplæringen du beskriver, så er det ingen klubb, som trener pistolskyttere med hylster og trekking av våpen. Da kreves noe helt annet trening, samt opptaksprøve, før en er godkjent. Og det er innen Dynamisk skyting!

 

Men våpenbehandlingen til politiet ute blandt folk, har da vært tilfredstillende her i Norge. Men den var ikke det i Sverige, da de benyttet prinsippet om "halvladde" våpen. Så de gikk over til "fullladet" våpen og har hatt det i mange år.

 

Men jeg er helt enig i, at sammenligningen med militæret er og blir helt feil, av div. årasker.  

[00000]

57 minutter siden, Geco5 skrev:

Men den var ikke det i Sverige, da de benyttet prinsippet om "halvladde" våpen. Så de gikk over til "fullladet" våpen og har hatt det i mange år.

At antall vådeskudd hos Svensk Politi skal ha gått ned etter denne endringen av praksis strider mot all mulig sunn fornuft. Bare endring i seg selv burde vært en økende faktor. Noe må være annerledes hos svenskene enn det er her.

[Geco5]

20 minutter siden, 32-40 Win. skrev:

At antall vådeskudd hos Svensk Politi skal ha gått ned etter denne endringen av praksis strider mot all mulig sunn fornuft.

Kommer vel litt ann på - hvem sin fornuft det da! Jeg synes det er meget fornuftig, med den marginale treningen de har. Og det går bra både her og i Sverige ute på gata. Merkelig gitt, ennda du (og noen andre) mener det er så ufornuftig. Problemet er inne på stasjonen! Og jeg tror problemet hadde vært det samme der, uansett - halvladet, eller fulladet.

Edited May 27, 2017 by Geco5

[bbdg]

8 timer siden, Geco5 skrev:

 

 

Opp i mellom årene er Vådeskudd, ett skudd som har skadet folk, eller dyr. Ikke bakken, eller betongulvet!

Og i dagens språk brukes vådeskudd om skudd fra skytevåpen som blir avfyrt ukontrollert.

 

https://lovdata.no/artikkel/vadeskudd/89 

[00000]

36 minutter siden, Geco5 skrev:

Og det går bra både her og i Sverige ute på gata. Merkelig gitt,

Merkelig kun fordi du sorterer vekk di tilfellene som ikke passer med din påstand. Vi har hatt episoder med kuler i føttene på betjenter, gjennom bilgulv, og garsjeport inn i campingvogn på andre siden av vei, og i vaktbu, og i hylster bak skranke. Hører vi om svenske politifolk som skyter hverandre i foten?

Edited May 27, 2017 by 32-40 Win.

[G.Larson]

32 minutter siden, Geco5 skrev:

 Problemet er inne på stasjonen!

De fikler da med våpen og løsner utilsiktede skudd i biler også. Skjedd flere ganger siste par åra. Og da er det bare ett tidsspørsmål før ett skudd går igjennom dør/vindu/tak og treffer sivile.

Og i saken jeg linket til: fremskutt lagring i bil.......i mine øyne så har de tid til å ta ladegrep når de skal finne frem våpenet og har ikke behov for å ha det lagret ferdig ladd.

[Cruiser]

22 timer siden, DoctoRoy skrev:

Hvilken god jobb er det politiet har gjort for å få ned avfyring av vådeskudd? 

I det sivile er fokuset på våpenhåndtering godt - det er nok derfor vi ikke hører om så mange vådeskudd.

Fortell gjerne litt om det sivile fokuset på våpenhåndtering! Som våpeneier, jeger og medlem i skytterlag har jeg ikke siden jegerprøven for 27 år siden, hørt noen formane om våpenhåndtering/sikkerhetsregler på en sivil skytebane utenom stevner. Hvordan tror du tallene hadde sett ut hvis vi hadde en 100% rapportering fra siviles vådeskudd på skytebaner og jakt i hele Norge?

Har i mange år vært med i en skyteklubb som arrangere ukentlige skytinger på løvenskioldbanen. Nå som sommeren nærmer seg (og spesielt til høsten) fylles banen av folk som tar i rifla fordi de må få skutt prøven. Jeg har sett så mange vådeskudd gjennomårene, at løvenskioldbanen alene (en dag i uken fra 17-21) de fem siste årene går politinorge en høy gang. Hvordan mener du at du skal få høre om alle vådeskudd begått av "sivile"? I vår klubb har det aldri blitt rapportert noe til noen. Finnes det et rapporteringssystem? Ønsker vi det? Jeg mener vådeskuddene i politiet er ille og forsvarer det på ingen måte, men å si at det det sivile fokuset på våpenhåndtering er godt, og at det er grunnen til at vi ikke hører om så mange vådeskudd, er i beste fall bare utrolig ignorant. 

[G.Larson]

11 minutter siden, Cruiser skrev:

Som våpeneier, jeger og medlem i skytterlag har jeg ikke siden jegerprøven for 27 år siden, hørt noen formane om våpenhåndtering/sikkerhetsregler på en sivil skytebane utenom stevner. . 

 

Da gjør ikke standplassleder jobben sin.

[Geco5]

21 minutter siden, 32-40 Win. skrev:

Merkelig kun fordi du sorterer vekk di tilfellene som ikke passer med din påstand.

Vet ikke om du bevisst missforstår, eller om det skyldes noe annet..... Om våpnet er havladd, eller helladd, har da ingen ting med de uhellene (les: vådeskuddene) å gjøre! Både på stasjon og andre steder. Det du ramser opp her, er likevel et fåtall av episoder. Jeg har tidligere kommentert feil prosedyrer ved lading og tømming av våpen. Nå er det om mangelfult trente politifolk bør bruke halvladd, eller fulladd jeg diskuterer. 

 

Og når jeg mente det gikk bra på gata, så var det selvfølgelig i tidsrommet mellom lading og tømming av våpen. Annet er ordkløveri! Nå har svenskene hatt permanet bevæpning i mange år. Og de har hatt sine uhell de også, selv om det er færre nå de siste årene. Det er da svenske folk her, som sikkert kan fortelle mer om det.

Men jeg undrer på hvor mange tusener av ganger, du har ladet et håndvåpen? Gjelder vel en del andre her også!

[Cruiser]

12 minutter siden, G.Larson skrev:

 

Da gjør ikke standplassleder jobben sin.

Nei, mulig det, men så var det dette med alle de sivile vådeskuddene som ikke blir registrert noe sted da.

Jeg glemte forøvrig å nevne Forsvaret i mitt forrige innlegg. Tipper det er flere som har vært i utenlandstjeneste her! Tenk hvis Forsvaret skulle på forsiden av VG hver gang det smalt utilsiktet.. 

[00000]

4 minutter siden, Geco5 skrev:

Om våpnet er havladd, eller helladd, har da ingen ting med de uhellene (les: vådeskuddene) å gjøre!

Jeg mener dette har noe med saken å gjøre. Hvis våpenet i utganspunktet kun er halvladd, vil det å ta ut magasinet være hele jobben.

 

Når det gjelder saken bak skranken i Kristiansand(?), den med uvedkommendes finger ned i hylster, ville det jo ikke vært mulig å få avfyrt et halvladd våpen.

[Geco5]

54 minutter siden, G.Larson skrev:

Og i saken jeg linket til: fremskutt lagring i bil.......i mine øyne så har de tid til å ta ladegrep når de skal finne frem våpenet og har ikke behov for å ha det lagret ferdig ladd.

Har ikke kjenskap til at våpen i "fremskutt lagring" skal (el. kan være) være ladet. Så vitt meg bekjent, skal våpnet være tomt og lades ved tillatelse. Har ikke kjenskap til din link, men er det skrevet av en journalist, så skriver de mye rart. Vet ikke om den episoden skyldes endret instruks, eller om det har vært en feil i prosedyrene/forglemmelse. Inntill en politibetjent bekrefter endret instruks, har jeg mest tro på foranstående.

 

Tid til å "ta ladegrep", når de skal FINNE frem våpnet? Mener du når de VET, de skal inn i en farlig situasjon? Eller når det oppstår, en akkutt situasjon?

[Geco5]

40 minutter siden, 32-40 Win. skrev:

Når det gjelder saken bak skranken i Kristiansand(?), den med uvedkommendes finger ned i hylster, ville det jo ikke vært mulig å få avfyrt et halvladd våpen.

Erfaringene fra Sverige (og andre land), tyder på andre problemer, hvis våpnet er halvladd. Og selv om det var innført, er fremdeles problemet med lading ute blandt folk, som er ennå værre! Ønsker du vådeskuddene forflyttet, ut fra garasjeanlegg og ut på gata???? Og tømming, etter at våpnet har vært fulladet, ville vært like ille som nå.

 

Ser du blander inn episoden i Stavanger igjen. Det var da ikke politikvinnens feii! Men etter episoden i Stavanger og de intervju som fulgte etter både den episoden og flere vådeskudd i perioden rett etterpå, ble flere av de ansvarlige for skyteopplæringen på politihøyskolen intervjuet. Og da uttalte skyteinstruktør, at han mente det ville ta ca 5 sek. å trekke våpnet og ta ladegrep. Og jeg tviler ikke på at det er riktig, for et gjennomssnitt av polititjenestefolk. Og i en akutt situasjon,vil de værken kunne forsvare seg selv, eller andre. Ved tømming av våpen, har også en dustete prosedyre om å klikke, for å sjekke om våpnet er tømt.

 

Ja ved tyveri av politiets håndvåpen, ville faren for å bli skutt med eget våpen være liten, hvis våpnet var halvladd. Og "tyven" i Stavanger ville ikke fått utløst det skuddet. Men, dette er da veid opp mot ulempene. Og jeg nevner Sverige igjen, deres erfaring, var nok en viktig faktor i hvordan instruksen ble utformet. og jeg mender det er rett prosedyre, for dårlig trente folk! Endrer de prosedyrene og trener mer på lading og tømming og pekefinger, vil de fleste vådeskudd forsvinne.

 

Trekker igjen frem "ute på gata" (mellom lading og tømming), er det få uønskde episoder. Så det taler vel for, at praksisen også er ok. Værre hvis politiet fumler i 4 - 6 sek. for å få våpnet skuddklart i en kritisk situasjon.

[Geco5]

54 minutter siden, Cruiser skrev:

Jeg glemte forøvrig å nevne Forsvaret i mitt forrige innlegg. Tipper det er flere som har vært i utenlandstjeneste her! Tenk hvis Forsvaret skulle på forsiden av VG hver gang det smalt utilsiktet.. 

De kom i avisa da en ble skutt, etter å ha lekt med russisk rulett, på tjeneste i utlandet. Noen år tilbake dette. Ellers er det lite som kommer frem i media. Men jeg hører jo rykter, fra folk som har tjenestgjort i utlandet. Ting skjer der også.

 

Og som du nevner, det foregår en god del vådeskudd blandt sivile skyttere og jegere.

Edited May 27, 2017 by Geco5

[8X68S]

@SofaBamse hvordan vaktholdet gjennomføres har med situasjon og beredakapsgrad/trusselvurdering å gjøre.

Alternativt er det gjort slik for at vi litt gråhåra og halvinvalide fotsoppsoldater,  kan gå rundt med en halvkram en og føle oss like tøffe som i ungdommen. Hva tror du?

[DoctoRoy]

1 time siden, Cruiser skrev:

Nei, mulig det, men så var det dette med alle de sivile vådeskuddene som ikke blir registrert noe sted da.

Jeg glemte forøvrig å nevne Forsvaret i mitt forrige innlegg. Tipper det er flere som har vært i utenlandstjeneste her! Tenk hvis Forsvaret skulle på forsiden av VG hver gang det smalt utilsiktet.. 

 

Du blander kortene.

[00000]

1 time siden, Geco5 skrev:

Ved tømming av våpen, har også en dustete prosedyre om å klikke, for å sjekke om våpnet er tømt.

Ok. Så da er du i det minste enig i at deler av prosedyren er dustete? Er dette også noe vi har kopiert av svenskene?

 

For folk med mye erfaring og god opplæring spiller det liten rolle hvordan prosedyren for tømming av våpen skal utføres. De vil mest sansynlig utføre det korrekt uansett. Men hva med de med litt for dårlig opplæring; Er du enig i at et halvladd våpen (kun ut med magasin) ville vært en så mye enklere prosess - at det ville minsket risikoen for at de klønet dette til?

 

5 sekunder på å dra sleiden tilbake og slippe? (å inkludere tiden med selve trekningen blir for dumt, da man jo må trekke uansett. Bare det faktum at instruktøren inkluderte den tiden viser motvilje og mangel på objektivitet til problemstillingen) Prøv selv å gjøre dette på nøyaktig 5 sekunder (kun ladegrep), så vil du se hvor dumt det ser ut.

 

En "Kritisk situasjon" har en så liten sjanse for å kunne oppstå når betjentene er inne på Narvesen og kjøper seg en Softis, at jeg syntes de burde ta sjansen på halvladd våpen i akkurat slike situasjoner. Noe helt annet er det når de rykker ut til husbråk hos kjente kriminelle, da kan man ta ladegrepet når man har gått ut av bilen.

 

 

[SofaBamse]

@8X68S For å være helt ærlig så kan det bikke begge veier. Med mindre "noen" holder "noe" borte fra allmennheten så er et angrep på en tilfeldig HV-øvelse langt mindre sannsynlig enn at noen dør ved vådeskudd fordi det "må jo så klart være skarp ammo på vakt". Regner med det ikke akkurat er snakk om pensjonerte marinejegere når du tar opp denne øvelsen som et skrekkeksempel på tvilsom våpenhåndtering...

[Guest]

@Geco5 sine unnskyldninger, bortforklaringer, bagatelisering av politiets gjentatte vådeskudd er både patetisk, skremmende og vitner om total ansvarsfraskrivelse...

 

Det finnes ingen unnskyldning for 99% av de vådeskuddene norsk politi har hatt de to siste år...

 

Vådeskuddene skyldes elendig våpenbehandling og våpenbehandling klart i strid med politiets egen innstruks.

 

Norsk politi har god opplæring og det er ett soleklart ansvar for den enkelte tjenesteperson og si i fra hvis vedkommende føler seg usikker.

 

Norsk politi har dessverre blitt ett sutrepoliti der det skyldes på manglende ressurser, manglende opplæring, dårlig eller manglende utstyr når det rent faktisk skyldes elendig politiarbeid både på ledelses og på individ nivå.

 

Edited May 27, 2017 by Guest

[8X68S]

@SofaBamse   Jeg veit a pokker hvorfor det var ordre om dette, sikkert en eller annen bak et skrivebord som synes det var lurt sånn for sikkerhets skyld. Eller hadde behov for å føle seg litt eksta operativ.

Selvfølgelig blir ikke sånne som oss ikke utsatt for et angrep. Og du skal også være bra idiot for å få til et vådeskudd slik som dette var gjennomført.

Derfor bikker dette sikkert ingen vei. Men når jeg ser dårlig våpenhåntering, ikke kjenner alle som er der og vet det har vært skarp ammo i omløp. Så blir trivselen noe mindre. På samme måte har jeg det med at Politiet bevæpner seg.

[Think!]

Det er masse vådeskudd i det sivile, bare å gå å tell antall hull i skytebenken på pistolbanene. Men her skyldes det at fremstående skyttere/trenere sier at det riktige er å finne trykkpunkt før våpenet løftes. Av de konsekvensene regelverket fastsetter for slik avfyring så kan en trekke den konklusjonen at "det er ikke så nøye".

[psAico]

39 minutter siden, Think! skrev:

Det er masse vådeskudd i det sivile, bare å gå å tell antall hull i skytebenken på pistolbanene. Men her skyldes det at fremstående skyttere/trenere sier at det riktige er å finne trykkpunkt før våpenet løftes. Av de konsekvensene regelverket fastsetter for slik avfyring så kan en trekke den konklusjonen at "det er ikke så nøye".

Hull i skytebenk blir å strekke definisjonen av vådeskudd vel langt. Ja, det er ikke planlagt, men man vet at våpnet er ladd, og det vet også alle rundt deg. Du drar bevisst inn avtrekkeren og har våpnet orientert i sikker retning mot skivene. Alt dette er selvsagt forutsatt at du har fulgt instruksene å ladet på kommando. Strekker vi det ennå lengre så er alle skudd vådeskudd, da alle gode skudd skal komme som en "overraskelse"' alt annet er napping ?

[Cruiser]

8 timer siden, DoctoRoy skrev:

 

Du blander kortene.

Slik å forstå, det var meget oppklarende 

[DoctoRoy]

Bare hyggelig

[psAico]

20 timer siden, Geco5 skrev:

Ser du skryter av forsvaret og dets folk. Mulig du er dyktig og at andre har vært det, der du har ferdes. Men de værste jeg har møtt på skytebaner, er i første rekke forsvarets folk (inkludert offiserer og værvede), dernest politifok, og så nybegynnere. Så, skryt ikke så uhemmet av dere selv.

 

Enten leste du ikke hele innlegget mitt, ellers så har jeg uttrykt meg uttydelig, men med følgende utsagn er jeg usikker på hva slags skryt du sikter til:

Sitat

Jeg har stort sett omgitt meg med amatører, og er vel strengt tatt overrasket selv over at det ikke har vært noen "episoder" gjennom alle disse årene

 

Poenget mitt er ikke at forsvaret eller skyteklubbene gjør dette rett, for rollene er som flere har vært innr på, så forskjellige at de ikke kan sammenlignes direkte. 

I førstegangstjeneste er det null filtrering på ferdigheter og personlige egenskaper, for å kompensere er man underlagt ett strengt sikkerhetsfokus der alt gjøres på instruks, med få beslutninger overlatt til individet. 

Går man videre i forsvaret blir mann utsatt for en del filtrering som igjen gjør at flere beslutninger kan overlates til individene. 

Politiet er nok i en særstilling ifht. hvor mange vurderinger og beslutninger de må ta selv.

Og som @grevlingen1 var inne på, så ligger nok mye av ansvaret hos ledelsen, men hva med filtreringen? Har man valgt de rette folkene med den rette innstillingen? Jeg kjenner mange politifolk som jeg stoler hundre prosent på i omgang med våpen, så dette er ikke svart hvitt, men kanskje en medvirkende årsak.

 

Jeg er forøvrig helt agnostisk til hvordan politiet bærer sine våpen. Om de vil ha skudd i kammer eller ikke overlater jeg helt til dem. Alle her på kammeret er forholdsvis enige (når f.eks våpenlov diskuteres) at våpen ikke dreper, men personen som bruker det. Dette gjelder også politivåpen. Om våpnet er ladd, så kommer det ikke til å skyte av seg selv, dermed vil alle våpen være trygge med riktig opplæring og riktige holdninger. Men i slike spørsmål kan man ikke skylde på økonomi. Har man råd til å la POD ese ut i alle retninger, samt legge ned en nyåpnet nødsentral til flere millioner, men ikke til kritisk våpentrening, så har man feilprioritert. Har man først besluttet å ha bevepnet politi så MÅ disse ha nødvendige ferdigheter. Trening er ett økonomisk spørsmål, men holdninger er billig, og er mest ett ledelsesspørsmål. Uforsiktig omgang med våpen må få konsekvenser. Hvilke konsekvenser har de utilsiktede skuddene fått hittil? Politiet er forvalter av våpenforskriften, og tolker den strengt for sivilister. For å sikre at de riktige politifolkene bærer våpen på gata, bør Politiet ha en like streng håndhevelse innad som utad. Minst. Og for tilliten og troverdighetens del bør disse sakene være åpen for offentligheten.

Edited May 27, 2017 by psAico

[00000]

1 time siden, psAico skrev:

Om våpnet er ladd, så kommer det ikke til å skyte av seg selv, dermed vil alle våpen være trygge med riktig opplæring og riktige holdninger

Da regner jeg med at du har akkurat en like agnostisk holdning til postjegeres praksis med å vente med kamring av patron til de er på post? Eller praksis med å gå med uladd våpen og sluttstykke i bakre stilling når de surrer rundt på skytebanen? For din del spiller det sikkert ingen rolle om jegere kommer kjørende til skytebanen med ferdig ladde våpen i bilen heller? For som du selv sier; våpnene skyter jo ikke av seg selv (Selv med patron kamret).

[DoctoRoy]

På en måte både rett og ikke rett på samme tid. Det er jo først når våpenet er i hendene på et menneske det skyter. Vådeskuddene har skjedd når våpenet møter mennesket. Så lenge det ligger i fremskutt lagring eller sitter URØRT i betjentens hylster så smeller det ikke. 

Eksempelet med jegeren som kjører rundt med ladd børse på vei til jakt eller skytebane er uakseptabelt all den tid vi forutsetter at transport av våpen gjøres innenfor gjeldende lov og regelverk Vi forutsetter vel at aktiviteten foregår lovlig eller?

[00000]

3 timer siden, DoctoRoy skrev:

Vi forutsetter vel at aktiviteten foregår lovlig eller?

Joda, men det hadde ikke nødvendigvis vært galt om noen var uenig i regler de allikevel valgte og følge. Men regler er ofte der av en god grunn. Slik som reglene om våpenhåndtering på en skytebane når det ikke skytes med våpenet. Jeg mener ett skytevåpen er ett skytevåpen enten det er ett jaktvåpen eller et konkurransevåpen eller ett tjenestevåpen. Og at ett menneske er ett menneske enten det er en jeger eller sportsskytter eller en politimann. Og da blir det feil når politiets krav om å ALLTID ha kamret patron i våpenet bryter med reglene på skytebanen når politi øvelsesskyter på en offentlig skytebane. De kan sikkert velge å følge vanlige regler på banen, men da vil det bryte med deres egen prosedyre. Og da bør man spørre seg selv om hvorfor det som er en sikkerhestsmessig selvfølge for ett individ ikke er det for ett annet individ. Er det fargen på uniformen?

 

Hvis man skal følge psAico sin hypotese om at det egentlig ikke spiller noen rolle om våpen er ladd eller ikke; hvorfor blir da skiskyttere diskvalifisert når de kommer over målstreken med børsa på ryggen og patron i kammeret?

 

Og en annen ting. Politiet mener at en endring i praksis (begynne med halvladd våpen) ville ført til økning av vådeskudd i en overgangsperiode. Men hvis så var tilfelle; hva med svenskene? Deres endring av prosedyre den andre veien måtte jo ha ført til en dramatisk økning av vådeskudd den gangen de endret prosedyren?

Edited May 28, 2017 by 32-40 Win.

[psAico]

7 timer siden, 32-40 Win. skrev:

Da regner jeg med at du har akkurat en like agnostisk holdning til postjegeres praksis med å vente med kamring av patron til de er på post? Eller praksis med å gå med uladd våpen og sluttstykke i bakre stilling når de surrer rundt på skytebanen? For din del spiller det sikkert ingen rolle om jegere kommer kjørende til skytebanen med ferdig ladde våpen i bilen heller? For som du selv sier; våpnene skyter jo ikke av seg selv (Selv med patron kamret).

Nå har vi begynt å blande kortene litt igjen. 

For det første, så er ikke jegere og sportsskyttere en homogen gruppe med ltilstrekkelig minstekrav til opplæring (mulig unntak er DSSN) og nevneverdig filtrering. Politiet har heller ikke utnyttet dette potensialet fult ut, men de har hvertfall mulighet til å komme dit.

For det andre, så har vi ALDRI behov for å ha våpen klart for skuddd så lenge vi ikke er på post/jakkerreng/skytebane. Om vi går glipp av en skuddsjanse så har ingen skade skjedd. Vi kan optimalisere alt vi gjør rundt sikkerhet. Blandt ukyndige så vil alltid ett uladd våpen være sikrest, så når vi ikke kjenner hverandre eller hverandres bakgrunn gjør vi alltid disse sikkerhetstiltakene for at folk rundt oss skal føle seg trygge. Uansett eget ferdighetsnivå. Det er også ett faktum at mange av de våpnene vi bærer rundt på jakt og skytebaner er over hudre år gamle mekanismer som ikke har samme egensikkerhet som moderne håndvåpen designet fra grunnen av for å bæres med skudd i kammeret. Jeg tømmer selv hagla/rifla hvis jeg skal forsere en hindring, fordi jeg ikke stoler på sikringen.

Politiet må gjøre en avveining ifht. sikkerhet, som vi sivile er forskånet fra. De må ha rutiner som også fungerer med 200 i puls når de frykter for eget liv, i svært stressende situasjoner. Undersøkelser i andre land som ikke bærer våpen i ladd tilstand har vist at det etter stressende situasjoner er vanlig å glemme tømming av våpen (som i seg selv kan være en risiko med nerver i høyspenn). Noe som av og til resulterer i vådeskudd. Så selv om alle våpen skal behandles som om de var ladd, viser det seg at dette ikke skjer i praksis før våpnene faktisk ER ladet.

Jeg sier ikke at det ikke finnes alternativ, bare at det også er grunner til at ladet våpen er ett godt valg, så må vi fakisk overlate noen vurderinger til de som faktisk skal bære og bruke dem.