Brudd på narkotikaloven

[wheelgunner686]

Wheelgunner: Poenget mitt er at når du vet at myndighetene allerede vet det er også grunnlaget for utpressing borte. Så med mindre hasjbruken i seg selv er et problem (godt mulig) blir argumentet temmelig sirkulært. Man genererer rett og slett flere sikkerhetsrisikoer om en henger seg opp i uvesentligheter.

Skjønner ikke helt, er det et problem at noen bruker narkotiks kun hvis staten kjenner til det?

 

Men ja, det er jo kun hvis du kjenner til at noen gjør noe ulovlig (eller sosialt uakseptabelt) ingen andre vet om at du kan utpresse de.

[Milvet]

Jeg er litt nysgerrig på hva trådstarter synes om hvordan tråden utviklet seg.

 

Er "noen" her fortsatt"?

 

Ble du noe klokere?

 

Har du sendt våpensøknad?

[wheelgunner686]

He he, mulig det nå har tatt av en smule ja...

[krikkert]

Masse forståsegpåere som slenger ut halvsannheter om juss, kriminologi, etikk, farmakologi og gudene vet hva. *spiser popkorn*

 

Øyh!

[dufus]

Den grafen er vel og bra Nakken, om det er det som det skal være i de forskjellige stoffene. GHB f.eks. omtales av mange som "det perfekte rusmiddel", flotters rus og ingen bivirkninger, billig er det også - men likevel dør det flere unger av det enn alkohol, til tross for at alkohol er 7000 ganger mer tilgjengelig (regner ikke dødsfall pga. dumme ting de gjør i rusen, der er alkohol sjef)

 

Grunnen, er selvsagt at det ikke ER bare GHB i GHB, kokain i kokain, LSD i LSD eller what ever, i disse syntetiske stoffene. Det er for eksperter og kvalitetssikrede laboratorier å få til å lage det rent, eller gidde å lage det rent. Samme er det visstnok blitt med cannabis, det du røyker idag, er ikke det folk røkte i -74. Og så er det spritet opp kanskje, med helt andre ting...

Alle problemene du nevner her er vel åpenbare konsekvenser av forbudspolitikken? (Mulig du er ironisk/sarkasitisk eller noe, og at det har gått meg hus forbi..)

 

Kvalitetskontroll kan vi selvsagt bare glemme når det kun er kriminelle som dekker den enorme etterspørselen. Mitt inntrykk er at GHB kjempeskummelt, og vanskelig å dosere selv med kjent innhold. Populariteten kommer vel av at det er enklere å produsere enn MDMA, som er relativt trygt. Grunnen til at folk dytter i seg badesalt, "syntetisk cannabis" og andre skumle eksperimentelle kjemikalier er vel først og fremst at de er eller har vært lovlige for bruker og/eller selger.

 

Tilgjengeligheten er det heller ingenting å si på, alle som går inn for å kjøpe ulovlige rusmidler klarer det. Mindreårige har sannsynligvis lettere for å få tak i heroin enn øl..

 

Forestillingen om at dagens cannabis er særlig annerledes enn det beste hippiene hadde tilgang til er selvsagt bare tøys, men hyklere som røyket en del på 70-tallet faller kanskje for den slags rasjonalisering? Sett at vi plutselig klarte å gjøre en bedre jobb enn de som har dyrket og krysset frem denne planten i utallige generasjoner, så er heller ikke det noe problem. Renere cannabis tilsier at brukerene nå kan få i seg mindre skadelig plantemateriale og oppnå samme effekt.

 

 

Trådstarter har jo fått svar på spørsmålet sitt (så bra som noen kan gi, i hvert fall), men jeg synes emnet er for viktig til å la innlegg som dette stå uimotsagt.

 

Med fornuftig regulering kunne vi bli vi kvitt store deler av dagens kriminalitet, som enten handler om narkotika eller penger til/fra narkotika. Forsikring, politi og rettsvesen burde koste langt mindre, vi kunne sluppet en rekke lover som går på rettsikkerheten løs, og barrieren for at folk med rusmiddelproblemer søker hjelp blir lavere.

 

Ved å fjerne profittmotivet gjennom fri heroin til narkomane ville rekruttering til de harde rusmiljøene synke som en stein, og livskvaliteten deres ville bli noe helt annet. Land det er naturlig å sammenligne oss med har nesten ikke overdosedødsfall lenger, og rusmisbrukere som ikke sliter med desperat pengemangel er faktisk relativt produktive. Her hjemme dør det godt over 200 årlig. Sikkert mange som "ikke vil betale for folk sitt dop", men lovlig heroin er nesten gratis, i hvert fall i forhold til kostnadene en kriminell narkoman påfører oss.

Edited May 13, 2015 by Guest

[Lindskog]

Hør hør!

 

Narkotikapolitikken er omtrent så feilslått som den kan bli. Alkoholforbud har også historisk vist seg å fungere ganske dårlig.

 

Kanskje det er på tide å tenke litt nytt snart?

 

For meg personlig er det ett fett, det sterkeste jeg får i meg er øl, og det blir det jaggu lite av om dagen. Men at kriminaliteten ville gå ned og samfunnet som helhet ville tjene på økt legalisering, det er jeg helt overbevist om.

[SofaBamse]

Nå driver jo amerikanerne et lite eksperiment med legalisering av hasj, og jeg tipper at vi vil se hvordan resultatet blir i løpet av et relativt beskjedent antall år.

 

Det sagt, så tror jeg at det er mye som må fikses i det landet før man ser en effekt i bruken av tyngre stoffer. Jeg er overbevist om at det i stor grad er psykososiale årsaker (depresjon og andre kjedelige situasjoner) til slik bruk, og det fikses neppe så lett med en legalisering av lettere stoffer. Derfor tror jeg at en eventuell effekt antagelig vil vises først og fremst på volds- og trafikkskadestatistikkene.

[vingemutteren]

Siden dette har blitt litt annet enn det TS startet med (Han har fått mange gode svar, så det går nok greit). Tar jeg meg den frihet å nevne litt av det jeg har lært som ett resultat av denne tråden.

 

Jeg så litt på noen av linkene her og tråden, nærmere bestemt de om Professor David Nutt.

 

Jeg vil si som følger, mitt syn på narkotika, narkotika lovgivning, håndheving osv. har delvis avgått med døden. Og samtidig blitt forsterket.

 

Grunn: Fakta.

Fakta om virkninger.

Fakta om kostnader.

Fakta om sosiale kostnader. osv.

 

Og fakta om løgn og fanteri.

 

Jeg visste selvsagt at alkohol er ett rusmiddel, men jeg har alltid trodd det var av de mer trygge. Det er det ikke. LSD, Canabis og MDMA (Extasy) er ett betydelig tryggere valg for deg selv og de rundt deg (Og dette er svært vanskelig for meg å svelge, det er ikke det jeg har lært fra barnsben av). Om du absolutt må ruse deg da. Det beste er selvsagt å ikke ruse seg på hverken alkohol eller tryggere stoffer. Men vi vet alle at det er en utopi.

 

Jeg kjøper faktisk hans argumentasjon, basert på den enkeltes rett til å velge mindre farlige rusmidler enn Alkohol. Og regulering av disse. Men frem til så har skjedd, er det loven som gjelder, selv om den etter bevisene synes delvis feil. Så intill loven er endret, er jeg for loven, unntatt når vi diskuterer hva loven burde være.

 

Nederland vet vi jo alle om, men Portugal var helt ukjent for meg som et canabis åpent land. Rart vi ikke hører mer om slikt? Har vist vært en suksess også, uten at noen andre land er villig til å se nærmere på det de har gjort. Stadig flere stater i USA (T.d. Colerado), har nå åpnet også for rekreasjons bruk av Canabis (Etter å hatt det lovlig til medisinsk bruk endel år). Resultatene slår allerede positivt ut på statistikkene.

 

Alkoholens grimme kostnader var også delvis ukjent for meg. Og mantraet om alt som går galt om man tar hasj har jeg trodd fast og fullt på. Nå..... Nå er jeg overbevist om at politikere, og politi, ikke skulle fått vært på mils avstand når man skal bestemme hva folk burde få tilgang på, på lovlig og kontrollert vis. Det ser ut til at kald vitenskap er den sunneste angrepsvinkelen på dette området.

 

T.d. tanken på at Canabis er inngangen til de tunge stoffene, har vert rotfestet i meg. At problemer med å få tak på canabis driver folk over på tyngre stoffer, har aldri slått meg. Like så alle disse fantasifulle stoffene, kreert for å kunne selges lovlig ... en stund, til de også havner på lista. Tanken om at det er forbudet som er problemet hadde rett og slett ikke slått meg. Selv om det burde stirre oss alle rett i øyet, forbudstidens historie med alkohol vet vi jo alle. Men at vi faktisk fortsatt lever i forbudstiden var jeg ikke klar over. Og grunnen er at jeg alltid har trodd myndighetene, når de har sagt, canabis er farlig for meg. Nå vet jeg at det ikke er spesielt farlig, glasset med vin for ett par år siden var faktisk mye farligere for meg. Men det visste jeg ikke. Ikke at canabis ikke er farlig, det er bare på langt nær ikke så farlig som alkohol. Og alkohol aksepterer vi som ok risiko. Er det flere enn jeg som undres litt nå?

 

Spesielt for forskning og de som trenger enkelte av disse forbudte stoffene som smertelindring o.l. burde ihvertfall få frislipp pronto.

 

Forøvrig, hvor mange trodde som jeg at Amy Winehouse døde av overdose av Heroin eller lignende? Hun drakk seg ihjel fordi hun hadde vært på vannvogna noen uker, og ikke lenger tålte sin vanlige mengde alkohol da hun sprakk.

 

Ok, kanskje jeg kjøper David Nutt for rått. Men det synes i hvertfall klart at myndighetene har rota det til noe helt for.... Spesielt når en ser på fakta. Og fakta sier ikke det samme som myndighetene. Så... Jeg går med David Nutt til det motsatte er bevist. Hans syn virker faglig godt basert i vitenskaplige fakta, og jeg liker at han ikke er for frislipp av alt, men har ett differensiert syn, basert på hva som er best for deg, og ditt land. Når en først er der at man ønsker å ruse seg.

 

P.s. Kaffe er også ett rusmiddel. Og for å runde av, mitt er Adrelanin på skytebana.

[Erlend Meyer]

Gratulerer med din modningsprosess rundt emnet, kjenner meg svært igjen i tankene jeg selv har gjort gjennom årene. For meg er det åpenbart at vi har latt moral overstyre fakta, forbudet gir i praksis folk en moralsk distanse som gjør det lett å toe hendene. Du visste jo at det var forbudt, så du har kun deg selv å takke. At vi i Norge har langt fler overdosedødsfall gjør da ikke så mye, de var syndere som valgte sin egen skjebne...

 

Hvis man lytter litt etter hører man ofte at det er prestene som dikterer betingelsene i dette landet.

 

det er ikke det jeg har lært fra barnsben av

Akkurat her er det greit å innse at den "sannheten" du fikk servert som barn kan ha vært riktig for deg der og da. Barn evner ikke å se alt i sitt rette perspektiv, og når en ser på skadevirkninger så er de nok svært forskjellige for barn og voksne. For alt jeg vet kan hasj være verre for barn og unge enn alkohol, jeg har ikke satt meg så godt inn i den problemstillingen. Men uansett tror jeg ikke forbud hjelper, vi vet jo at barn får tak i både hasj og alkohol i dag. Så vi kan hverken forby eller regulere bort dette problemet, dette er stoffer som alltid vil være tilgjengelig i samfunnet.

[Jegermeistern]

Narkotikapolitikken er omtrent så feilslått som den kan bli. Alkoholforbud har også historisk vist seg å fungere ganske dårlig.

"Spøtti'n læng nok på stein, så bi'n kvit", heter det på namdalsk.

 

"Hvis man forteller en løgn ofte nok, så blir den en sannhet", er altså det samme, oversatt fra Josef Goebbels.

 

Og "Lindskog" følger opp, med å fortelle en "sannhet", i Goebbels-versjon, om norsk rusgiftpolitikk.

 

Sannheten om norsk narkotikapolitikk er:

 

Norge har svært lavt forbruk av narkotika, svært få ungdommer prøver f...skapet, og svært få av dem som prøver fortsetter. Norge er svært langt nede på alle brukts- og skadestatistikker mht. narkotika, med et viktig unntak: Overdosedødsfall. Dette skyldes IKKE norsk narkotikapolitikk, eller at norske narkomane er mindre seiglivede enn andre. Det skyldes at norske heroinbrukere, i motsetning til heroinbrukerne ellers i verden, av en eller annen merkelig grunn SPRØYTER dævelskapen rett inn i blodårene. Ellers i verden røyker de svineriet, og dør av lungekreft når de er 95, hvis de ikke har fått livet av seg på andre måter før.

 

AlkoholFORBUD har ikke vist seg særlig vellykket noen steder, unntatt i undergrupper med stor konsensus, som Adventistene, eller avholdsbevegelsen. Men fakta om alkolhol er:

- det er en direkte forbindelse mellom pris og tilgjengelighet, og forbruksmengden

- det er en direkte forbindelse mellom forbruksmengden, og skadevirkningene.

 

Stilt ovenfor denne UTVETYDIGE vitenskapelige konklusjonen, er det enkelte (i følge denne tråden hvertfall Wheelgunner, SofaBamse og undertegnede) som trekker den LOGISKE konklusjonen - vi ønsker ikke å bidra til skadevirkningene.

[Erlend Meyer]

Det er alltid sunt å få litt motargumenter, og jeg tror begge sider bør passe seg for å ha hele sannheten på sin side. Når ikke ekspertene klarer å bli enige så er det lite trolig at noen av oss amatører skulle besitte den fulle og hele sannheten

 

Når det er sagt:

Overdosedødsfall. Dette skyldes IKKE norsk narkotikapolitikk

Dette er en veldig farlig konklusjon å komme med. At bruken er forskjellig kan godt være en konsekvens av politikken vi fører. Nei, jeg kan ikke bevise det, men du fører heller ikke noe bevis for det motsatte. Svjv er sprøyter et mer effektivt "leveringssystem", så feks høy pris og begrenset tilgjengelighet kan jo lett drive frem en slik (u)vane.

 

Goebbels-argumentet er forøvrig et tveegget sverd, hvilken side har dominert debatten de siste tiårene?

 

Jeg forstår heller ikke hvordan du kan gå fra "AlkoholFORBUD har ikke vist seg særlig vellykket noen steder" til å forsvare et narkotikaFORBUD.

Hvis forbruk følger tilgang og pris, og skader følger forbruk, skulle ikke dette tilsi at et forbud gir minst skader? Og likevel er erfaringene heller det motsatte. Det virker veldig enkelt og logisk, men jeg klarer ikke å se at det stemmer med virkeligheten.

 

Det som plager meg mest er hvordan man kaster ut ungen med badevannet. Man hevder å være opptatt av å redusere skadevirkningene, men samtidig er det vel ingen samfunnsgruppe som har mindre vern enn narkiser. Politiet elsker jo å gå etter de siden brudd på narkoloven er enkle å "oppklare", og de fleste behandlingssenter er basert på at en allerede skal være nykter. Om en ryker utpå en gang så er det rett ut på gata igjen, snakk om å gjøre den smale stien så smal som mulig. Gang på gang ser vi at "prestene" styrer premissene, det viktigste er at folk er rusfrie. Koste hva det koste vil.

 

Før eller siden må vi innse at narkotika er her for å bli og at samfunnet flommer over av det på tross av våre beste intensjoner. Om noe har forbudslinjen bare skapt en profitabel nisje for de mest hensynsløse.

[Jegermeistern]

Jeg forstår heller ikke hvordan du kan gå fra "AlkoholFORBUD har ikke vist seg særlig vellykket noen steder" til å forsvare et narkotikaFORBUD.

Et argument mot et alkoholforbud, er kanskje at enhver kan sette ei flaske saft i vinduskarmen etpar dager, og se (smake, hvis man vil) hva resultatet blir?

 

Forbudstida i Norge var dårlig forberedt, og ble håndtert enda dårligere. Enkelte leger (ikke i anførselstegn, sjøl om det burde vært) skrev jo ut over 50.000 resepter på alkohol (minst 1 liter 96 %) til "medisinsk" bruk i løpet av forbudstida. Og alle som hadde noen form for husdyr, kunne gå til en veterinær og få resept på sprit til "husdyrene", tro om det ble mange alkoholiserte kyr rundt om på gårdene?.

 

I min heimbygd var det en del karer som fant ut at turen ut til territorialgrensa absolutt var overkommelig med motorbåt. Der kunne de handle 5-liters kanner med 96%. En gang gjemte de 3.000 liter på en holme i nabokommunen. Dette hadde noen folk sett fra et fjell, og dro ut og hentet hele beholdningen. Dette var rett før et bryllup ved skipsleia, og dette evenementet går det ennå fråsagn om. Det ble turet til all spriten var fordøyd, og alle båtene som dro langs leia, stoppet og deltok i "festlighetene". De varte "tre heile dagar til ende", og vel så det.

 

En annen gang kom karene innover til Namsos, med båten søkklastet med sprit. Da de passerte Merranesset, sa sjefen: "No tar vi oss ein angstfordrivar". Hvoretter de hakket hull på en spritkagge, og forsynte seg skikkelig. Da de nærmet seg kaia, spurte en av de andre: "Kor ska vi lægg oss?". "Vi lægg oss utanpå tållbåt'n", sa sjefen. Som sagt, så gjort - og i nattens mulm og mørke bar de på land tusenvis av liter sprit, rett over hodene på tollerne og statspolitifolka, som sov sin søte søvn i lugarene under dekk på tollbåten.

 

Det hører så absolutt med til historien at disse karene brukte sin kløkt og erfaring fra smuglertida under krigen, da de var involvert i illegalt arbeid, som hjelpesmenn for en senderstasjon som lå i fjella like over heimbygda. Dette er bl.a beskrevet i bøkene til Asbjørn Øksendal.

 

Men nå er vi kanskje litt på siden av han som ville ha våpentillatelse og sikkerhetsklarering?

[Erlend Meyer]

Mange artige historier fra forbudstiden, men hvordan du kan fortelle disse uten å innse hvor dødfødt slike forbud er forstår jeg ikke. Om det er hjemmebrenning/dyrking eller smugling spiller liten rolle, realiteten er at så lenge det finnes et behov vil det finnes et marked.

Jeg sier ikke at vi skal ha et totalt frislipp, men dagens system har aldri fungert og på et eller annet tidspunkt må en vel innse at mer av det samme aldri vil ha effekten en er ute etter.

 

Har du forresten lest anbefalingene til Global Communion on Drug Policy?

[Lindskog]

Morsom fyr du Jegermeisteren. Du har selvsagt helt rett, norsk narkotikapolitikk er ekstremt vellykket.

 

Og det Goebbels-argumentet ditt tror jeg du skal smake litt på selv også, muligens du ser at det passer din egen argumentasjon ganske godt?

 

Forøvrig, det å trekke inn Goebbels, er det en slags Hitling-light?

[SofaBamse]

Såda, Lindskog, det er da ingen grunn til å bli ufin.

 

Hvorvidt norsk narkopolitikk isolert sett er vellykket eller mislykket kan man diskutere til man blir blå. Jeg tror rett og slett at det er for små forhold til at man kan dra bastante slutninger. Men, jeg mener å ha fått med meg at man røyker stadig mindre "vanlig" tobakk, til tross for at lovverket strengt tatt ikke har hatt så mange store forandringer siste ti-femten årene. Man har også lest i nyhetskanalene at ungdom generelt har i seg mindre alkohol nå enn for bare få år siden. Også her har vel politikken vært fri for de store revolusjonene.

Det var et poeng jeg skulle frem til her, men det ble utålmodig og hoppet ut bakveien. Lar det likevel stå.

 

Formålet med posten var uansett å påpeke at man, ved å se litt ned fra fjellhyllen og utover i verden, virkelig kan se hva slags konsekvenser man kan spore tilbake til en hard forbudslinje. I mellomamerika, der man jo er meget glad i å dyrke slikt for eksport, har regjeringer og bander ligget i mer eller mindre regulær krig iallefall i min levetid. Det er nok mange gravsteiner og minnetavler som ikke ville blitt satt opp dersom narkotika var en industri tilsvarende alkoholen.

Og man ser også at det er vanlig at bander som driver med narko, også kan finne på å bedrive langt styggere kriminalitet, såsom menneskehandel og lignende. Om politiet slapp å bruke massevis av ressurser på narko, ville man kanskje få overskudd til å hente en del jenter og gutter ut fra sexslaveriet.

 

 

Jeg har de siste par dagene innsett den finurlige ironien i at jeg, som nok ville blitt definert som totalavholdsmann, fint kunne stemt ja til å likestille enkelte narkotika med alkohol.

[Erlend Meyer]

Jeg har de siste par dagene innsett den finurlige ironien i at jeg, som nok ville blitt definert som totalavholdsmann, fint kunne stemt ja til å likestille enkelte narkotika med alkohol.

Jeg ser ingen voldsom ironi i det. Man trenger ikke være for noe for å ønske å tillate det, det holder å være mer i mot konsekvensene av et forbud.

[Lindskog]

SofaBamse, hva i alle dager skrev jeg som var ufint?

[SofaBamse]

Jeg syntes ditt forrige innlegg avga en noget syrlig bismak. Mulig jeg kunne skrevet "syrlig" i stedet for "ufin". Ah well.

[Lindskog]

Da tror jeg du skal lese hva Jegermeisteren skrev til meg og så hva jeg svarte minst én gang til, før du slenger "syrlig" eller "ufin" min vei.

[SofaBamse]

Greit nok, tar den.

[Jegermeistern]

Norsk narkotikapolitikk ER vellykket den, Lindskog, hvis man sammenligner med "land vi liker å sammenligne oss med". Vi har, som jeg skrev over her, langt mindre problemer enn de fleste andre land. Når jeg nevnte hr. Josefs favorittutsagn, var det nettopp for å understreke at det til stadighet, ikke minst fra legaliseringstilhengere, terpes på at norsk narkotikapolitikk er så mislykket - uten at man trenger å PRØVE å finne argumenter for dette synet. Som man altså ville hatt problemer med, hvis noen spurte.

 

Andre land har prøvd liberalisering - i Europa er vel Nederland kommet lengst på den galeien. Det har definitivt ikke ført til mindre forbruk og mindre problemer - men de har innført en "løsnung" på storforbruk eller psykoser, som de førnevnte herrer Goebbels og Hitler ville beundret - aktiv dødshjelp.

 

Når det gjelder alkohol, har Norge fortsatt det laveste forbruket pr. capita i Europa - sjøl om forbruket, og dermed skadevirkningene, er fordoblet siden 1950-tallet.

[Erlend Meyer]

Norsk narkotikapolitikk ER vellykket den

Selvfølgelig vil politikken være vellykket når en velger å avfeie problemene. Overdosedødsfallene er jo i følge deg deres egen skyld siden de bruker sprøyter

 

La oss se på en som har klart kunststykket å bli avhengig av heroin. Du kan selvfølgelig si at det er hans egen feil, at han var dum, men vi vet også at mange har hatt en dårlig oppvekst, opplevd overgrep eller har medfødte adferdsvansker. Dette er med andre ord en gruppe svake mennesker allerede før de begynner med dop. Så hva gjør vi med de?

 

Jo først skaper vi et marked drevet av de mest hensynsløse og skruppelløse i samfunnet. Vi sørger så for at prisene er så høye at brukerne er nødt til å ty til kriminalitet for å dekke forbruket. Deretter sender vi politiet etter de for bøtelegging (det vil jo hjelpe) og fengsel som vi ikke klarer å holde fri for narko. I den grad det finnes hjelp og behandling er det basert på absolutt avhold. Dette er mennesker vi VET har problemer med å ta rasjonelle, langsiktige valg, men vi gjør likevel den smale sti så smal som vi klarer. En feil, ett feiltrinn og rett ut på gata. Hvor de fortsetter å bryte seg inn hos deg og meg (frem til de dauer).

 

Du kan si at vår politikk fungerer fordi forbruket er lavere. Men måten vi oppnår det på er forkastelig. Vi gjør alt vi kan for å gjøre livet til narkomane så jævlig som mulig, til skrekk og advarsel. For et land som dyrker likhet og rettferdighet som vi gjør er dette mildt sagt hårreisende, og viser at vi fremdeles lar kristen (dobbelt)moral styre politikken vår. Motivene våre handler ikke om liv og helse men om å fordømme synd. Og veien til frelse skal være hard og vond, for lidelse gir frelse.

[ween]

Norsk narkotikapolitikk ER vellykket den.

Jeg mener dette er feil. Det er ingenting ved norsk narkotikapolitikk som er vellykket. Personer med et narkotikaproblem har ikke på noen måte fått det bedre. Forbruket har ikke gått ned. Det smugles minst like mye som før. Rekrutteringen til miljøet er ikke mindre. Rusavhengige i Norge er pariakaste som går for lut og kaldt vann.

Hvis man mener forbudspolitikken er vellykket må man kunne komme med eksempler på ønsket utvikling. Det finne dessverre ikke. Erfaringene fra land som har endret tilnærming til lettere narkotiske stoffer er så langt positive. Overraskende nok er det heller ingen ting som tyder på økt forbruk ved legalisering. Sannsynligvis fordi diverse stoffer er så lett tilgjengelig som de er uansett. Tiden er overmoden for å tenke nytt. Holdninger som at Norges narkotikapolitikk er vellykket er konservative, har ikke faglig grunnlag og er selve hindringen for å bedre en allerede håpløs situasjon.

[Vargen]

 

Man hevder å være opptatt av å redusere skadevirkningene, men samtidig er det vel ingen samfunnsgruppe som har mindre vern enn narkiser. Politiet elsker jo å gå etter de siden brudd på narkoloven er enkle å "oppklare", og de fleste behandlingssenter er basert på at en allerede skal være nykter. Om en ryker utpå en gang så er det rett ut på gata igjen, snakk om å gjøre den smale stien så smal som mulig.

 

Her er vi vel ute på en seriøs avsporing fra tråden, men jeg kan ikke la dette stå uimotsagt da det ser ut til å bygge på en feilaktig oppfatning av hvordan ting fungerer.

 

For det første så telles ikke lenger narkotikalovbrudd med i statistikken over oppklarte saker. Man kan dermed bøtelegge så mange "narkiser" som helst, uten at dette i statistikken veier opp for slett innsats mot vinngingskriminelle (slik var det ikke før, og da stemte det nok at enkelte politidistrikter prioriterte det som så best ut på oppklaringsprosenten).

 

Videre så er det desverre slik, at for å avdekke bakmenn må man starte med å gå etter brukere eller småselgere, og så nøste seg bakover i leveringskjeden. Bakmenn av noen størrelse er ikke synlige på gata, for å identifisere og pågripe dem kreves det mye jobb. En stor del av denne jobben består i å "ta" noen lengre ned på næringskjeden, og deretter følge pengespor/kommunikasjon osv så langt oppover i systemet som man klarer.

 

Dette har den uheldige virkningen at slitne narkomane- vår viktigste kilde til informasjon om de storkriminelle bakmennene- blir oftere bøtelagt enn hva som samfunnsøkonomisk og kriminologisk sett er ønskelig.

 

Hva gjelder behandlingssentres krav til at vedkommende holder seg nykter under behandlingen, så vil jeg tro de fleste med reell erfaring i å håndtere rusmisbrukere har stor forståelse for dette. Så lenge vedkommende er i enten aktiv rusfase eller lider av akutte abstinenser er det praktisk talt umulig å behandle, vedkommende vil da som regel enten skrive seg selv ut eller begynne å ruse seg inne på behandlingssenteret. Har man først en eller to på et slikt senter som aktivt bruker rusmidler, så har dette en tendens til å smitte slik at man plutselig har tilbakefall på en stor del av pasientgruppen. Fest og leven tiltrekker seg halv-avvente rusmisbrukere som møll mot lyset. Den eller de som ikke er mottakelige for behandling må ikke få ødelegge for dem som er i gang med behandling, derfor er det normalt et absolutt krav til rusfrihet på slike institusjoner.

 

Jeg kjenner flere som er reist til avvenning for alkoholmisbruk, og kommet ut igjen som narkomane fordi en eller annen idiot pushet stoff inne på institusjonen mens de var i en sårbar situasjon. Dette er hva som skjer dersom ikke behandlingssenteret har tilstrekkelig kontroll med at det ikke forekommer rusbruk blant pasientene.

 

Så kjenner jeg også en som måtte drikke seg til mot for å tørre å møte opp til avrusing, men det er en annen sak.

 

Nå er det forøvrig spennende ting på gang med "narkotikadomstoler" hvor en kan dømme rusmisbrukere til f.eks. skolegang eller behandling med en betinget fengselsstraff i bunn, og krav om at de enten må klare å følge undervisning/behandling i f.eks. to år eller sone straffen i fengsel. Dette opplegget har blitt prøvd ut med relativt stort hell i Oslo og Bergen, og skal visstnok nå utvides. Man klarer ikke å unngå tilbakefall på alle, dette er tross alt mennesker med svært store utfordringer, men resultatene så langt skal være svært lovende.

[Erlend Meyer]

Vargen: Jeg sa ikke noe om statistikken, poenget er hvordan vi skaper en pariakaste. Hvordan vi aktivt jobber for å gjøre narkohelvetet så jævlig som overhodet mulig for å avskrekke andre. Dette er kanskje effektivt i å redusere rekrutteringen, men samtidig mener jeg at vi gjør det på bekostning av de som allerede har havnet på kjøret. Vi tyr til straff og fengsel fremfor hjelp og behandling, og jeg mener det er åpenbart at dette stammer fra "prestene". Vårt utgangspunkt er ikke at rus er skadelig men at det er synd. Det er grunnen til at prosjekter som metadon og heroin-utdeling har gått så tregt, for selv om de får bedret livskvalitet så ruser de seg jo fremdeles. De er fremdeles syndere. Og attpåtil på VÅR regning? Fysj!

I tillegg mener mange (kanskje ubevisst, men like fullt) at det er å slippe for billig unna. Det skal koste å bli ren, for veien til frelse er via bot og lidelse.

[Vargen]

??

 

Det var et perspektiv som er meg nokså ukjent.

 

Som politi ser jeg daglig skadevirkningene av diverse rusmidler, i form av blant annet alvorlige psykoser. Som mer eller mindre hedning er begrepet "synd" i denne sammenheng helt uten mening for meg...

[ween]

Som lege med bla ansvar for helsa til folk i Oslo sentrum og Oslo-øst ser jeg skadevirkninger av alt mulig rart. Erlend Meyer sin beskrivelse passer mine erfaringer.

Jeg registerer at du nevner "behandling" av rusavhengige lenger opp i tråden. Det er laget uforholdsmessig strenge/rigide kriterier for plass på institusjon, og knapt noen institusjon kan velge sine pasienter etter eget forgodtbefinnende som for eksempel rusakutten i Oslo. Ofte er man ikke nedkjørt nok, og iom at plassene er "forbeholdt" akutte, livstruende rusproblemer er avslag på søknad snarere regelen. Og i samme åndedrag vil jeg bare nevne at behandlingen av rusavhengige i Oslo er kraftig bygget ned. Avrusningsstasjonene i for eksempel Storgata, Montebello etc er lagt ned. RAM på Aker er åpnet, med sine til dels meningsløse strenge inklusjonskriterer for opphold. Og en ting er avrusning, behandling for å forbli rusfri er en helt annen historie.

På toppen av det hele mener man det er god politikk å kjeppjage de mest nedkjørte misbrukerne fra sine oppholdssteder. Dette skjer både i Bergen og Oslo. Det kan ligge flere incentiver bak dette, men det gjøres i hvert fall ikke for å bedre situasjonen for misbrukerne.

Jeg mener det må ny politikk til. Noe som svært sannsynlig ville føre til at Vargen som politimann (og jeg har svært stor respekt for den (dritt)-jobben politibetjenter gjør), i mindre grad ville blitt eksponert for de alvorlige konsekvensene av narkomani. Jeg kan virkelig ikke med min begrensete mentale kapasitet forstå hvorfor vi skal fortsette på samme vis når det ikke finnes et eneste tegn til forbedring. Ikke ett! Og vi har ikke engang begynt å diskutere bruk av overklassedop og rusbruk generelt hos folk som ikke passer inn i definisjonen "narkoman". Behandlingen av rusavhengige er like ille, om ikke verre, som sviket mot eldre og personer med psykisk sykdom.

[Vargen]

Muligens er det forskjell på by og land her?

 

Oslo-problematikk er ikke noe jeg kjenner meg så godt igjen i, her jeg bor og jobber er jeg på fornavn med de fleste som er synlige rusavhengige. Man går liksom ikke inn for å jævles med folk man kjenner og prater med til dagen...

[Erlend Meyer]

Vargen: Jeg er som deg livslang hedning vokst opp uten et spor av barnetro. Men likevel har jeg mye av de holdningene jeg beskriver i meg. Dette handler ikke om bevisste valg og meninger men ubevisste holdninger vi får inn gjennom hele oppveksten enten vi vil eller ikke. Så ikke ta dette som et personlig angrep, dette er et angrep på våre felles verdier som fremdeles oser av gammelkristen møkkamoral og pietistisk fromhet.

 

Det er ikke noe stort nederlag å innrømme at du ikke ser dette, for det er vanskelig å være objektiv ovenfor et samfunn man selv er et produkt av. Jeg har selv protestert hardt mot disse påstandene, det har tatt lang tid å erkjenne at man ikke er fullstendig herre over sin egen moral.

 

Og for å spore av diskusjonen enda mer enn den allerede er :

Se på de prostituerte. Vi innførte et forbud for å "verne" disse kvinnene, men hva driver politiet egentlig med? Jo, en målrettet kampanje for å kaste de på gaten (Operasjon Husløs). Dette er kanskje effektiv avskrekking, men at de horene som kastes på gata er tjent med dette tviler jeg sterkt på. Hallik-paragrafen som egentlig var et middel for å ta bakmenn brukes som et våpen mot kvinnene. Fortell meg at dette er noe annet enn et utslag av den samme bedritne kristne moralen som de narkomane også lider under...

 

Tilbake til narkotika: Ja, jeg er helt enig i at det er skadelig. Men selvpåførte skader er vel ikke noe nytt? Om jeg spiser meg til diabetes eller røyker meg til et infarkt kan jeg forvente topp pleie på næreste sykehus. Blir du hengende på en fjellhylle etter et ulovlig basehopp eller kvester deg i trafikken pga råkjøring spiller ingen rolle, du får samme behandling som om det var uforskyldt og lovlig.

Men ruser du deg, da er det plutselig ikke hjelp å få. Da må du gå med lua i hånda og trygle, og svaret er mest sannsynlig "nei". Dette uføret har du selv skapt, du får jaggu komme deg ut av det selv også.

[vingemutteren]

Først en liten korreksjon: Med barnsben var jeg nok litt unøyaktig i forrige post, ungdomstiden er nok mer korrekt. Oppvokst som jeg var på bygda. (Det har bare blitt så lenge siden).

 

Så Rusmiddelpolitikk, virkninger og kostnader for person og samfunn.

 

Totalforbud fungerer bra for å redusere totalforbruk, og skader på den enkelte.

Totalforbud fungerer dårlig når det gjelder å beskytte samfunnet. (Kriminalitet, bruk av ressurser, medisinsk bruk, forskning osv.).

 

Derfor er det viktig at skal man ta disse kostnadene, må det man forbyr, faktisk være en fare for samfunnet og den enkelte, av en slik grad at det man forbyr er verre enn alternativene.

 

Alkohol er en lovlig omsatt vare, men fakta er at der er mange andre rusmidler som er klart mindre farlige å bruke. I og med at Alkohol og tobakk er lovlig omsatt, burde det være rimelig å si at i utgangspunktet bør alt som er mindre skadelig være tillat å omsette i ordnede former.

Det burde være en selvsagt rettighet, å selv få velge hva man vil ruse seg på, såsant rusmiddlet er mindre farlig enn alkohol.

 

I dag er dette styrt av politikere, og politikere er klart totalt uegnet til å ha slike oppgaver. Der er det for mange vikarierende motiver som spiller inn. Den jobben bør gå til vitenskapsmenn, som kun forholder seg til fakta, og så bør folket få stemme på det vitenskapen legger frem.

 

Så...Ja til en bevisstyrt rusmiddel politikk. (Og det fra en i prinsippet avholdsmann).

[Jegermeistern]

I dag er dette styrt av politikere, og politikere er klart totalt uegnet til å ha slike oppgaver. Der er det for mange vikarierende motiver som spiller inn. Den jobben bør gå til vitenskapsmenn, som kun forholder seg til fakta, og så bør folket få stemme på det vitenskapen legger frem.

Dessverre er "forskere" ikke mer egnet til å fatte sammensatte avgjørelser enn andre, snarere tvert i mot.

 

På rusgiftfeltet ser vi faktisk en diskusjon mellom forskere, i forbindelse med forslaget om å flytte SIRUS inn i Folkehelseinstituttet. Begge partene har framtredende forskere, men med noe forskjellig perspektiv. Sirus har forankring i samfunnsvitenskapene (som Harald Eia raljerte med for etpar år siden), mens FHU konsentrerer seg mer om stoffene og deres virkninger. "Vinklingen" kan gi forskjellige svar, sjøl om "vitenskapen" er god nok.

(Og det fra en i prinsippet avholdsmann).

Huffda - da er vi minst 4, bare i denne tråden!

[vingemutteren]

He he.

 

Det var det ja.

 

Får moderere meg litt da, ja til bevisstyrt, ikke moralstyrt ruspolitikk.

[SofaBamse]

 

Dette begynner jo å bli en direkte positivt ladet debatt.

 

Tenkte bare jeg skulle påpeke for hr. Meyer at disse fæle kristenfolket han later til å ha noe uoppgjort med, ofte er de som står lengst fremme når det gjelder å ta vare på de som har ramlet godt utenfor A4-arket. Jeg er forsåvidt enig i mange av mekanismene han beskriver i disse sammenhengene, men jeg tillater meg å si meg uenig i hvilke årsaker som ligger bak.

 

Hva forskere og politikere angår, er det dessverre slik at forskningen preges mer og mer av politikk. Dette til tross for at det er det motsatte som heller er idealet.

 

For øvrig kan jeg nevne at det er mye ulike mennesker som er både i helsevesen og politi. En venninne av meg, som er på "feil side av disken" i tungpsykiatrien, har opplevd mye av den typen tankegang som vingemutteren beskriver.

 

[Erlend Meyer]

Jeg sier ikke at kristenpakk og andre religioter ikke gjør mye godt, men hjelpen gis alt for ofte på deres premisser fremfor den trengendes. Samtidig tviler jeg litt på motivasjonen til tider. Når hjelp gis innpakket i bibelsitater og salmer så synes i det minste jeg at det begynner å lukte litt. Som Jegermeisteren er jeg for bevisstyrt politikk, og religion er ikke kjent for å promotere rasjonell tenking.

[seawolf]

kristenpakk og andre religioter

 

Er dette en generell karakteristikk på de (få?) av oss som går i kirken, eller er det begrenset til det aktuelle tema som diskuteres her?

[00000]

De som ønsker en legalisering av marihuana i dette landet, kan umulig ha tenkt så grundig på saken. Dette er jo både "røyk" og "rusmiddel". Disse stakkarene vil bli hetset og forfulgt på lik linje som tobakksrøykerne i dagens samfunn. Og i tillegg dømmes som de som er gale nok til å ta en øl eller ett glass vin mens barna kan se dem. Behandlet som dritt vil de bli, selv om forbudet oppheves.

[SofaBamse]

Jeg vil nå uansett anbefale hr. Meyer å begrense bruken av slik karakteristikk. Ikke bare er det forstyrrende for debatten, men det trekker også ned inntrykket av posten og dermed posteren.

 

 

Edit: nvm

[Erlend Meyer]

Det inkluderer kristenpakk, muslimfaen, hindufjols, jødejævler, buddistbullshit, skrulliologer og hallelujahælvete generelt

 

Neida, dette gjelder egentlig ikke personlig tro i det hele tatt, selv om jeg har mine meninger om det. Det handler om vår kulturelle last og hvordan vi ofte er helt blinde for den. Og ikke minst de som er så villige til å ta dypt personlige valg på vegne av alle. Jeg nekter å bøye meg for selvoppnevnte moralherrer som baserer moralen sin på en fossil bok. Og kulturen vår er gjennomsyret med en del elementer derfra som er temmelig motbydelige i sin natur.

 

Måten vi behandler en del av samfunnet på sier meg at vi er mye mer opptatte av å skape en moralsk distanse enn å hjelpe de. Vi skaper grunner til å si at de fortjener det, at de ikke er verdige til vår hjelp. Vi har forkastet de som reelle individer, fordi det er enkelt.

 

Kanskje en del som er fortapte, mange ER pill røtne og ikke kan være en del av samfunnet vårt. Men vi er ikke villige til å se på hvorvidt vi selv har vært med på å forme de slik. Hvor mange av disse ble sviktet i oppveksten og er ofre for vår likegyldighet? Hvor mange har måttet betale prisen for det privatlivet vi mener at vi må ha? Og hvor mange har dødd på gata fordi vi mener at en død narkis er bedre enn to fungerende? Jeg sier ikke at jeg har svarene, for alt jeg vet er det vi gjør det beste vi kan håpe på. Det jeg sier er at vi ikke engang er villige til å diskutere dette rasjonelt.

 

Forøvrig diskuterte jeg dette med en som følger bedre med enn meg, og hans erfaring var at for saker som TS var praksisen 2 års karantene. Altså ting som en bot men ikke noe ut over det.

[SofaBamse]

Da er det ikke religionen(e) du har problemer med, Erlend. Det er mennesker. For så langt jeg har fulgt med i historietimene, gjelder veldig mye av det du har listet opp også for andre, ikke-teistiske ideologier.

 

Man skaper distanse fordi det er mest behagelig. Man tenker "jeg kan ikke gjøre noe, noen andre gjør sikkert noe". Med noen få hederlige unntak. Og slik er det, uavhengig av kjønn, etnisitet, seksualitet, religiøs overbevisning, musikksmak, hårfarge, og standpunkt i nugatti/sjokade-debatten.

 

Rent personlig tror jeg også at den omfattende mediedekningen vi lever under spiller en rolle. Vi blir bombardert med så mye elendighet at vi nesten blir nødt til å bli blaserte for ikke å miste forstanden.

[seawolf]

@EM, tro eller ikke tro vil vel alltid bli personlig?

 

Som katolikk kommer jeg i din kategori kristenpakk, uansett hvor mange smilefjes du slenger på.

Greit å vite, selv om det ikke tar nattesøvnen fra meg.

[Chiefen.v-2]

Jeg sier ikke at kristenpakk

 

Der forsvant absolutt all respekt jeg måtte ha for deg

[Chiefen.v-2]

Det inkluderer kristenpakk, muslimfaen, hindufjols, jødejævler, buddistbullshit, skrulliologer og hallelujahælvete generelt

 

Er du så dårlig oppdradd hjemmefra?

[Jeffery]

...tro eller ikke tro vil vel alltid bli personlig?...

 

Det bør i hvert fall være personlig.

 

Dessverre er det ikke alltid det Alt for ofte ser vi at folk prøver å tvinge sin tro på andre, eller at de bruker tro for å oppnå noe.

[G.Larson]

Og der hadde tråden passert grensa for livets rett. Tråd stengt.