Nei til buejakt fra Miljø- og Klimadepartementet

[bjortork]

at så lenge opinionen er imot dette

Men det er da vel ikke "opinionen" som er imot buejakt, men derimot Miljø- og klimadepartementet? Såvidt jeg kjenner til er det ikke gjennomført opinionsundersøkelser her til lands som viser hva "hvermannsen" syns om buejakt - og selv om det var det, avhenger resultatet av slike undersøkelser ofte av hvordan spørsmålet formuleres, så verdien er diskutabel.

 

"Opinionen" kan gjerne styres av følelser, og gjerne politikere også, men et fagdepartement bør fremstå som nøytralt og objektivt i sine uttalelser. Det føler jeg ikke at Miljø- og klimadepartementet gjør i denne saken

[DoctoRoy]

 

"Opinionen" kan gjerne styres av følelser, og gjerne politikere også, men et fagdepartement bør fremstå som nøytralt og objektivt i sine uttalelser. Det føler jeg ikke at Miljø- og klimadepartementet gjør i denne saken

 

Miljø og Klimadepartementet gjør som de får beskjed om å gjøre.

De får en konklusjon og så skal de jobbe frem argumentasjonen som støtter den.

 

Metoden er velkjent innen politisk arbeid. Et klassisk eksempel er FN's klimapanel og menneskeskapte klimaforandringer.

Edited May 15, 2014 by Guest

[Varegg]

@Varegg

 

Sitat deg selv: "Og følelser trumfer alltid fakta, sånn er det bare ..."

 

Nok sagt når du ikke selv innser betydningen av utsagnet og implikasjonene, selv når det blir deg forklart.

 

Hva mener du? ... jeg har i detalj forklart deg hva jeg mener og kommet med flere eksempler på hvorfor jeg mener det forholder seg slik.

 

Jeg har ingen problemer med å innse betydingen av utsagnet, har heller ingen problemer med implikasjonene av utsagnet som i dette tilfellet ikke betyr noen verdens ting siden det ikke er en del av diskusjonen om buejakt men mer om diskusjonstaktikken rundt buejakt ...

 

Bare for å gjøre en ting helt klart så bifaller jeg ikke at det forholder seg slik at følelser trumfer fakta men jeg forholder meg til at det gjør det, derfor blir jeg heller ikke overrasket særlig ofte når det skjer

[2alfa]

Av disse er fordelen til et kule-våpen terminalbalistikken, mens en bue har fordelen med overlegen utblødning av det påskutte vilt.

 

Helt uenig. Pisspissen kan ikke lage en sårkanal større enn hva pilspissen er, og med tanke på at pispissen skjærer (som en kniv) kan åpningen på såkanalen beregnes temmelig lett.

Hvis vi tar denne relativt 2-dimensjonelle pispissen for argumentets skyld, med en bredde på 1 1/4" og et mål som er f.eks. 50 cm dypt, ellet tjukt kall det hva man vil:

3,175cm x 2 x 50cm = 317cm2 stor sårkanaloverflate, gjennom hele målet, gitt 100% gjennomskyting.

Så tar vi .308 kulemed samme vilkår, med grov arealberegning for en kule for å simplifisere regnestykket:

30 cm (grov diameter), via wolframalpha: 2827cm2

Permanent sårkavitet, gitt halvparten så stor permanent sårkavitet: 710 cm2, som er fortsatt større.

 

Uansett hvordan man snur på saken lager hulspiss kuler større sårkaviteter, og påfører enorme skader både på det direkte berøret området og som sagt sender trykkbølger opp mot 150 bar gjennom kroppen som skader enda mer.

 

Artikkelen du henviser til - så vidt jeg ser den så dreier den seg om hagleskudd som er noe helt for seg selv, og "sjokkeffekt" der er også "dokumentert" vi bla a... gjennomslag på papir kataloger? Altså hverken seriøs eller særlig dypt gravende artikkel. Les igjen siden jeg linket til: hydrostatisk sjokk oppstår ved kuletreff med betydelig hastighet (mye fortere enn hagl) og ble målt og bekreftet av flere leger ved å måle trykk i hjenen samt undersøke skadene i en autopsi. Mer avgjørende kan det neppe bli.

 

Er du medlem av NOAH 2alfa?

Det virker i alle fall sånn når man ser på din argumentasjon, bruk av "fakta" og tydlige mangel på egen praktisk erfaring når det gjelder jakt.

Nå synes jeg du bør begynne å oppføre deg etter alderen din, hvis det er i det minste noe du faktisk kan klare i denne tråden. Jeg stilte deg, en selvutpekt jeger med lange erfaring, spørsmål om en pilspiss kan lage en større sårkanal enn en kule. Jeg har sitert både forskningspapier, undersøkelser av stridsleger og forskjellige uavhengige eksperimenter som har "forsket ihjel" hele temaet som heter terminalballistikk for kuler, ikke for å vise hvor flink jeg er med klipp-og-lim men for å vise til pålitelige kilder om hvor dødelige (og dermed humane) eskpanderende kuler er. Jeg spurte deg et enkelt spørsmål - om du kan henvise til noe som helst pålitelig dokumentasjon som beviser det samme for pilspisser, og får kun barnslige og sure svar fra deg. Ønsker du ikke å svare, vet du ikke, har du ingenting annet enn safarireiser å henvise til... så nytter det stort lite. Jeg får etterhvert et inntrykk at jeg snakker med en religiøs representant av Buenes Disipler, som blir bare mer og mer irritert "av de derane vitenskpasgreiene".

Du er tydligvis veldig opptatt av terminalballisikk og forstår tydligvis overhode ikke hvordan en pil med jaktspiss dreper.

Ja, jeg er opptatt av terminalballistikk, for det er den som dreper. Buer er ingen unntak. Så igjen, vennligst henvis meg til helt konkrete studier av terminalballistikk for buer.

[Hassel]

om du(Hassel) ikke har fått med deg at det har vært en del personers agenda å hindre at det ble gjennomført et prøveprosjekt basert på deres motstand mot buejakt, har du ikke fulgt godt med.

Det er forskjelle på at privatpersoner og organisasjoner mener det er en dust ide med buejakt, og det å insinuere at det er noen i systemet som øsnker det. Men jeg var nok litt rask i avtrekekt når jeg skrev det.

 

Du må også gjerne fremheve de argumentene og faktaene som 2alfa har kommet med, som virkelig er relevante og riktige i forhold til buejakt i Norge.

Fullstendig irrelevant - det er din argumentasjon og måten du legger det frem på som ødelegger for dit syn. Jeg er ikek spesielt engasjert i buejakt og har ikke en gang tatt et standpunkt i forhold til det.

Metoden er velkjent innen politisk arbeid. Et klassisk eksempel er FN's klimapanel og menneskeskapte klimaforandringer.

Ja, for det er det jo grundig bevist at bare var fabrikasjoner og påfunn...

 

 

Men det siste punktet illustrer jo godt det med hvordan en debatt utvikler seg på internett.

[Chiefen.v-2]

Begynner å bli smått komisk dette...

[razumny]

Denne utgår

Edited May 15, 2014 by Guest

[razumny]

Artikkelen du henviser til - så vidt jeg ser den så dreier den seg om hagleskudd som er noe helt for seg selv, og "sjokkeffekt" der er også "dokumentert" vi bla a... gjennomslag på papir kataloger?

Ja, den handler om hagleskudd. Din påstand var at det ble hevdet at hydrostatisk sjokk var debunket. Det har, som tidligere nevnt, ikke blitt påstått i dennet tråden. Derimot har jeg påstått at den såkalte sjokkeffekten som visstnok skal drepe ved bruk av hagle er solid debunket. Den artikkelen var den eneste jeg fant i farta, men det er altså etablert at denne sjokkeffekten, som visstnok skal drepe småvilt ved bruk av hagle ikke har noe vitenskapelig fundament. Det var det sitatet - og lenken - min handlet om, og det nevnte jeg også eksplisitt da jeg siterte:

 

Hva angår sjokkeffekt for hagle er denne solid avvist, bl.a. i Jakt og Fiske:

 

Fra enkelte hold er det hevdet at et haglskudd kan drepe gjennom en såkalt "sjokkeffekt". Filosofien er at mange treff i det perifere nervesystemet - uten å treffe vitale organer eller sentralnervesystemet - angivelig skal føre til en overbelastning av hjernen, slik at døden inntreffer umiddelbart. Dette er en teori det ikke finnes noe vitenskapelig bevis for, og jeg våger å karakterisere dette som en myte.

 

Nei, artikkelen jeg siterer fra dokumenterer ikke at sjokkeffekt med hagle ikke finnes, den konstaterer at det ikke kan underbygges vitenskapelig.

 

Du har forøvrig ikke tatt høyde for at skaftet til pilen også vil være en faktor i størrelsen på sårkanalen, som igjen vil kunne føre til at din utregning er feil.

 

Til sist: Jeg stilte et spørsmål som du helt har oversett. Derfor:

 

Spørsmål: Hvordan skiller man på effekten av terminalbalistikk og effekten av hydrostatisk sjokk?

[Hassel]

Et poeng som enda ikke er tatt opp... Men kan ha blitt vurdert. Oppfølgings skudd? det vil jeg tro er noe treger med bue, en selv med en kipplauf...

[bjortork]

Er vel ikke spesielt mye tregere enn med enkeltskuddsrifle (TC - igjen er det trening som avgjør. Enkelte hevder jo i en annen sammenheng at boltrifler ikke har noen signifikant ulempe i forhold til halvautorifler med tanke på oppfølgingsskudd, 1. fordi hvis man trenger oppfølgingsskudd skulle man ikke skutt første gangen og 2. #Stangskyting

[DoctoRoy]

Begynner å bli smått komisk dette...

 

 

Det er ikke viktig med kvalitetshumor bare det er mye humor

[Jegermeistern]

Jeg tror buejegerene har bommet på strategien når ut og sier at de skal ha en jævlig vanskelig skyteprøve. Dette betyr i praksis at de innrømmer at buejakt stiller veldig store krav til jegeren og at det er mye som kan gå galt.

 

At pilene funker så lenge en treffer tviler jeg ikke på. Men en gjør matauket unødvendig tungvint og med unødvendig risiko for dyret - -

Dette argumentet ville vært både gyldig, og MEGET tungtveiende - hvis man gikk inn for å påby jakt med bue, og forby jakt med rifle. Men det gjør en altså ikke - det er spørmål om å tillaten en jaktform "for spesielt interesserte".

 

Jeg ser buejakt som et alternativ ved ettersøk i tettbygde strøk, og ved jakt i, eller i nærheten av utfartsområder.

 

Og når det gjelder den danske buejegerprøven, "en jævlig vanskelig skyteprøve":

 

At mange erfarne riflejegere avviser buejakt, tilsynelatende uten argumenter, får noen av oss til å lure på om de kanskje er redd for at tilsvarende krav til skyteferdighet vil bli rettet mot riflejegerne? Som, i tilfelle, kunne ført til "jakrifle til salgs" for ganske mange av dem?

[Chiefen.v-2]

Hvor god en må være for å få lov å skyte på storvilt er jo allerede bestemt; 100meters hold, 30cm blink, 5 skudd.

Hvorfor buejegere (eller håndvåpen, spyd, harpun osv) skulle ha noen strengere krav skjønner jeg ikke helt, men om de selv har veldig lyst så er det Ok for meg.

[Norwegianwoods]

2alfa, for det første blander du permanent kavitasjon i ballistisk gele med permanent kavitasjon i hjerte og lungevev.

 

For det andre er det ikke så enkelt at en 4-bladet pilspiss med en diameter på 1 1/4", kun lager et 1 1/4" bredt sår gjennom f.eks lungevev.

Se bare på bildet av Kudu lungene jeg postet i en tidligere post.

Der brukte jeg en 4-bladet spiss med 1 1/8" diameter.

Du kan selv se på bildet at sårkanalen gjennom lungene har en betraktelig større diameter enn 1 1/8".

 

Jeg og flere har stadig prøvd å forklare deg at det ikke er terminalballistikk som dreper når det gjelder bue, men det går tydligvis ikke inn.

Studier for terminalballistikk når det gjelder buejakt har i realiteten null interesse da det overhode ikke er relevant i forhold til hvordan en pil fra en bue dreper.

 

Et sår fra en pilspiss blør også mye mer kraftig og lengre enn et sår fra en kule.

Dette er fordi slagskadene fra ei kule medfører en mye kraftigere og raskere koaguleringsprosses enn snittskadene fra en skarp pilspiss fordi det frigjøres mye mer thrombin etter treff av kulen som slår/river i forhold til pilspissen som snitter.

Jo skarpere bladene er, jo mindre thrombin frigjøres.

 

En hurtig utbløding fører raskt til blodtrykksfall, bevistløshet og død.

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Coagulation" target="_blank" target="_blank

 

Nå skal jeg hive meg avgårde for å feire 17-Mai i Sverige ved å gjøre noe smårask på jaktterrenget der

Desverre får jeg kun lov til å jakte med kruttvåpen der også...

 

Dere får ha en god 17-Mai alle sammen. Også dere som har et ulikt syn på buejakt enn meg

Edited May 15, 2014 by Guest

[SofaBamse]

Helt uenig. Pisspissen kan ikke lage en sårkanal større enn hva pilspissen er, og med tanke på at pispissen skjærer (som en kniv) kan åpningen på såkanalen beregnes temmelig lett.

Hvis vi tar denne relativt 2-dimensjonelle pispissen for argumentets skyld, med en bredde på 1 1/4" og et mål som er f.eks. 50 cm dypt, ellet tjukt kall det hva man vil:

3,175cm x 2 x 50cm = 317cm2 stor sårkanaloverflate, gjennom hele målet, gitt 100% gjennomskyting.

Så tar vi .308 kulemed samme vilkår, med grov arealberegning for en kule for å simplifisere regnestykket:

30 cm (grov diameter), via wolframalpha: 2827cm2

Permanent sårkavitet, gitt halvparten så stor permanent sårkavitet: 710 cm2, som er fortsatt større.

 

Uansett hvordan man snur på saken lager hulspiss kuler større sårkaviteter, og påfører enorme skader både på det direkte berøret området og som sagt sender trykkbølger opp mot 150 bar gjennom kroppen som skader enda mer.

Min beskjedne erfaring med sår og skader i egen kropp har lært meg følgende:

Blødende sår som oppstår som følge av butt traume har en tendens til å blø betydelig mindre enn blødende sår forårsaket av en skarp egg.

Dette får meg til å anta at det skjer noe med vevet, antagelig en beskyttelsesmekanisme fra gammelt av, som reduserer blodtilførsel og dermed blødning når kroppen får en fysisk indikasjon på en skade. En skarp egg vil ikke påføre omkringliggende vev samme indikasjon, og jeg antar dermed at kroppen ikke "lukker" de berørte blodårene.

 

Jeg har ingen fancy data på dette, men dersom dette stemmer vil det bety at et rifleskudd i maskinrommet kanskje bare fører til blødning i de blodårene som er for store for denne mekanismen (hva nå enn den grensen måtte være). Og i lunger er det jo tross alt en god del tynne blodårer. Motsatt vil et skarpt snitt i blodårerikt vev (lunger) slik jeg ser det føre til langt mer blødning pr. sekund.

 

Som sagt, jeg har hverken undersøkelser eller fagfolk å referere til, men dette er en logisk slutning basert på egne erfaringer og jeg kommer til å fortsette å anta det ovenforstående inntil noen enten ved logikk og sunn fornuft eller vitenskap kan overbevise meg om at jeg har tatt feil.

 

 

Og der ser vi at Norwegianwoods er før meg ja. Med fancy faguttrykk og greier. #%"!#¤%

[DoctoRoy]

At mange erfarne riflejegere avviser buejakt, tilsynelatende uten argumenter, får noen av oss til å lure på om de kanskje er redd for at tilsvarende krav til skyteferdighet vil bli rettet mot riflejegerne? Som, i tilfelle, kunne ført til "jakrifle til salgs" for ganske mange av dem?

 

Huffameg for noen og velkomment av andre vil jeg tro.

Nå har jeg erfaring med skyteprøver ganske langt bakover i tid, men bare i nærområdet. Det har forekommet at skyttere/jegere har brukt mer enn 50 skudd på selve skyteprøven - etter de obligatoriske 30 - før de helt tilfeldig har sleivet inn 5 treff innenfor ringen på reinsfiguren.

Såvidt jeg vet er der ikke noe maxgrense for hvor mange ganger man kan prøve seg på oppskyting.

Litt innstramminger tåles kanskje når selvdisiplinen ikke strekker til? .......men det hører nok inn under en annen tråd

Dumt å avvise buejegerne. Gi de heller gode argumenter

[2alfa]

Norwegianwoods

2alfa, for det første blander du permanent kavitasjon i ballistisk gele med permanent kavitasjon i hjerte og lungevev.

 

Ikke noe å "blande" her i det hele tatt. Kalibrert ballistisk gelatin er bokstavelig talt det nærmeste man kommer til å simulere hjerte og lungevev, og det er slik militære, politi, ammoprodusenter etc i mange land tester ammunisjon. Om du liker eller ikke liker det er en sak for seg selv som jeg tror ikke er noe mening å diskutere her.

For det andre er det ikke så enkelt at en 4-bladet pilspiss med en diameter på 1 1/4", kun lager et 1 1/4" bredt sår gjennom f.eks lungevev.

Se bare på bildet av Kudu lungene jeg postet i en tidligere post.

Der brukte jeg en 4-bladet spiss med 1 1/8" diameter.

Du kan selv se på bildet at sårkanalen gjennom lungene har en betraktelig større diameter enn 1 1/8".

Du viste meg et ugjenkjennelig bilde av involler og blod, uten noe referansemål. Jeg driver ikke tull med deg, men som jeg viste i et video som jeg postet ikke så lenge siden lager pilspisser nøyaktig så store hull som de er selv store (+/- litt). Annet er fysisk umulig.

Studier for terminalballistikk når det gjelder buejakt har i realiteten null interesse da det overhode ikke er relevant i forhold til hvordan en pil fra en bue dreper.

Så måten en pil dreper på... er ikke relevant til hvordan en pil dreper på. Ok.

En hurtig utbløding fører raskt til blodtrykksfall, bevistløshet og død.

Nå er det ikke slik at jeg tviler på om piler kan drepe i det hele tatt, men her sier du selv at den eneste mekanikken til pilens dødelighet er utblødning... men ei kule bostavelig talt river organene fra hverandre, som skaper både blødning, total organsvikt pluss hydrostatisk sjokk som kan drepe på samme måte som en eksplosjon kan drepe uten å påføre synlige fysiske skader (gjennom trykkbølge). Det jeg mener er at hvis en pil IKKE treffer organer som fører til stort blodtap, så kan dyret til og med overleve, altså er pilenes største styrke også den største svakheten: enten store blodårer eller organer som kan føre til stort blodtap må treffes.

 

God 17 mai!

 

razumny

Du har forøvrig ikke tatt høyde for at skaftet til pilen også vil være en faktor i størrelsen på sårkanalen, som igjen vil kunne føre til at din utregning er feil.

Da skaftet er mindre i diameter enn spissen, er det heller ikke noe å ta høyde for heller.

" target="_blank" target="_blank

Spørsmål: Hvordan skiller man på effekten av terminalbalistikk og effekten av hydrostatisk sjokk?

De kan ikke skilles. De to henger i sammen og hydrostatisk sjokk er direkte avhengig av terminalballistikk (kulens energioverføring).

[2alfa]

Veldig fin video som viser jaktpil i aksjon:

[Jegermeistern]

Spørsmål: Hvordan skiller man på effekten av terminalbalistikk og effekten av hydrostatisk sjokk?

De kan ikke skilles. De to henger i sammen og hydrostatisk sjokk er direkte avhengig av terminalballistikk (kulens energioverføring).

"Meldingen om min død er betydelig overdrevet", skrev Mark Twain.

 

"Hydrostatisk sjokk" er minst like mye "betydelig overdrevet". Jeg har felt ganske mye vilt med rifle. I noen tilfeller, f. eks. orrhane felt med 9,3x62, er det godt mulig at det var "hydrostatisk sjokk" som gjorde susen. Men i alle tilfellene med felling av hjortevilt som jeg har vært borti, har eventuelle "knall-og-fall"-situasjoner vist seg å være forårsaket av at projektilet, projektilfragmenter, eller evt. beinfragmenter har truffet SNS. Mest bløtvev og vannholdige stoffer (tarminnhold) til å forårsake "hydrostatisk sjokk" skulle det jo være i bukhola - jeg har ennå til gode å se at hjortedyr kollapser omgående, pga vomskudd. Det kan muligens skje - hvis projektilet har stor nok hastighet og diameter (Tjukke-Berta til rådyrjakt!). Men inntil noen kommer med gode eksempler fra praktisk jakt, vil jeg plassere "hydrostatisk sjokk" i forbindelse med storviltjakt i samme kategori som Roy Weatherbys skryt av sine "høyhastighetspatroner", som skal drepe dyr bare pga. hastigheita, og "Martin Kvænnavika"* sin fortelling om "Skryt-Mekkel" sin skyting med "Vindskjæftebørsa".

 

 

 

* "Skryt-Mekkel" var en av figurene i "Martin Kvænnavikas verden" (Embla forlag, Steinkjer). Han hadde ei "Vindskjæftebørs" som kunne skyte 14 skudd, og med den skjøt han så fort, at ofte kom den siste kula først fram. Når han gikk på rypejakt, skjøt han like ved hodet til rypa, så den ble "hautuillin", og falt ned uskadet, og så fikk han mer betalt, enn om han hadde skutt hull i den. "Aerostatisk sjokk", altså.

[DoctoRoy]

Kom til å tenke på en hendelse her på bruket noen år tilbake. En kamerat hadde anskaffet seg en rifle i 7 mm Remington magnum, og dette vidunderet hadde han altså med seg på hjortejakt hos meg. Han fikk felt en hjortekalv med den børsen, den kalven ble så hydrostatisk sjokkert at det bare var lårene som kunne brukes på slaktet.

Tror kanskje jeg vil si det så sterkt at den kalven ble terminalballistisk overeksponert

[2alfa]

"Hydrostatisk sjokk" er minst like mye "betydelig overdrevet". Jeg har felt ganske mye vilt med rifle. I noen tilfeller, f. eks. orrhane felt med 9,3x62, er det godt mulig at det var "hydrostatisk sjokk" som gjorde susen.

 

Du vet, jeg kan ikke se elektronene gå gjennom ledninge, men jeg kan se at lyspæren lyser pga dette. Så med mindre du driver med obduksjon og undersøker nerveskader i viltet du feller, betyr det ikke at effekten ikke er der. Leste for en stund tilbake USAFs evaluering av atombomber, med tanke på hva slags trykk (i sjokkbølgen) som skulle til for å drepe et menneske kun med lydbølgen. Viste seg at det var snakk om noen få psi i trykkforskjell. Så hvis leger i det eksperimentet jeg har sitert målte 150 bar (!!!) trykkbølge i et svin som var skutt temmelig langt vekke fra hjernen, så oppdaget permanente nerveskader i hjernen etterpå... beklager jeg vil stole mer på de legene enn deg. No offense. Men vitenskapen bygger seg ikke på "godt mulig", ballistikk og kruttabeller som produsentene utvikler bygger seg ikke på "trykktegn" men faktisk måling med piezoelementer og studering av trykkurven, og kulenes presisjon kommer fra forståelse av aerodynamikk og fysikk. Beklager men vi bor i 2014 og ikke 1014, vi trenger ikke lenger å tro på ting eller anta om noe er eller ikke er der.

[Nilsen308]

Neida, det holder å føle på seg at det er slik.. For det kan man ikke argumentere mot

 

 

Men nå går viltet i sjokk like raskt eller raskere med en jaktpil gjennom vitale organ enn med et rifleskudd etter hva jeg har kunnet se? Slikt kalles vel empiri mener jeg å huske, og innen vitenskapen gjelder det vel stort sett å utarbeide teorier som møter virkeligheten istedenfor å argumentere over teorier og empiri på siden av temaet.

 

Med andre ord, alt du har skrevet og henvist til har ikke dokumentert at en jaktpil ikke nedlegger byttet like humant som en ekspanderende kule såfremt plasseringen av skuddet er likt. Det var dette forsøket på Svanøy Hjortesenter skulle dokumentere men som nå har blitt avslått uten noen lett tilgjengelig begrunnelse.

[2alfa]

Jeg sier ikke at piler (altså moderne piler, skutt fra kraftige jaktbuer) er ikke-humane. Det jeg sier at i forhold til et eksisterende og utprøvd redskap som heter rifler er de mindre humane, hvis men legger i det ordet å kunne drepe dyret fortest mulig. I den siste videon jeg linket til kunne man klart set massive blodsprut ut av dyret som ble skutt, så det er jo et klart bevis at piler er effektive men helt avhengige av nøyaktige treff og i beste fall fører til ubevissthet og død på 10-20 sekunder. Nå blir dette et spørsmål om hvorvidt byråkratiet kan akseptere en underlegen (ikke helt underlegen da, men allikevel) metode i form av jaktbuer skal godkjennes kontra eksisterende metode som er jaktrifle. For alt man vet kande gå for det, siden spørsmål de jour er å avvæpne så mange som mulig siden "skytevåpen er skumle", og dermed ha et alternativt jaktvåpen som ikke er på linje med kruttvåpen. Jeg vet ikke, jeg bare gjetter nå.

[Nilsen308]

Hvorfor er jakt med piler mindre humant og en "underlegen" metode?

 

Pga. en teoretisk presisjon som vi vet at i realiteten har mer å gjøre med personlige evner, forberedelser av stilling, puls, kjennskap til dyra, trening med våpenet osv enn selve våpenet?

 

For de rette personene tror jeg moderne buer og armbrøster er like skumle som kruttbaserte prosjektilutskytningsplattformer. Men det er ikke det denne diskusjonen dreier seg om. Spørsmålet er hvorfor Miljø- og Klimadept. fant det for godt å avslå forsøket på Svanøy hvor de ville undersøke avlivning av hjort med bue og jaktpiler for å måle effekten av piler kontra moderne jaktrifler. Siden avslår de forsøksjakt i begrenset omfang med begrunnelsen at det ikke finnes norsk dokumentasjon på at det er humant.

 

Begrunnelsen fra dept. om at det ikke finnes norsk dokumentasjon som NRK refererte blir bare merkeligere og merkeligere jo mer man grunner over den. En ekte Catch 22 for de som har lest boka av Joseph Heller.

 

Ref:

http://www.njff.no/portal/page/portal/n ... ypage=TRUE

http://www.nationen.no/naering/nei-til-buejakt/

(merk at i Nationen så refereres det ikke til norsk dokumentasjon, men generell dokumentasjon)

[ladebenken]

Jeg har et spørsmål til 2alfa: Jeg synes 150bar trykk i hjernen (!) høres helt fantastisk mye ut, kanskje litt for fantastisk. Var det kanon grisen ble beskutt med? Hvis dette skulle være tilfelle skulle man trodd hjort, rådyr, elg osv osv hadde blitt hjernedød i skuddet, er det tilfelle?....

 

En annen infallsvinkel, hvordan holder kraniet sammen? 150bar er ca 150kg/kvadrat cm.

Husk at tom ved skudd i mulen, kjeve og nakke utenfor søyle, eller blodårer så er ikke trykkbølgen opp mot hjerne kraftig nok til å få livet av dyret, man har da en svært stygg skadeskyting.

 

Håper du kan opplyse meg/oss litt om hvordan dette med terminalballistikk fungerer, jeg får ikke påstandene dine til å henge på greip.

Edited May 15, 2014 by Guest

[Jegermeistern]

Så hvis leger i det eksperimentet jeg har sitert målte 150 bar (!!!) trykkbølge i et svin som var skutt temmelig langt vekke fra hjernen, så oppdaget permanente nerveskader i hjernen etterpå... beklager jeg vil stole mer på de legene enn deg. No offense. Men vitenskapen bygger seg ikke på "godt mulig", - -

"Meget mulig - men neppe trulig", het det i min ungdom.

 

Jeg har vært med på å felle noen hunder hjortevilt - og blant annet ettersøkt skadet vilt. Da har jeg funnet opptil mange vomskutte dyr, som ikke har dødd momentant av det "hydrostatiske sjokket", men tvert i mot gått mange kilometer. Hvorvidt de har hatt "permanente hjerneskader" etter skuddet, kan jeg ikke uttale meg om - jeg avlivet dem omgående, uten intelligenstest.

 

De fleste uforstyrrede dyr, som blir påskutt, merker, som mennesker som blir skutt i brystregionen, rifleskuddet som et knyttneveslag, uten mer smertefølelse (den kommer først etter 5 - 15 minutter, sier de som er blitt skutt på, smerte fra jaktpil vil nok inntre tidligere). De fortsetter ufortrødent med å spise, til de faller om av blodtrykksfallet. Jeg har hatt bra hastighet på 30.06-en (opptil 900 m/s med 165 grs kule), og enda mer på 308 NM-en - men ved treff utenfor SNS, har dyrene ikke ramla på flekken. Stressede rådyr, som får mesteparten av brystet/bogen skutt vekk, løper som f...., sjøl om de eventuelt har fått "nerveskader" av det hydrostatiske trykket.

 

Beklager men vi bor i 2014 og ikke 1014, vi trenger ikke lenger å tro på ting eller anta om noe er eller ikke er der.

Det trenger du ikke minne meg om - hvis du leser mine innlegg, bl. a. under "Kritisk tenkning", vil du se at jeg er en av dem her inne som mest konsekvent forsvarer vitenskapen. Men fra vitenskapshistorien vet vi også at "vitenskapen" av og til har vært på vidvanke - påstått noe som ikke kunne påvises i "real life". Påstander om "hydrostatisk sjokk" på storvilt vil jeg tro kan komme i den kategorien.

[2alfa]

Ok, da får jeg ta noen steg tilbake her og skrive det jeg mener på en litt ryddigere måte:

Hydrostatisk sjokk eskiterer i varierende grad avhengig av type kule og fart, og ikke minst ha varierende virkning størrelsen på dyret og området som treffes. Jeg påstår ikke at å treffe en elg i låret med en .22 LR vil foråsake hjerneblødning

Det som er mitt opprinnelige poeng er at denne faktoren kan man ta i betraktning i tillegg til kavitering hvis det er snakk om kule vs pil, siden det sistnevnte har hverken kavitering eller hydrostatisk sjokk.

[Jegermeistern]

denne faktoren kan man ta i betraktning i tillegg til kavitering - -

Hvis du skriver "kan man ta i betraktning som ET MULIG tillegg til kavitering", er vi enige.

[2alfa]

Som en effekt avhengig av flere faktorer, er en bedre måte å si det på. Den eksiterer alltid, men fra skytterens perspektiv enten finnes den eller så finnes den ikke (dyret kollapser momentant eller ikke.) Husk at det er snakk om ett av flere effekter ved bruk av ekspanderende ammunisjon, så sett fra jegenes perspektiv er det en hel "bukett" av skader som vil ramme dyret på forskjellige måter, og alle sammen bidra til hurtig død.

 

Uansett jeg ønsket ikke å starte en heftig diskusjon rundt dette, bare for å belyse ett av de mange fordelene med rifle vs bue.

[Wolverine67]

"Jaktpilens styrke er også dens største svakhet" Det er forsåvidt riktig, men understreker vel bare at en skadeskyting er en skadeskyting, enten man setter ei kule eller ei pil gjennom vomma på dyret.

Siden det synes å ha blitt enighet om at ei RIKTIG plassert pil dreper like effektivt som ei RIKTIG plassert kule, gjenstår spørsmålet om MD sin manglende, eller svært svake begrunnelse. Politikk styres av følelser og dette er vel et eksempel på det? Uansett synes dette IKKE å være slutten på denne saken. Det er vel bare det at alt må gjøres så tungvint og langtekkelig sòm mulig i Norge ..

[BusterGutten]

Hvorfor er det forbudt å bruke håndvåpen til jakt i Norge,noen som vet,jeg bare lurer?

[cbr]

Må visst bare hive meg på litt her, jeg også...

Dette synes jeg var synd, - hadde egentlig sett frem til å kunne få prøvd buen på jakt her i landet. Det er synd at et avslag skal være tuftet på så helt åpenlyst tynnt grunnlag.

 

Så over til det diskusjonen her har vinklet inn på, - buens effekt og "drepeevne".

Må si at det blir i overkant mye teori i denne diskusjonen, og jeg tar meg selv av og til i å riste litt på hodet....

Er selv jeger med over 30 års erfaring med riflejakt på både stor og småvilt. Vil derfor ønske å bli plassert i båsen "jeger" når jeg mener /synser litt her.

 

Min erfaring er at en kule fra et kruttvåpen "river " seg gjennom kroppen på et dyr. Jo mer ekspansjon , jo mer rives i stykker ( større hull).

Dette fører til blodtap og død !

Har man i tillegg stor hastighet på denne kula rives enda mer i stykker i og omkring sårkanalen.

Er det dette en jeger ønsker ??

Vi skal jo forvalte viltet vi dreper, ikke skyte det til plukk.....!

Er halve skrotten blå og ødelagt, så har vi drept et dyr til liten nytte.

Kanskje derfor mange storviltvegere i større grad sverger til grove kuler, men ikke så mye fart?

Kjøttødeleggelse ! Vi skal faktisk bruke dyret etterpå....!

 

Hvordan dreper en pil?

Som dere sikket har forstått kutter den seg gjennom et dyr. Sylskarpe blader på spissen kutter alt på sin veg gjennom en dyrekropp. Dette forårsaker hurtig utblødning, blodtrykksfall og deretter død. Hvor fort dette skjer avhenger selvfølgelig av at skuddet/treffet sitter i vital del av dyret. Effekten av at bladene er skarpe er viktig. Blodårer som blir kuttet på denne måten forblir åpne, i motsetning til en blodåre som blir revet over( kule).

 

Eks. Et oppskrubbet kinn, selv om det er rimelig mye, stopper ganske fort å blø.

En uheldig bevegelse under barbering av det samme kinnet med et nytt blad i "gilletten", ja da sliter vi med en gang....

Og hvordan vil et dyr som er "bløgget" på denne måten se ut med tanke på at vi som jegere skal bruke skrotten etterpå ? Tenk selv, Say no more !

 

Når det gjelder treffsikkerhet med bue kontra rifle, ja så koker dette også til slutt ned til jaktetikk. Man treffer med en bue konsekvent innenfor området vitale organer på buens etiske jaktavstander. Merk at jeg skriver jaktavstand. Dette har med etikk å gjøre, -jaktetikk !

Man holder seg til de avstander som buen er tenkt for, og også rifen , for den saks skyld.

Det er tross alt individet bak våpenet , enten det er rifle eller bue, som kalkulerer og trykker på avtrekkeren.

 

Når det gjelder gjennomtrengningsevne vil jeg oppfordre dere alle til å se en video litt lenger tilbake her på bueforumet, ( har ikke linket, men den heter -Sammenligning kula mot jaktspiss.) Kanskje 30-06 fanatikerene får litt å tenke på.

 

Til slutt ; jeg kommer jo ikke til å miste nattesøvnen etter dette avslaget. Er overbevist om at buejakt kommer til å bli lovelig også i " molbolandet Norge "!

Inntil den tid kommer så fortsetter jeg å trene med både bue og rifle !

 

Dere får ha skitt jakt, folkens, og en flott 17 mai i morgen !

[DoctoRoy]

Hvorfor er det forbudt å bruke håndvåpen til jakt i Norge,noen som vet,jeg bare lurer?

 

1. Det kan ha med krav til anslagsenergi å gjøre?

2. Når du søker på revolver/pistol oppgir du at den skal brukes til konkurranse/trening/samling. Da er det på bakgrunn av den begrunnelsen du har gitt at du får innvilget søknaden.

3. Så kommer de som sier at Contender får man i riflekaliber med anslagsenergi godt innenfor kravet. Hvis Contenderen er innvilget for bruk på jakt så er det lov å jakte med den. Hvis den er søkt på og innvilget for konkurranse/trening/samling er det ikke lov å bruke den på jakt.

 

Bortsett fra det så er vi kanskje litt på siden av tema her

[razumny]

Studier for terminalballistikk når det gjelder buejakt har i realiteten null interesse da det overhode ikke er relevant i forhold til hvordan en pil fra en bue dreper.

Så måten en pil dreper på... er ikke relevant til hvordan en pil dreper på. Ok.

 

Jovisst er den det, men, terminalbalistikk har du selv definert som:

terminalballistikk (kulens energioverføring).

 

Som det har blitt påpekt gjentatte ganger i denne tråden, fungerer pilen primært slik at den kutter seg inn i kjøttet, mens med en kule gjør den ikke det. Dermed er funksjonen betydelig forskjellig mellom de to, og terminalballistikk, slik du selv har definert det, har lite å gjøre med hvordan en pil dreper.

 

Du har forøvrig ikke tatt høyde for at skaftet til pilen også vil være en faktor i størrelsen på sårkanalen, som igjen vil kunne føre til at din utregning er feil.

Da skaftet er mindre i diameter enn spissen, er det heller ikke noe å ta høyde for heller.

 

Beklager en noe upresis formulering. Det jeg mente var at, i tillegg til bredden på pilen der den er bredest, har man, på tobladede pilhoder, en akse til å ta hensyn til, som er mer eller mindre tilsvarende diameteren på skaftet. Dette kan føre til feil i utregningen.

 

Spørsmål: Hvordan skiller man på effekten av terminalbalistikk og effekten av hydrostatisk sjokk?

De kan ikke skilles. De to henger i sammen og hydrostatisk sjokk er direkte avhengig av terminalballistikk (kulens energioverføring).

Hvis hydrostatisk sjokk er en del av terminalballistikk, hvorfor blander du da inn hydrostatisk sjokk? Hvilken interesse har det i denne sammenhengen?

 

Hvordan skiller man på effekten av kavitering og hydrostatisk sjokk?

 

Jeg sier ikke at piler (altså moderne piler, skutt fra kraftige jaktbuer) er ikke-humane. Det jeg sier at i forhold til et eksisterende og utprøvd redskap som heter rifler er de mindre humane...

 

Det er din påstand, som jeg ennå har til gode å se deg underbygge, utover noen tåkete formuleringer om terminalballistikk og hydrostatisk sjokk.

 

Til sist: Som det har blitt fastslått i diverse innlegg i denne diskusjonen, er det altså slik at kuler og piler dreper på forskjellig vis. Kulas anslagsenergi gir gjennomtrengningskraft ved at den tvinger seg gjennom kjøttet, og er avhengig av, dersom man ikke treffer rett i vitale organer og/eller sentralnervesystemet, å blø ut dyret. Pilen benytter seg av anslagsenergi som gir den gjennomtrengningskraft ved å kutte seg gjennom viltet, og er, som kula, avhengig av å blø ut dyret, med mindre man treffer rett i vitale organer og/eller sentralnervesystem. Dette synes for meg å være ukontroversielt. Det som derimot er kontroversielt er hvilken av de to som er mest effektiv og human. 2alfa påstår at kuler er mer effektive, og dermed mer humane. Det vil jeg gjerne se underbygget.

[razumny]

Hvorfor er det forbudt å bruke håndvåpen til jakt i Norge,noen som vet,jeg bare lurer?

 

1. Det kan ha med krav til anslagsenergi å gjøre?

2. Når du søker på revolver/pistol oppgir du at den skal brukes til konkurranse/trening/samling. Da er det på bakgrunn av den begrunnelsen du har gitt at du får innvilget søknaden.

3. Så kommer de som sier at Contender får man i riflekaliber med anslagsenergi godt innenfor kravet. Hvis Contenderen er innvilget for bruk på jakt så er det lov å jakte med den. Hvis den er søkt på og innvilget for konkurranse/trening/samling er det ikke lov å bruke den på jakt.

 

Bortsett fra det så er vi kanskje litt på siden av tema her

Hva som er de faktiske årsakene vet jeg ikke, men dette er definert i Forskrift om utøvelse av jakt, felling og fangst, kapittel 5, § 15:

 

§ 15.Våpen under jakt og felling

Under ordinær jakt og felling kan det bare brukes rifle og haglevåpen med ladning av krutt. Under jakt og felling er det ikke tillatt å bruke pistol, revolver, halvautomatiske våpen av militær karakter eller helautomatiske skytevåpen.

Under jakt på elg, hjort, dåhjort, villrein, muflon, moskusfe eller felling av bjørn og ulv er det kun tillatt å bruke rifle. Det samme gjelder jakt på råbukk i særskilt bukkejaktperiode.

Under jakt på elg, hjort og rådyr er det ikke tillatt å bruke halvautomatisk rifle med mer enn tre skudd i magasinet og ett skudd i kammeret. Under jakt på eller felling av øvrige viltarter hvor det brukes halvautomatisk rifle er det ikke tillatt å bruke mer enn to skudd i magasinet og ett skudd i kammeret.

Salongrifle (salonggevær) kaliber 22 LR kan bare brukes under jakt på viltarter opp til en hares størrelse, men ikke til hare.

Til jakt og felling er bruk av hagle for mer enn to skudd forbudt.

[Erlend Meyer]

Dette er egentlig ikke så veldig vanskelig om en bare aksepterer at empiri trumfer teori. 2alfa kan komme med så mange teorier han bare orker, virkeligheten driter en lang marsj i hva han eller andre mener. Og så lenge en ikke forutsetter at norsk vilt er fysiologisk unike eller at ingen andre enn nordmenn bryr seg om human jaktutøvelse tror jeg nok man kan finne relevante tall også utenfor landets grenser.

[DoctoRoy]

Veldig bra razumny

 

Den er litt artig denne paragrafen. 2.ledd siste del av første setning og hele siste setning.

Lovgiver er visst ikke helt overbevist om hagler og terminalbalistikkens fortreffelighet

 

Den første artigheten får vi allerede i første ledd med forbudet mot bruk av "halvautomatiske våpen av militær karakter". Det skapte mye bekymring hos folk som hadde kjøpt Valmet Petra i sin tid.

 

Som en kuriositet kan nevnes at i første utgaven av forskriften sto det at fellefanget vilt kunne avlives med skudd fra pistol i kaliber 22. Den ble i all hast trukket tilbake da lovgiver ble gjort oppmerksom at hvem som helst med støtte i en forskrift kunne skaffe seg pistol i cal.22

[mS]

[...]Som en kuriositet kan nevnes at i første utgaven av forskriften sto det at fellefanget vilt kunne avlives med skudd fra pistol i kaliber 22. Den ble i all hast trukket tilbake da lovgiver ble gjort oppmerksom at hvem som helst med støtte i en forskrift kunne skaffe seg pistol i cal.22

Står da fremdeles i Forskrift om utøvelse av jakt, felling og fangst at du kan bruke revolver eller pistol i .22LR til fellefanget vilt....

§ 35.Avliving av fanget vilt

Ved tilsyn med fangstredskap som fanger viltet levende, plikter brukeren straks å avlive innfanget vilt. Avlivingen skal skje sikkerhetsmessig forsvarlig og på en slik måte at viltet ikke utsettes for unødig lidelse.

 

For avliving av gaupe, jerv, rødrev, grevling og villmink som er fanget i bås eller fangstbur kan salongrifle, revolver eller pistol i kaliber 22 LR nyttes.

 

Edit: og om noen skulle tenke på å løpe ut å søke? Da sier politites rundskriv dette:

Det fremgår av forskrift om utøvelse av jakt, felling og fangst § 35 at pistol/revolver i cal

22lr kan benyttes til avliving av enkelte arter vilt der viltet er fanget i felle ol. Reglene for

erverv av skytevåpen reguleres av våpenlovens bestemmelser og ikke av viltlovens

bestemmelser. Etter sikker forvaltningspraksis innvilges det ikke ervervstillatelse til

privatpersoner på pistol/revolver der behovsgrunnlaget er oppgitt til å være avliving av vilt.

[DoctoRoy]

Du verden

 

Den hadde gått meg hus forbi. Må visst øke min daglige dose med Gerimax

 

Da er det bare å søke. Ta med seg en minkfelle som dokumentasjon på aktivitet og referanse til hvilket våpenskap man har.

 

 

edit: (Det kom et innlegg før jeg fikk postet dette)

Har du sett meg på greier, jammen har de klart å kneble forskriften med et rundskriv

[Hassel]

Neida, det holder å føle på seg at det er slik.. For det kan man ikke argumentere mot

Det er nå en viss forskjell på å argumentere i mot noe, og det å faktisk lykkes med et godt argument.

Edited May 16, 2014 by Guest

[razumny]

Tror nok du får nei på en slik søknad.

 

Våpenforskriften, § 12:

§ 12.Erverv av våpen til jakt

Tillatelse til å erverve og inneha skytevåpen eller våpendeler til jakt kan gis til søker som er innført i Jegerregisteret.

Søker kan erverve og inneha inntil 6 komplette jaktvåpen. Tillatelse til å erverve og inneha mer enn 6 jaktvåpen kan bare gis til søker som kan dokumentere et meget kvalifisert behov.

Tillatelse gis bare dersom våpenet etter viltlovgivningen er tillatt benyttet til jakt i Norge.

Politimesteren kan dispensere fra kravet i første og tredje ledd dersom særlige grunner foreligger.

Det springende punkt her finnes etter mitt syn i tredje ledd; våpenet skal, etter viltlovgivningen være godkjent til jakt. Våpen godkjent til jakt er er definert i § 15, som tidligere sitert. Det bestemmelsen i Forskrift om utøvelse av jakt, felling og fangst, § 35 gjør, er å tillate bruk av håndvåpen, og da såvidt jeg kan skjønne kun i kaliber 22LR, til avlivning av dyr fanget i fangstredskap. Våpenet må allikevel være anskaffet på annet grunnlag enn jakt.

 

Når det er sagt, for all del, du må gjerne søke; får du nei, så koster det ingenting.

 

Edit: og der var det også funnet fram bestemmelse i rundskriv. Nå skal det sies at rundskrivet kan utfordres rettslig, da det er den utstedende myndighets tolkning av gjeldende lovverk, forskrifter og praksis. Jeg vil allikevel tro, som argumentert over, at en slik søknad vil falle også med bakgrunn i lov og forskrift.

[Hassel]

Det er vel direkte galt å si at det er et rundskriv som regulerer en forskrift i dette tilfelle. Det rundskrivet presiserer er at det er våpneloven som hjemler ervev, ikke lov om jakt og fangst.

[DoctoRoy]

Det er vel direkte galt å si at det er et rundskriv som regulerer en forskrift i dette tilfelle. Det rundskrivet presiserer er at det er våpneloven som hjemler ervev, ikke lov om jakt og fangst.

 

Javisst er det Våpenloven som hjemler anskaffelse og rundskrivet som presiserer dette

 

Er noe rettspraksis på dette område? At noen som har brukt revolver/pistol ervervet for konkurranse til avliving av fellefanget vilt - og at dette har ført til anmeldelse?

[razumny]

Vet ikke om det finnes noen rettspraksis fra før forskriften kom på plass, men forskriften tillater eksplisitt bruk av håndvåpen, kaliber 22LR til avlivning av fellefanget vilt. Foreslår at evt. videre diskusjon om dette emnet tas videre i en annen tråd.

[2alfa]

Som det har blitt påpekt gjentatte ganger i denne tråden, fungerer pilen primært slik at den kutter seg inn i kjøttet, mens med en kule gjør den ikke det. Dermed er funksjonen betydelig forskjellig mellom de to, og terminalballistikk, slik du selv har definert det, har lite å gjøre med hvordan en pil dreper.

Snakk om å være en flisespikrende troll.

Sitat, fra wiki:

Terminal ballistics, a sub-field of ballistics, is the study of the behavior and effects of a projectile when it hits its target.

Hvis noe mer er uklart får du selv lese om emnet.

Dette kan føre til feil i utregningen.

Flisespiktring, igjen? Eksempelet mitt var ment til å vise en meget grov beregning av sårkanalens totale overflate. Det trenger ikke være nøyaktig på en millimeter.

Hvis hydrostatisk sjokk er en del av terminalballistikk, hvorfor blander du da inn hydrostatisk sjokk? Hvilken interesse har det i denne sammenhengen?

 

Hvordan skiller man på effekten av kavitering og hydrostatisk sjokk?

Facepalm.

Det er din påstand, som jeg ennå har til gode å se deg underbygge, utover noen tåkete formuleringer om terminalballistikk og hydrostatisk sjokk.

Gud bevare at jeg skal ha deg personlig som et kriterium for å si hva jeg mener og ha det akseptert som en påstand i en diskusjon. Kjære troll - jeg skal aldri forklare deg noe som helst igjen. Betydningen av kallenavnet ditt er tydeligvis en stor selvmotsigelse.

[razumny]

Det er betydelig forskjell på dette:

terminalballistikk (kulens energioverføring).

...og dette:

Sitat, fra wiki:

Terminal ballistics, a sub-field of ballistics, is the study of the behavior and effects of a projectile when it hits its target.

Med denne definisjonen i grunn, er naturligvis og åpenbart terminalballistikk relevant for hvordan en pil dreper. Poenget er allikevel gyldig; terminalballistikken for pil er distinkt forskjellig fra den for kule, som jeg tidligere har forklart. De dreper, ganske enkelt, på forskjellige måter. Du presenterer et standpunkt om at terminalbalistikken for kuler er beviselig bedre enn den for piler, og viser "dokumentasjon" på dette, som ikke dokumenterer det du påstår. Dette har jeg påpekt gang på gang. Dersom du ønsker gjennomslag for din argumentasjon, ja da får du dokumentere den. Bevisbyrden tilhører den som kommer med påstanden.

 

Din forsøksvise bruk av hersketeknikk ved å avfeie meg som et "flisespikrende trolll" er ufin. Jeg har ikke spikket flis på mange år (paella lager jeg for tiden på gassbluss), og jeg oppholder meg daglig ute i sola, uten at jeg hverken sprekker eller blir til stein. Om du derimot mener at jeg er et troll, så har jeg altså ikke lokket noen inn i en diskusjon, men snarere besvart diskusjonen som du (med flere) har deltatt i. I den grad diskusjonen er off-topic, er det du selv som har initiert den. Når du påberoper deg vitenskap, er det ikke utidig å forvente at du er presis i din begrepsbruk, og det faller altså ikke under flisespikking.

Hvis noe mer er uklart får du selv lese om emnet.

Det kan det godt hende jeg gjør, på sikt. Per nå har jeg for mye annet å lese meg opp på. Faktum er engang at det er du som påberoper deg kulas overlegne terminalballistikk, og da er det opp til deg å underbygge dette, og informere oss.

Facepalm.

Unnskyld? Jeg stiller et alvorlig spørsmål, basert på dine uttalelser. Du påstår at hydrostatisk sjokk er relevant, og separat fra kavitasjon. Dette har du ikke underbygget. Det er det, som sagt, opp til deg å gjøre. Dine påstander, din bevisbyrde.

Gud bevare at jeg skal ha deg personlig som et kriterium for å si hva jeg mener og ha det akseptert som en påstand i en diskusjon.

Hva du egentlig vil frem til her, er jeg litt usikker på. Jeg påpeker hull i din argumentasjon, og ber deg underbygge bedre. Jeg er ute etter å lære mer, og du bruker begrepene på en måte som har gjort det naturlig å anta at du har en grunnleggende forståelse.

Kjære troll - jeg skal aldri forklare deg noe som helst igjen. Betydningen av kallenavnet ditt er tydeligvis en stor selvmotsigelse.

Mer hersketeknikk og ad hominem-argumentasjon. Sjarmerende.

 

Når du kommer med påstander som de du har kommet med her, så må du faktisk forvente, for ikke å snakke om finne deg i, å bli utfordret på dem. Hersketeknikk og ad hominem-argumentasjon hjelper deg ikke.

 

Jeg gjentar min utfordring fra tidligere:

Til sist: Som det har blitt fastslått i diverse innlegg i denne diskusjonen, er det altså slik at kuler og piler dreper på forskjellig vis. Kulas anslagsenergi gir gjennomtrengningskraft ved at den tvinger seg gjennom kjøttet, og er avhengig av, dersom man ikke treffer rett i vitale organer og/eller sentralnervesystemet, å blø ut dyret. Pilen benytter seg av anslagsenergi som gir den gjennomtrengningskraft ved å kutte seg gjennom viltet, og er, som kula, avhengig av å blø ut dyret, med mindre man treffer rett i vitale organer og/eller sentralnervesystem. Dette synes for meg å være ukontroversielt. Det som derimot er kontroversielt er hvilken av de to som er mest effektiv og human. 2alfa påstår at kuler er mer effektive, og dermed mer humane. Det vil jeg gjerne se underbygget.

[Hassel]

Er noe rettspraksis på dette område? At noen som har brukt revolver/pistol ervervet for konkurranse til avliving av fellefanget vilt - og at dette har ført til anmeldelse?

Øh... nei... det er jo nettopp det som er spsifikt tilatt. (gitt at det er en .22lr)

[Luxus Lungemos]

Synes å kjenne igjen argumentasjonen til 2alfa fra forsvarets blodige sanitetskurs. Vi har utrolig dyktige krigskirurger i Norge, og de har full kontroll på skader påført av ethvert våpen.

 

Man får anta at veterinærforbundet har adgang til samme kunnskapen, og som kjent er de imot buejakt.

 

Har også merket meg at det er betydelig skepsis til buejakt blant mange erfarne jegere.

 

Tror avgjørelsen til Miljø og Klimadepartementet var helt riktig.

[Erlend Meyer]

Er noe rettspraksis på dette område? At noen som har brukt revolver/pistol ervervet for konkurranse til avliving av fellefanget vilt - og at dette har ført til anmeldelse?

Det er to sider av denne saken. Den første er om du etter Lov om viltet kan bruke håndvåpen til avliving, og det kan man jo helt klart.

Den andre er om du etter Våpenloven kan bruke et våpen kjøpt for konkurranseskyting til jakt, og det har vi jo hatt opptil flere opphetede diskusjoner på. Jeg mener dette er helt lovlig, behovsgrunnlaget er å regne som et minimumskrav. I tidligere rundskriv ble dette adressert mtp håndvåpenjakt i utlandet, da var konklusjonen at dette ikke ble ansett som gyldig grunnlag for erverv men at våpen ervervet for konkurranse fritt kunne benyttes til dette formålet.

[Ranger#44]

 

Hvordan skiller man på effekten av kavitering og hydrostatisk sjokk?

 

 

Det er to helt forskjellige fysiske fenomener. Skal også nevnes at hydrostatisk sjokk er selvmotsigende og viser generelt liten kunnskap om emnet. Dersom man kunne begynt å bruke hydrodynamisk sjokk, så begynner det å gi mening.

For mer kunnskap om emnet, er det bare å lese seg opp på Navier-Stokes ligningene.