Nei til buejakt fra Miljø- og Klimadepartementet

[Hassel]

Følelser, i første omgang.

[Varegg]

Og følelser trumfer alltid fakta, sånn er det bare ...

[BusterGutten]

Amen

[ladebenken]

Og følelser trumfer alltid fakta, sånn er det bare ...

 

Er følelsene da rasjonelle ?

 

Legger til; Hvis pil og bue tilsynelatende ifølge enkelte her ikke er tilstrekkelig til og få livet av en hjort/rådyr, hvordan har det seg da at alle vilt på kloden dauer for denne pilen? Forsøke med teoretiske beregninger som bevis for hvor inneffektivt dette redskapet er, når praksis tilsier noe annet er dødfødt.

Edited May 14, 2014 by Guest

[2alfa]

Norwegianwood,

Kan du, en erfaren jeger forklare meg - en som "tydeligvis" ikke vet noe - om en pilspiss kan lage en temporær kavitet på størrelse med en liten fotball, eller om den kan drepe ved å sprenge blodårer utenfor den kaviteten gjennom hydrostatisk sjokk?

 

En videoreferanse:

" target="_blank

Og en annen:

" target="_blank

[Wolverine67]

2alfa, igjen driter du på draget ved å sammenlikne ei ekspanderende riflekule med ei jaktpil. Disse dreper på to helt forskjellige måter, noe Nowegianwood forklarte deg på en helt og fullstendig forståelig måte. Et dødt dyr er et dødt dyr uansett hvordan det døde, så lenge tiden det tar er så kort som mulig. Og det er oftere kortere enn lengre ved pil kontra kule. Det er et faktum som er bevist utallige ganger i flere land. Men jaktmotstandere har her altså vunnet denne runden og det ved hjelp av uvitenhet også blant andre jegere. Jeg går så langt at jeg kaller hele behandlingen av denne saken for både flaut og skammelig. Dessuten er det ved å gi skrullingene i Noah og dyrevernalliansen lillefingeren at de kommer til å se muligheten for å ta hele hånda...

[2alfa]

Jeg vil ikke "trolle" noen her, men jeg vil se fakta og mer detaljerte forklaringer fremfor påstander. Finnes det noe statistikk, forskning etc rundt "dødeligheten" av piler... jeg vil gjerne lese. Du skriver at piler er til og med MER effektive en kuler. Jeg skal ikke svare på dette for å unngå å bruke den samme tonen som Norwegianwoods bruker, men som sagt jeg vil se vitenskapelige fakta.

[mvs]

http://www.nbjf.net/index.php?id=jaktpilen

 

Raskeste jeg fant i forbifarten, du finner sikkert noe i andre buejaktrelaterte tråder på forumet.

[2alfa]

Nå var dette en meget inhabil kilde - Norges Buejegerforbund.

Vi snur blikket til USA, siden de klarer i det minste å hoste opp statistikk og faktisk forskning på slike ting:

The U.S. Fish and Wildlife Service Refuge Manual (8 RM 5.4) stipulates that the potential for crippling losses should be minimized. Alternative A proposes an archery only season on elk, white-tailed and mule deer. Several studies have been conducted throughout the United States on the rate of crippling losses due to archery hunting versus rifle hunting. Stormer et al. (1979) determined that the per capita wounding rate by archers was 1.5 times that of gun hunters. Proceedings of the 25th Annual Conference of Southeastern Association of Game and Fish commissioners (1971) indicate that crippling loss due to archery was 50%, shotgun hunting with buckshot 26% and shotgun hunting with slugs 7%. Studies in Texas, Boydston and Gore (1987) indicate a 7 percent wounding rate from guns compared to a 50 percent wounding rate for archery hunting. Thus for every deer bagged with a bow and arrow, one was hit but not retrieved.

The state of California was sued over the issue of allowing an archery hunt on black bears in 1990. As a result of this law suit, an extensive review of the literature was completed in 1991. The following is a summary of some of the issues addressed in the literature.

Bowhunters have a lower success rate than firearms hunters - In California in 1990, archery hunters had a success rate of 7% compared to a general hunter success rate of 10%. Similar results were found by Downing (1971), Fuller (1990), Stormer et al. (1979), Langenau and Aho (1983), Lemke (1990), Benke (1989), and others.

Broadhead arrows cause less trauma to surrounding tissue than bullets. - Little disagreement exists on this issue. Work by Ludbrook and Tomkinson (1985) shows that, when an arrow fitted with a sharp broadhead strikes a nonvital area, a minimum of surrounding tissue damage occurs. They stated that arrow wounds sustained by animals in nonvital places were most likely to heal completely because of the lack of extensive tissue damage compared to gunshot wounds.

34

Similar conclusions can be drawn from data collected by the Lonestar Bowhunter Association (1989), where archers experienced Athrough@ shots (total pass through of the arrow) on 46 of 102 deer killed.

CEvidence from necropsy studies indicate that relatively few deer suffer from crippling injuries, whether caused naturally or from hunting. Deer with natural or hunting related wounds appear to recover with little or no external manifestation of the injury (Nettles et al 1976).

Kilde: http://www.fws.gov/mountain-prairie/ref ... il2007.pdf" target="_blank

Uthevet tekst - der ryker argumenteringen for om terminalballistikk av buer vs kuler.

 

Enda mer:

“The rule of thumb has long been that we should wait 30 to 45 minutes on heart and lung hits, an hour or more on a suspected liver hit, eight to 12 hours on paunch hits, and that we should follow up immediately on hindquarter and other muscle hits, ‘to keep the wound open and bleeding,’.” Glenn Helgeland - Fins and Feathers Winter 1987, and author of “Become the Arrow”.

 

Mer angående i hvliken grad buer er mindre dødelige og fører til mer skadeskyting:

http://www.tuffhead.com/ashby_pdfs/ashb ... 01.wps.pdf" target="_blank

[2alfa]

Angående hvorfor kuler kan drepe (både dyr og alt som lever) "som om lynet slo de ned" - hydrostatisk sjokk:

http://en.wikipedia.org/wiki/Hydrostatic_shock

Dette fører til bla.a. til dødelige skader godt utenfor området som er truffet - nervesystem:

Goransson et al. were the first contemporary researchers to present compelling evidence for remote cerebral effects of extremity bullet impact.[38] They observed changes in EEG readings from pigs shot in the thigh. A follow-up experiment by Suneson et al. implanted high-speed pressure transducers into the brain of pigs and demonstrated that a significant pressure wave reaches the brain of pigs shot in the thigh.[23][39] These scientists observed apnea, depressed EEG readings, and neural damage in the brain caused by the distant effects of the ballistic pressure wave originating in the thigh.

 

The results of Suneson et al. were confirmed and expanded upon by a later experiment in dogs[24] which "confirmed that distant effect exists in the central nervous system after a high-energy missile impact to an extremity. A high-frequency oscillating pressure wave with large amplitude and short duration was found in the brain after the extremity impact of a high-energy missile . . ." Wang et al. observed significant damage in both the hypothalamus and hippocampus regions of the brain due to remote effects of the ballistic pressure wave.

Med andre ord selv indirekte treff av høyhastighets kuler som ekspanderer raskt nok ikke bare fører til betydelig større skade på interne organer, men sender en trykkbølge som - hvis kraftig nok - kan påføre hjernen permanente og dødelige skader.

[Malle]

Siden det ikke er dyreplageri å piske en død hest...

 

Jeg har ikke noen empiri å vise til, men jeg vil anta at de fleste skadeskytinger med bue skyldes feilbedømming av avstand i større grad enn påstått/ antatt manglende "mekanisk drepeevne". Dette vil selvfølgelig være gjeldende for både rifleprosjektiler og piler, men det kan neppe benektes at en pil fra en bue har vesentlig krummere prosjektibane enn en kule, og at det derfor vil bli større mulighet for å bomme vesentlig på siktepunktet ved feil bedømming av avstand. Det samme vil selvfølgelig være tilfelle for en riflekule dersom man skyter hold som kan betgenes som ekstreme for det aktuelle kaliberets rekkevidde.

 

Når det er sagt, så er jeg ikke i tvil om at en korrekt plassert jaktspiss vil sikre en hurtig utblødning med påfølgende blodtrykksfall og sjokk som resultat. I motsetning til hva mange synes å tro, så er det ikke sjokket av å bli truffet av et prosjektil som dreper, men det sjokket som oppstår som følge av blodtrykksfall med påfølgende "nedstenging" av sentralnervesystemet.

 

Hvorvidt dette besørges av en kule eller en pilspiss er selvfølgelig irrelevant i all den tid blodtrykksfallet er stort nok til å sikre at dyret dør fort nok til at det ikke oppstår unødig lidelse.

[razumny]

Jeg har ikke noe stort forhold til dette med buejakt. For min del er det revnende likegyldig om forbudet består eller ei; jeg kommer mest sannsynlig aldri til å bedrive jaktformen. Når det er sagt, synes jeg argumentasjonen fra KlD er dårlig argumentert, og utviser den tradisjonelle Norske "vi alene vite"-holdningen.

 

2alfa: Hvem kilden er, er en av tingene man skal vurdere når man bedriver kildekritikk. I denne sammenhengen er det naturlig at nettopp NBJF har denne informasjonen tilgjengelig, og det alene er ikke nok til å forkaste dataene i sin helhet. Vurderingen man bruker når man gjør dette kalles i akademia PROMPT (kort for Presentation, Relevance, Objectivity, Method, Provenance og Timeliness). La oss ta en nærmere titt:

 

Presentation:

Materialet er ryddig satt opp og lett å lese. Det presenteres på ryddig og (for meg) lett forståelig Svensk.

 

Relevance:

Materialet er høyst relevant for diskusjonen, da det tar for seg virkningen av jaktpil på byttedyr.

 

Objectivity:

Forfatteren er presentert som lege og buejeger, og må således antas å være for jakt med bue. Materialet fremlegges på en slik måte at det synes som om forfatteren har etterstrebet objektivitet og faktisk fremstilling.

 

Method:

Det oppgis ingen informasjon om hvordan man kom fram til dataene i artikkelen, og tallmaterialet må således ses på som svært svakt.

 

Provenance:

Det er ingen informasjon om bakgrunnen for informasjonen og hvem som har levert tallmaterialet. Derfor må vi gå ut fra at det er artikkelforfatteren selv som har utarbeidet det. Artikkelforfatteren har, såvidt vi vet, ingen utdannelse i medisinsk behandling og diagnostikk av dyr. Tallmaterialet må derfor forkastes.

 

Timeliness:

Artikkelen er ikke datert, og vi kan ikke etterprøve om dataene er blitt tilbakevist i senere tid. Det eneste som finnes av datering er en copyright-notis fra 2011.

 

Basert på de tre siste kriteriene må vi forkaste artikkelens eventuelle vitenskapelige verdi.

 

2alfa: Problemet med din argumentasjon, er at den utelukkende er basert på terminalbalistikk og effekten av hydrostatisk sjokk. Dette er to av de tre viktige årsakene til at dyret dør når vi skyter det. Når buejegerene argumenterer, så gjør de det under en gitt forutsetning; nemlig at sårkanalen er større ved bruk av pil enn ved bruk av kuler, og at utblødningen derfor finner sted betydelig raskere. Det har ingen av dine kilder tilbakevist.

 

Forøvrig: Man mente i mange år at det var sjokkeffekten som drepte vilt skutt med hagle. Det vet vi i dag at ikke stemmer; det som dreper er det plutselige blodtrykksfallet. Dette skulle jeg mene støtter opp om buejegerenes argumentasjon.

[Hassel]

Jeg tror det er en kardinal feil å tro at det er "jaktmotstamdere" som er i mpt buejalt. Det blir en banalisering av debatten hvor diskusjonen til skutt ender opp med "vi ha her rett, fordi de er dumme!"

 

Jeg tror kravet til jegernes ferdighet er et støre ankepunkt for de fleste skeptikere, kontra pilens drepe evne.

[Jeffery]

...effekten av hydrostatisk sjokk...

 

 

Og om jeg ikke har misforstått totalt, så har vel hydrostatisk sjokk, både som begrep og effekten av det, blitt en smule omdiskutert de senere årene? Sånn sett er det jo ikke en gang sikkert det har noen relevans i dette "regnestykket" i det hele tatt.

[razumny]

Det er godt mulig, Jeffery. At sjokkeffekten ved bruk av hagle er blitt solid debunket synes i alle fall å være en etterhvert alment akseptert oppfatning.

[Varegg]

Og følelser trumfer alltid fakta, sånn er det bare ...

 

Er følelsene da rasjonelle ?

 

Spiller ingen rolle, du kan ikke diskutere følelsene til folk ... det er like urasjonelt som å elske grilla kotletter men å se grisen bli slakta for at det skal være kotletter i butikken er for sterk kost for de fleste.

[Hassel]

I en slik sak (som så mange andre i samfunnet) er bunnnlinjen det at følelser avgjør. Fakta kan spille en liten rolle i forhold til å påvirke og til og med endre folks følelser i forhold til en sak - men da må faktaene pressenteres "riktig" i forhold til sitt publikum.

[seawolf]

Mitt eneste "empiri" i denne saken er et 7 dagers samvær med 8 amerikanske buejegere i en camp i Sør Afrika i 2008.

 

Hver av de tok i snitt sånn cirka 1 dyr pr dag, de fleste fra high stands ved vannhull hvor avstanden som regel var innefor 30m.

Type vilt varierte fra små steenbuck og duiker, opp til zebra, black wildebeest og kudu.

I løpet av denne uken hvor de tok + 50 vilt ble kun ett tapt.

Det var en gemsbok som ble truffet i nakken og videobilder viste at det var kjøttsår (ifølge outfitter)

 

Buejakt var helt nytt for meg (jeg jaktet med rifle), og jeg brukte mye tid til å spørre og grave om denne jaktformen.

Basert på det jeg så og det de fortalte har jeg ingen motforestillinger til buejakt som en seriøs jaktform.

Dette med bakgrunn i at jakten selvfølgelig utøves på en måte som står i forhold til utstyret som benyttes.

 

De aller fleste dyr hadde gjennomskyting, og ble funnet innenfor 50 meter fra skuddstedet.

Til sammenligning hadde jeg flere dyr som med solide og perfekte treff med 250 grs A-Frame fra min 338 Winmag gikk mere enn det, bla bushbuck og nyala.

 

Å bruke statistikk og tallmateriale tilbake fra fra tidlig 70, 80 og 90-tallet i USA har lite relevans i denne diskusjonen knyttet mot buejakt i Norge.

I USA kan en mange steder kjøpe utstyr og en "tag" og rusle ut i skogen på jakt.

Det samme gjelder jakt med kruttvåpen.

Her i landet vil en eventuell godkjenning helt sikkert henge sammen med en krevende skyteprøve, noe som vil eliminere bort useriøse utøvere.

Og som mange har påpekt, indreballistikk når det gjelder kule og pil er totalt usammenlignbart.

Det enste de har til felles er at dyr dør av blodtrykksfall.

 

Hvis dette skal avgjøres av følelser anser jeg det som en falitterklæring både for de ansvarlige politikere og byråkratene.

I hvilke andre forhold vil vi godta at politiske besluttninger treffes basert på følelser istedet for faka (bortsett fra ulvesaken...) ?

[razumny]

Å bruke statistikk og tallmateriale tilbake fra fra tidlig 70, 80 og 90-tallet i USA har lite relevans i denne diskusjonen knyttet mot buejakt i Norge.

I USA kan en mange steder kjøpe utstyr og en "tag" og rusle ut i skogen på jakt.

Det samme gjelder jakt med kruttvåpen.

Om jeg forstår deg rett, er argumentet ditt at, grunnet alderen på tallmaterialet, er det ikke relevant for diskusjonen?

Der er jeg sterkt uenig med deg. Alderen på tallmaterialet er i seg selv lite interessant, forutsatt at tallmaterialet i seg selv, kilden til tallmaterialet og metoden brukt for å samle tallmaterialet holder stikk. Dersom resultatene i tallmaterialet har holdt seg jevnt over årene, er det tvert mot svært relevant. Videre vil endringer i ferdighetskrav gjerne gjøre seg utslag i endringer i tallmaterialet.

 

Videre argumenterer du for at liberalt reglement rundt godkjenning (eller mangel på sådan) av jegere gjør tallmaterialet lite sammenlignbart.

Her er jeg også uenig med deg. Naturligvis vil man ha behov for å korrigere for lokale forskjeller. I Norge ble det innført krav om skyteprøve på 60-tallet, og vi har derfor lite statistikk herfra å vise til. Det er dog stater i USA som har strengere krav enn andre for godkjenning av jegere. Ved å sammenligne disse, kan man korrigere for misforhold i tallmaterialet og hvordan ting er i Norge, og dermed få sammenlignbare tall.

[Nilsen308]

Klart man kan diskutere følelsene til folk. Det er til og med på sin plass å utfordre følelsene, eller enda våge å kritisere folk som åpenlyst argumenterer basert på følelser istedenfor realiteter.

 

I saken, nei til et forsøk med buejakt for å avklare om dette er human jakt, så er det krav til saklighet i saksbehandlingen. Man kan ikke argumentere med "slik er det" og "man kan ikke diskutere folks følelser" når man kritiserer konklusjonen og det tilsynelatende fraværet av begrunnelse.

 

Hassel og Varegg ser ut til å trenge en liten gjenoppfriskning på tilstandene vi hadde før renessansen og opplysningstiden. Overdreven forsiktighet på å utfordre følelsesbasert tenkning med fakta leder rett inn i en verden av dogma.

 

 

Kan noen få tak i begrunnelsen på hvorfor det ble et nei til et forsøk som gikk ut på å dokumentere at buejakt var humant? Er det gode gamle Marthinsen i dyreforsøknemda som ligger til grunn igjen?

[Nilsen308]

I hvilke andre forhold vil vi godta at politiske besluttninger treffes basert på følelser istedet for faka (bortsett fra ulvesaken...) ?

 

Tja, omskjæring av guttebarn, innvandring av ikke-vestlige (til forskjell fra flyktninger) analfabeter, katter som går løs i nabolaget.. Jeg kan fortsette men moderatorene får det sikkert for travelt

[seawolf]

@razumny, grunnen til at jeg er skeptisk til å vektlegge gamle data fra USA er ganske enkelt at verden har gått videre når det gjelder utsyr og kunnskap.

Både buer, siktemidler og jaktpiler og etterhvert, erfaringsutveksling.

 

Du må gjerne være uenig, men slik jeg ser det vil et regime som har få krav til utøver oppleve flere uheldige hendelser enn ett som har strenge krav og reguleringer.

Uten sammenheng forøvrig har jeg opplevd oppstaren av oljealderen i Norge sammen med operatører fra USA stort sett uten krav til hverken sikkerhet eller opplæring, og hvordan denne bransjen utviklet seg positivt etter at norsk tenkemåte med trepartsamarbeid fikk innpass.

[razumny]

Du må gjerne være uenig, men slik jeg ser det vil et regime som har få krav til utøver oppleve flere uheldige hendelser enn ett som har strenge krav og reguleringer.

Jeg er helt enig med deg. Ett hundre prosent. Det er også poenget mitt; datagrunnlaget vi har fått forelagt (og jeg vet ikke om annet datagrunnlag enn det som er forevist i denne tråden, og bryr meg ikke nok til å forfølge det noe videre) er basert på svake regulative føringer med tilhørende høye tall på skadeskyting. Det er naturlig å anta at antallet skadeskytinger vil være betydelig lavere dersom man ser på datagrunnlaget fra land der det er regulative føringer på linje med de vi har her i Norge. Dermed er datagrunnlaget et (svakt) argument for buejakt, eller i verste fall et svært svakt argument mot.

[Chiefen.v-2]

Jeg skjønner ikke helt at noen kan betvile at en moderne jaktpil gjennom hjerte/lungeregionen på et dyr vil forårsake hurtig blodtrykksfall og død på en effektiv måte?

 

En feilplasert pil er like ubrukelig som en feilplassert kule, og totalt irrelevant for hvorvidt buejakt burde være forbudt eller ikke.

[Hassel]

Jeg tror en grunntanke her må være at det er en bred oppfattning (og godt muligens statistisk matriale som tiliser det) om at det er enklere å sette kula riktig i viltet, kontra en pil.

Hvis dette skal avgjøres av følelser anser jeg det som en falitterklæring både for de ansvarlige politikere og byråkratene.

I hvilke andre forhold vil vi godta at politiske besluttninger treffes basert på følelser istedet for faka (bortsett fra ulvesaken...) ?

De fleste politiske saker er vel i hovedsak avgjort, basert på følelser...

Edited May 15, 2014 by Guest

[Norwegianwoods]

Å bruke statistikk og tallmateriale tilbake fra fra tidlig 70, 80 og 90-tallet i USA har lite relevans i denne diskusjonen knyttet mot buejakt i Norge.

I USA kan en mange steder kjøpe utstyr og en "tag" og rusle ut i skogen på jakt.

Det samme gjelder jakt med kruttvåpen.

Om jeg forstår deg rett, er argumentet ditt at, grunnet alderen på tallmaterialet, er det ikke relevant for diskusjonen?

Der er jeg sterkt uenig med deg. Alderen på tallmaterialet er i seg selv lite interessant, forutsatt at tallmaterialet i seg selv, kilden til tallmaterialet og metoden brukt for å samle tallmaterialet holder stikk. Dersom resultatene i tallmaterialet har holdt seg jevnt over årene, er det tvert mot svært relevant. Videre vil endringer i ferdighetskrav gjerne gjøre seg utslag i endringer i tallmaterialet.

 

Videre argumenterer du for at liberalt reglement rundt godkjenning (eller mangel på sådan) av jegere gjør tallmaterialet lite sammenlignbart.

Her er jeg også uenig med deg. Naturligvis vil man ha behov for å korrigere for lokale forskjeller. I Norge ble det innført krav om skyteprøve på 60-tallet, og vi har derfor lite statistikk herfra å vise til. Det er dog stater i USA som har strengere krav enn andre for godkjenning av jegere. Ved å sammenligne disse, kan man korrigere for misforhold i tallmaterialet og hvordan ting er i Norge, og dermed få sammenlignbare tall.

 

Det er flere grunner til at man skal være meget forsiktig med å bruke tallmateriale fra USA når det gjelder buejakt.

For det første er mye av materialet gammelt, som seawolf sier.

Grunnen til at gammelt materiale er mindre relevant, er den utviklingen og store forskjellen på buer, piler og jaktspisser som ble brukt da i forhold til hva som brukes nå.

 

En annen grunn er nettopp det at det kreves overhode ingen ferdighetsprøve med bue eller rifle for at man skal kunne gå ut og jakte i USA.

Og dette gjelder alle stater i USA.

Noen stater krever et teoretisk kurs med bestått teoriprøve.

Det har også vist seg i stater med krav om bestått teoretisk kurs, at skadeskytingsprosenten har sunket betraktelig.

 

Skadeskytingsprosenten er også i USA i realiteten feil i forhold til reelle skadeskytinger, da det blir regnet som skadeskyting i alle tilfeller man ikke finner dyret.

Det er ikke påbudt med ettersøkshunder i noen stater i USA, og i mange stater er tom. ettersøkshunder forbudt.

Da mange ofte jakter med bue fra treestands i tett til meget tett vegitasjon, trenger ikke dyret løpe mange meter for at det skal bli meget vanskelig å finne det igjen uten ettersøkshund.

Spesielt om det er nedbør.

 

I tillegg er også jakt med langbuer, recurvebuer og andre trad buer med i statestikkene i USA.

Dette er buer som er mye vanskeligere å skyte godt med, og mange av dem mangler også styrken til å sikre gjennomskyting på vilt.

 

Det er kun snakk om å tillate jakt med moderne compound buer i Norge.

Disse er veldig presise, lettskutte og har mye mer kraft enn trad buer.

 

Det er ingen tvil om at de mest relevante empiriske data for jakt med bue i Norge kommer fra Danmark.

Der har jegerne en noenlunde lik holdning til jakt som oss nordmenn og der har de krav om en bestått teoretisk prøve og en bestått skyteprøve for å kunne jakte med bue.

På lik linje med hva som ønskes i Norge.

I Danmark har det vist seg at de har en gjennomsnittlig skadeskytingsprosent med bue på ca 5%.

[Hassel]

Det er vel derfor det er ufint at man ikke har tilatt et prøveprosjekt for å skaffe relevant og oppdatert tallmatriale, eller i det miknste bør man henvise til hvilket matriale som har gjort at departementet mener at det ikke er hensiktsmessig med et prøveprosjekt.

[jonnyvang]

Jeg tror buejegerene har bommet på strategien når ut og sier at de skal ha en jævlig vanskelig skyteprøve. Dette betyr i praksis at de innrømmer at buejakt stiller veldig store krav til jegeren og at det er mye som kan gå galt.

 

At pilene funker så lenge en treffer tviler jeg ikke på. Men en gjør matauket unødvendig tungvint og med unødvendig risiko for dyret for å gi seg selv en bedre jaktopplevelse.

Litt som da Poacher nevnte at han vurderte å flytte seg noen meter lengre vekk fra dyret slik at han bikka 400-meters grensa i en skottlandstråd for noen år siden

[razumny]

Men for pokker da! Poenget mitt er jo nettopp at tallmaterialet fra USA, om man korrigerer for faktorer som feil innrapportering, dårligere utrustning, utvikling av utrustningen, kvalitetssikring av jeger med mer taler FOR buejakt, mens det altså har vært brukt som et argument MOT buejakt i denne tråden.

 

JA, tallmaterialet er gammelt - det kan man korrigere for.

 

JA, tallmaterialet har feil innrapportering - det kan man korrigere for.

 

JA, tallmaterialet baserer seg på et regime der man ikke har samme kvalitetssikring av jegerene - det kan man korrigere for.

 

JA, tallmaterialet er ikke direkte overførbart til Norske forhold - DET KAN MAN KORRIGERE FOR

 

Poenget mitt er altså at tallmaterialet fra USA kan, til tross for at det ikke er direkte overførbart til Norske forhold, brukes som et argument for buejakt, eller i alle fall forsøk med buejakt, her til lands, dersom man setter seg ned og sørger for å korrigere for forholdene som er påpekt. Denne korreksjonen må naturligvis være svært konservativ, men vil gjøre at man kan bruke dette tallmaterialet sammen med tallmaterialet fra Danmark, som sammen gir et godt bilde av situasjonen.

 

Jeg har ikke evnet å finne noen uttalelse fra KliDep, men det er mulig å kreve innsyn i saksbehandlingen. Det overlater jeg til andre, så interessert er jeg altså ikke.

 

Forøvrig vil jeg anføre at, ifølge Arnemo og Stokke (2009), er skadeskytingsprosenten på elg på rundt 10%, eller ca 3500 dyr i året. Dette tallet har jeg ikke kunnet kvalitetssikre. Med statistikken fra Danmark i minnet er det mye som taler for at buejakt burde bli tillatt i Norge.

 

Til sist: Jeg er personlig ikke interessert i jakt med bue; jaktformen tiltaler meg ikke. Det betyr ikke at jeg ikke vil at vi skal ta en skikkelig beslutning på hvordan dette skal håndteres fremover. Dersom dekningen av beslutningen fra KliDep stemmer, er det min oppfatning at beslutningen er konservativ så det grenser til feighet. Det hadde vært bedre for alle parter om man tillot et prøveprosjekt, hvilket min svært overfladiske forståelse av tallmaterialet synes å gi grunnlag for.

 

Kilder:

Jon Arnemo og Sigbjørn Stokke, sitert i VG, 29/09/2009 - http://www.vg.no/nyheter/innenriks/jakt ... /a/573991/" target="_blank

[Norwegianwoods]

Hvilken unødvendig risiko for dyret er det buejakt medfører i forhold til riflejaktjonnyvang?

 

Det stilles krav til jegerens skyteferdigheter for å jakte med rifle også.

Noen synes at kravet er for snilt og at det bør være strengere når det gjelder riflejakt.

 

Hva kan være galt med å sette krav og gjerne strenge krav til skyteferdigheter for å kunne jakte med bue?

Da sikrer man virkelig at de som tar med seg buen sin ut på jakt, kan det de holder på med.

 

Mye av argumentasjonen til motstanderne av buejakt er nettopp at de er redde for at hvilken som helst hodeløs idiot skal kunne løpe rundt med lekebuen sin og skadeskyte dyr om buejakt blir tillatt i Norge.

 

Buejakt er vanskelig, og det er mye som kan gå galt slik at man ikke får en skuddmulighet når man jakter med bue, men det er ikke så mye som kan gå galt idet man slipper pilen om man vet hva man holder på med.

[Varegg]

Klart man kan diskutere følelsene til folk. Det er til og med på sin plass å utfordre følelsene, eller enda våge å kritisere folk som åpenlyst argumenterer basert på følelser istedenfor realiteter.

 

Joda ... klart du kan men det vil ikke bli en rasjonell debatt.

 

Hassel og Varegg ser ut til å trenge en liten gjenoppfriskning på tilstandene vi hadde før renessansen og opplysningstiden. Overdreven forsiktighet på å utfordre følelsesbasert tenkning med fakta leder rett inn i en verden av dogma.

 

Vil bare presisere at at Hassel og jeg foreløpig ikke har forfektet egne meninger om buejakt og har ei heller nektet noen å diskutere saken med noen andre.

 

Har bare nevnt at det er og vil være utrolig vansklig å overbevise opinion i denne saken pga av overnevnte ...

[Norwegianwoods]

Jeg forstår godt at det kan være vanskelig å overbevise opinionen pga av følereri og kunskapsmangel.

 

Det er nettopp derfor en norsk undersøkelse med prøvejakt utført i hjortehegn hadde vært så viktig å få gjennomført.

Da kunne opinionen fått norske resultater og tallmaterialer å forholde seg til i forhold til å ta standpunkt til buejakt i Norge.

 

Derfor har det også vært MEGET viktig for motstandere av jakt generelt og buejakt spesielt å få hindret at en slik prøvejakt ville bli gjennomført.

[jonnyvang]

Hvilken unødvendig risiko for dyret er det buejakt medfører i forhold til riflejaktjonnyvang?

 

Det stilles krav til jegerens skyteferdigheter for å jakte med rifle også.

Noen synes at kravet er for snilt og at det bør være strengere når det gjelder riflejakt.

 

Hva kan være galt med å sette krav og gjerne strenge krav til skyteferdigheter for å kunne jakte med bue?

Da sikrer man virkelig at de som tar med seg buen sin ut på jakt, kan det de holder på med.

 

Mye av argumentasjonen til motstanderne av buejakt er nettopp at de er redde for at hvilken som helst hodeløs idiot skal kunne løpe rundt med lekebuen sin og skadeskyte dyr om buejakt blir tillatt i Norge.

 

Buejakt er vanskelig, og det er mye som kan gå galt slik at man ikke får en skuddmulighet når man jakter med bue, men det er ikke så mye som kan gå galt idet man slipper pilen om man vet hva man holder på med.

 

 

Du svarer egentlig på spørsmålet ditt selv her. Buejakt er vanskelig og det har lite eller ingen fordeler i forhold til kruttvåpen utover en potensiellt mer spennende jakt.

[2alfa]

Jeg tror ikke det blir mye å diskutere hvis materialer som jeg presenterer, som har mange kilder (derav de som gjelder terminalballistikk for riflekuler - er militære og politi, som har "eksperimentert ihjel" alt som heter sår foråsaket av kuler) blir avvist blankt som "debunked" eller uaktuelt, oten å presentere noe bedre eller nyere forskning. Når man skriver at dyret blør ihjel fortere ved å bli truffet av en pil, og at sårkanalen er større - må man henvise til kilder, noe ingen av dere gjør. Om hydrostatisk sjokk er "debunket" - igjen -kilder, kilder, kilder!

Og angående skadedskyting så er tall fra USA, i alle fall de man kan finne, alle pekende i en retning at det er mer skadeskyting av dyr med bue pga av den underlegne terminalballistikken.

 

Norwegianwoods, forresten venter jeg også på ditt svar.

[razumny]

@2alfa: Etter å ha dobbeltsjekket det du tidligere har sitert, kan jeg ikke se denne koblingen mellom skadeskyting og underlegen terminalballistikk som du hevder å ha påvist. Ja; det er en høyere andel skadeskyting med bue enn med rifle; så langt er vi enige. Sitatene dine sier dog ikke noe om årsakssammenheng, og jeg mener at vanskelighetsgraden ved buejakt i kombinasjon med lavere terskel for anskaffelse av utstyr samt manglende krav til jegerens ferdigheter er en mer sannsynlig forklaring enn terminalballistikken.

 

Hva angår sjokkeffekt for hagle er denne solid avvist, bl.a. i Jakt og Fiske:

 

Fra enkelte hold er det hevdet at et haglskudd kan drepe gjennom en såkalt "sjokkeffekt". Filosofien er at mange treff i det perifere nervesystemet - uten å treffe vitale organer eller sentralnervesystemet - angivelig skal føre til en overbelastning av hjernen, slik at døden inntreffer umiddelbart. Dette er en teori det ikke finnes noe vitenskapelig bevis for, go jeg våger å karakterisere dette som en myte.

 

Dersom vi holder hydrostatisk sjokk utenom, står vi igjen med tre faktorer som spiller inn i det å ta livet av et dyr; skader på sentralnervesystemet, blodtrykksfall og det som kommer innenfor terminalbalistikk, herunder midlertidig og permanent sårkavitet. Av disse er fordelen til et kule-våpen terminalbalistikken, mens en bue har fordelen med overlegen utblødning av det påskutte vilt.

 

Det er forøvrig ingen som har avvist hydrostatisk sjokk som debunket, bare stilt spørsmålet om ikke dette er omdiskutert i senere tid.

 

Spørsmål: Hvordan skiller man på effekten av terminalbalistikk og effekten av hydrostatisk sjokk?

 

Kilder:

Jakt og Fiske 8/06 http://www.njff.no/portal/pls/portal/docs/1/98500.PDF - artikkelen heter Farten dreper (for det tilfellet at lenken ikke skulle fungere, hvilket ofte er tilfellet for NJFF.no)

[Norwegianwoods]

Er du medlem av NOAH 2alfa?

Det virker i alle fall sånn når man ser på din argumentasjon, bruk av "fakta" og tydlige mangel på egen praktisk erfaring når det gjelder jakt.

 

Hvor mange storvilt tror du detter rett ned i smellen av et rifleskudd om man ikke treffer hjerne, nakke eller ryggsøyle?

Den store sjokkeffekten du snakker om uteblir i de fleste tilfeller når det gjelder skudd på storvilt. Selv med grove kalibre.

Det aller mest av storvilt forflytter seg etter et rifleskudd i hjerte og/eller lunger før det faller om.

Hvor langt avhenger av veldig mange ting.

 

Du er tydligvis veldig opptatt av terminalballisikk og forstår tydligvis overhode ikke hvordan en pil med jaktspiss dreper.

Og det har ytterst lite med skadeskyting å gjøre.

Skadeskyting er som oftest et resultat av et dårlig treff. Hvilket gjelder både bue og rifle.

 

Om du tror at det er vanlig at et dyr faller om i smellen etter et dårlig rifleskudd, bor du i en fantasiverden som jeg ikke kjenner til.

Jeg har gått over 100 vellykkede ettersøk med ettersøkshund og de har alle bevist at treff med en kule utenfor det ønskelige treffområdet medfører skadeskyting.

Samme hva slags kaliber man benytter seg av.

[Nilsen308]

@Johnnyvang,

 

la oss videreføre logikken du bruker når du sier at buejakt ikke har noen fordeler. Vi kan da si at generell jakt ikke har noen fordeler framfor jakt utført av profesjonelle. Bedre skyteferdigheter, bedre kunnskaper om viltet, bedre utstyr osv.

 

 

@Varegg,

 

jeg har ikke påstått at dere har tatt standpunkt for/mot buejakt.

Det jeg har gjort er å påpeke at dere er ute på ville veier når dere mener at følelser trumfer fakta, og dessuten er uangripelige.

Når det gjelder diskusjon så er det et munnhell som heter at fakta ødelegger enhver diskusjon. Det er også en sannhet med modifikasjoner siden fakta kan brytes ned på detaljnivå og angripes der, men det blir ihvertfall en diskusjon som sprer kunnskap istedenfor å legge enhver diskusjon død med "slik er det bare" og "følelser kan man ikke diskutere med".

Det burde være innlysende at man ikke kommer videre hvis man ikke tar diskusjonen, slik du ser ut til å ha antydet at man ikke bør gjøre.

 

 

Det holder i grunn at jakta er human og at noen har lyst til å drive med den typen jakt for min del.

[Norwegianwoods]

 

Du svarer egentlig på spørsmålet ditt selv her. Buejakt er vanskelig og det har lite eller ingen fordeler i forhold til kruttvåpen utover en potensiellt mer spennende jakt.

 

Jeg har aldri hevdet at buejakt har noen fordeler i forhold til jakt med rifle når det gjelder å drepe et dyr på en rask og human måte.

 

Jeg hevder at buejakt ikke har noen ulemper i forhold til rifle når det gjelder å drepe et dyr på en rask og human måte..

 

Det er ingen tvil om at buejakt er vanskeligere enn jakt med rifle, men jeg ser ikke helt at det skal være et argument for å forby buejakt.

[razumny]

Det er ingen tvil om at buejakt er vanskeligere enn jakt med rifle, men jeg ser ikke helt at det skal være et argument for å forby buejakt.

Tiltredes. Derimot er det er argument for strengere krav til ferdigheter. Såvidt jeg har forstått forslaget til NBJF, ut fra omtalen i denne tråden, var det tatt høyde for der.

[Hassel]

Derfor har det også vært MEGET viktig for motstandere av jakt generelt og buejakt spesielt å få hindret at en slik prøvejakt ville bli gjennomført.

Jeg tviler på at noen i det hele tatt har hatt det som agnede å HINDRE at det har blitt gjennomført et prøveprosjekt. Manmm har bare ikke vært interessert i å bruke ressurser på det, kanksje fordi man har vurdert det som lite hensiktsmessig. (Det er jo i og for seg normal jakt også, men den er det tradisjon for og oppleves som berikende for svært mange jegere.)

 

Er du medlem av NOAH 2alfa?

Det virker i alle fall sånn når man ser på din argumentasjon, bruk av "fakta" og tydlige mangel på egen praktisk erfaring når det gjelder jakt.

Og der tapte du siskusjone, jfr min påstand om at det er ytterst viktig å presentere fakta på en god måte, om man ønsker å endre folks meninger (aka - Følelser). Debatten ble nå redusert til det nivået hvor man antar at ens egnes meningers motstand skyldes dumskap og / eller vond vilje fra den andre.

 

Synd

[Nilsen308]

Feil Hassel. Flere grupperinger har helt klart hatt som agenda å hindre forsøket.

 

Ref: http://www.dyrsrettigheter.no/underhold ... t-i-norge/

[bjortork]

Det må være lov å påpeke kunnskapsmangel og stille spørsmålstegn ved hvilken agenda eller motivasjon man har for en argumentasjonsrekke. Hvis ikke er det mange her som skulle holdt seg fra å skrive innlegg.

[razumny]

Det må være lov å påpeke kunnskapsmangel og stille spørsmålstegn ved hvilken agenda eller motivasjon man har for en argumentasjonsrekke. Hvis ikke er det mange her som skulle holdt seg fra å skrive innlegg.

Det er ikke det Hassel påpeker. Det han påpeker er Norwegianwoods' svært tøffe linje mot 2alfa, med anklager om medlemskap i NOAH og påstått mangel på praktisk jakt-erfaring.

[jonnyvang]

Det er ingen tvil om at buejakt er vanskeligere enn jakt med rifle, men jeg ser ikke helt at det skal være et argument for å forby buejakt.

Tiltredes. Derimot er det er argument for strengere krav til ferdigheter. Såvidt jeg har forstått forslaget til NBJF, ut fra omtalen i denne tråden, var det tatt høyde for der.

 

Det er ikke et godt argument for å forby noe som allerede blir praktisert. Men det er kanskje noe som tynger vektskålen når en skal tillate noe som allerede er forbudt?

 

Tviler på det hadde vært så lett å få aksept for jakt med kruttvåpen heller i dagens samfunn dersom det hadde vært forbudt i lengre tid.

[Norwegianwoods]

Dersom du(Hassel) ikke har fått med deg at det har vært en del personers agenda å hindre at det ble gjennomført et prøveprosjekt basert på deres motstand mot buejakt, har du ikke fulgt godt med.

 

Du mener tydligvis at jeg har tapt diskusjonen fordi jeg påpeker hvordan 2alfa fremlegger fakta og argumenterer, samt hans/hennes tydelige mangel på praktisk erfaring.

Det må du gjerne synes.

 

Du må også gjerne fremheve de argumentene og faktaene som 2alfa har kommet med, som virkelig er relevante og riktige i forhold til buejakt i Norge.

 

Ser spesielt frem til området terminalballistikk.

[Norwegianwoods]

Det må være lov å påpeke kunnskapsmangel og stille spørsmålstegn ved hvilken agenda eller motivasjon man har for en argumentasjonsrekke. Hvis ikke er det mange her som skulle holdt seg fra å skrive innlegg.

Det er ikke det Hassel påpeker. Det han påpeker er Norwegianwoods' svært tøffe linje mot 2alfa, med anklager om medlemskap i NOAH og påstått mangel på praktisk jakt-erfaring.

 

Jeg vil ikke kalle det en svært tøff linje

Litt tøff kanskje.

Grunnen til mitt spørsmål/hint om medlemskap i NOAH, er at han/hun bruker mye av den samme argumentasjonen og tallmaterialene som NOAH har brukt/bruker i sin motstand mot buejakt.

 

Dersom han/hun ikke er medlem av eller har stor sympati med NOAH, beklager jeg at jeg har vært så slem at jeg har antydet det.

[Rango]

slettet....

[Varegg]

 

@Varegg,

 

jeg har ikke påstått at dere har tatt standpunkt for/mot buejakt.

Det jeg har gjort er å påpeke at dere er ute på ville veier når dere mener at følelser trumfer fakta, og dessuten er uangripelige.

Når det gjelder diskusjon så er det et munnhell som heter at fakta ødelegger enhver diskusjon. Det er også en sannhet med modifikasjoner siden fakta kan brytes ned på detaljnivå og angripes der, men det blir ihvertfall en diskusjon som sprer kunnskap istedenfor å legge enhver diskusjon død med "slik er det bare" og "følelser kan man ikke diskutere med".

Det burde være innlysende at man ikke kommer videre hvis man ikke tar diskusjonen, slik du ser ut til å ha antydet at man ikke bør gjøre.

 

Hvor du fått det fra at jeg antyder at dere ikke bør ta diskusjon vet jeg ikke ... men det stemmer ikke og ikke har jeg påstått at følelser er uangripelige, jeg bare nevner at så lenge opinionen er imot dette og grunnen til det er basert på følelser så blir det en urasjonell debatt.

 

Er langt ifra å være på ville veier når det gjelder fakta vs følelser, enhver religionskrig er nemlig bevis på at fakta ikke ødelegger enhver diskusjon og slike kriger har nesten eksistert sammenhengende de siste 2000 år.

 

Til og med i en rettsal hvor du antagelig tror at fakta betyr alt så spiller følelser en større rolle enn du trodde var mulig!

 

Og hvis du tror du sprer kunnskap ved å kun forholde deg til fakta så tar du feil og du vil bli veldig skuffet den dagen du innser at du har tapt diskusjon og hele saken fordi du regnet med at fakta var nok ... er fler enn deg som har gått på en smell der

 

Fakta er selvsagt viktig men ikke vær så blåøyd at du tror det betyr alt!

 

Et lite tips til slutt som kun har med vår diskusjon å gjøre ... hvis du fortsetter å fabrikkere fakta og tillegge meg meninger jeg ikke har så anbefaler jeg deg å heller finne på noe annet!

[Norwegianwoods]

Det er ingen tvil om at buejakt er vanskeligere enn jakt med rifle, men jeg ser ikke helt at det skal være et argument for å forby buejakt.

Tiltredes. Derimot er det er argument for strengere krav til ferdigheter. Såvidt jeg har forstått forslaget til NBJF, ut fra omtalen i denne tråden, var det tatt høyde for der.

 

Det er ikke et godt argument for å forby noe som allerede blir praktisert. Men det er kanskje noe som tynger vektskålen når en skal tillate noe som allerede er forbudt?

 

Tviler på det hadde vært så lett å få aksept for jakt med kruttvåpen heller i dagens samfunn dersom det hadde vært forbudt i lengre tid.

 

Det er ingen tvil om at det er mye lettere å få politikerne til å forby noe enn det er å få dem til å fjerne et forbud.

Samme hvor dumt forbudet er.

[Nilsen308]

@Varegg

 

Sitat deg selv: "Og følelser trumfer alltid fakta, sånn er det bare ..."

 

Nok sagt når du ikke selv innser betydningen av utsagnet og implikasjonene, selv når det blir deg forklart.