Nødvendig debatt om takhøyde og åpenhet

[egon olsen]

Til Hassel, Svein og Erlend,

 

hvordan forventer dere at dette med individets persepsjon av svekket livskvalitet skal DOKUMENTERES?

Da i førsteomgang av individet selv? Skjema med spørsmål av typen "opplever du søvnløshet eller svekket prestasjonsevne"?

 

I all vennskapelighet, jeg bare lurer.

[Proffen]

Lese denne?

 

http://m.db.no/2014/04/13/kultur/meninger/kronikk/ulv/rovdyr/32781574/

 

 

Sent from my iPhone using Tapatalk

[Guest]

Tja, det er vel ingen som påstår at ulven er det eneste problemet på bygdene.

Manglende forståelse av nødvendigheten av lokal matproduksjon med økende avhengighet av import kan vel ikke sies å være noe annet enn svært lite intelligent.

Derfor mener jeg folk i by vil få dette rett i trynet før eller senere.

[Guest]

....livskvalitet...

 

Spørsmålet er umulig å svare på før du forteller hva du legger i begrepet livskvalitet egon olsen

 

http://www.psykologtidsskriftet.no/index.php?seks_id=246577&a=2

 

 

Eller takk til artikkelen i Dagbladet "Jaktsesong på bygdedyret" ! Treffende riktig skrevet og kanskje også forklaringen på de steile fronter

 

God påske, nå settes turen til Sverige og kanskje ett møte med både ulv og bjørn i fri natur

[Proffen]

God tur[sMILING FACE WITH SMILING EYES]

 

 

Sent from my iPhone using Tapatalk

[Erlend Meyer]

hvordan forventer dere at dette med individets persepsjon av svekket livskvalitet skal DOKUMENTERES?

Nå er ikke jeg fagmann på det feltet, men det er fullt mulig å kartlegge slikt med undersøkelser. Selvfølgelig er slike temaer grumsete å jobbe i, men om folk på bygda har en så forringet livskvalitet er jeg sikker på at en objektiv undersøkelse kan påvise dette. For i debatten hører jeg bare de få som skriker høyt og tar på seg å snakke for alle, enten de andre vil det eller ikke.

 

Om det viser seg at "folk flest" virkelig opplever dette så ille som man vil ha det til så er jeg enig i at noe må gjøres. Men hva vet jeg ikke.

[Chiefen.v-2]

Manglende forståelse av nødvendigheten av lokal matproduksjon med økende avhengighet av import kan vel ikke sies å være noe annet enn svært lite intelligent.

Derfor mener jeg folk i by vil få dette rett i trynet før eller senere.

 

 

Hele Norge kommer til å få denne i fleisen etterhvert.

[Guest]

Nå er vel forringet livskvalitet en følelse alvorlig nok, akkurat som folk som for det meste oppholder seg i byene får en god følelse av å vite at det er ulv i distriktene.

Det som er mer alvorlig er at beitedyr tenderer til å gå dårlig sammen med rovdyr, i tillegg til at jakttradisjoner herpes, inngripen i en livsstil, noen føler frykt.

Dette er ikke følelser, men fakta.

Se på historien.

Ja Chiefen, det stemmer.

[Erlend Meyer]

Dette er ikke følelser, men fakta

Nei, det er udokumenterte påstander. At du opplever det slik er en ærlig sak, men det skal mer til en at noen få opplever ubehag. Dere sier dere snakker for bygde-norge, men kan dere dokumentere det?

 

Når det gjelder matproduksjon er det et spørsmål om pris, forsyningssikkerhet og omstillingstid, det er et legitimt poeng men det må også tallfestes om det skal ha noen reell tyngde. Og jeg tror likevel ikke at folk flest vil bry seg stort før utvalget på super'n forsvinner. For min del får jeg ikke panikk om sau blir mangelvare, jeg lever godt nok på gris. Og jeg er ikke veldig redd for å spise importert mat heller, selv om jeg selvfølgelig ikke liker tanken på å være helt avhengig av det. Men hvor stor del av norsk matvareproduksjon er egentlig truet av ulven?

[Hassel]

Til Hassel, Svein og Erlend,

 

hvordan forventer dere at dette med individets persepsjon av svekket livskvalitet skal DOKUMENTERES?

Da i førsteomgang av individet selv? Skjema med spørsmål av typen "opplever du søvnløshet eller svekket prestasjonsevne"?

 

I all vennskapelighet, jeg bare lurer.

 

Når jeg vel fler ganger hevdet at et opplevd ulveproblem, reelt eller ikke - er et problem. Men her, tror jeg da at løsningen er forskjellige avhengig av hvor problemet ligger.

 

Den dokumentasjonen jeg etterspør er et et spørsmål om hvordan jeg som akademiker, som gjerne drikker cappucino (ikke latte) men har på meg rutete skjorte, syns ulv er både tøft og kult, bor i ulvestrøk, har jakthund og ikke er sikker på at det er en udelt god ide med ulv i Norge, kan overbevises om man må revurdere den nåværende rovdyrpolitkken vedrørende ulv. Å stadig gjenta at jeg ikke forstår og er dum, hjelper liksom ikke.....

 

Videre forventer jeg at ulvemotstanderene har satt seg inn i politikken og bakgrunnen for sitt ståsted - når man på gjentatte oppfordringer ender opp med å bli presentert med en lang artikkel om jerv, og en fem åp gamle artikkel om en pensjonist som gir seg med sauehold og får bedre tid til barnebarna... da opplever jeg det som om ulvemotstanden i stor grad er basert på synsing, påstander og føleri. (for all del, det er mye slikt i den andre enden av spekteret også)...

[Hassel]

Tja, det er vel ingen som påstår at ulven er det eneste problemet på bygdene.

Manglende forståelse av nødvendigheten av lokal matproduksjon med økende avhengighet av import kan vel ikke sies å være noe annet enn svært lite intelligent.

Derfor mener jeg folk i by vil få dette rett i trynet før eller senere.

 

Her er vi faktisk 100% enige...

[cipheron]

 

Absolutt, for da kan man drite i "takhøyden" og diskutere sak. prøver man demomisere eller latterligøre en meningsmotstander har man raskt tapt muligheten for en dialog og løsning.

 

Slik mener du?

 

Basically: Problemet kan løses med en forsterkning i akuttpsykiatrien i disse områdene, slik at befolkningen der kan håndtere fobiene sine.

//Svein

[SveinSkogen]

Cipheron: Når noen har en irrasjonell frykt som ikke er bygget på fakta, og denne er såpass kraftig at den ødelegger livskvaliteta til noen, så trenger de hjelp. Jeg har så langt ikke hatt noe problem med at de har frykt (jeg har ikke sagt de lyver, og ikke har frykt engang), men basert på det de har lagt frem av dokumentasjon, er denne irrasjonell og ikke bygget på fakta. Når de så sier at dette er det som ødelegger livene deres, foreslår jeg at psykiatrien burde hjelpe dem med fobien deres.

 

Dersom de kan hoste opp dokumentasjon annet enn "jeg føler at"-stil og "jeg mener", men faktisk etterprøvbar dokumentasjon på fakta, så skal jeg på nytt ta opp til vurdering om de har noen rasjonell grunn til frykt. Frem til dette, fastholder jeg at de trenger annen hjelp.

 

//Svein

[villreinjegeren]

Hva gjør du Sveinskogen når du mister næringsgrunnlaget ditt?

Hva synes du om å måtte gå på NAV for å overleve?

Hva gjør du hvis du MÅ flytte for at du skal kunne fortsette med det du elsker å drive med?

 

det handler faktisk ikke om frykt for Ulven, men om en frykt for å miste inntekten sin, livet sitt, det sosiale livet sitt,

Frykten for at man skal miste hus og heim.

 

 

Det stikker ganske mye dypere en å være redd for selve ulven...

[Hassel]

og akkurat det er det vel vi ber om dokumentasjon på at skjer, (i allefall litt nyere en fem år siden)

 

Men svaret på dpørsmålet ditt er:

Man tilpasser seg virkeligheten, ikke virkeligheten til seg selv. Jeg har da selv flyttet halve landet for jobb, tatt meg ny utdanning når det gikk i dass med den jobben (som jeg elsket) og funnt andre ting å holde på med (som jeg også setter umåtelig stor pris på...) OG det har til og med ført til at jeg bor et sted hvor jeg har sett ulven igjennom kjøkkenvinduet, gå over hagen!

[Luxus Lungemos]

@villreinjegeren

Du tar det på kornet. Utfordringen er å selge budskapet til stemmekveget som:

-jobber daglig for å beholde næringsgrunnlaget sitt

-må være fleksible for å slippe å bli sosialklienter

-som må flytte på seg med ujamne mellomrom og prioritere bort ting man elsker å drive med.

[villreinjegeren]

I bobla til hassel tror jeg det er mange som vil leve.

 

I dagens arbeidsmarked er det veldig lett for en kar å få seg jobb med folkeskolen og en alder som er lite atraktiv for arbeidsmarkedet

For meg personlig er ikke dette noe problem, jag skal alltids holde ut med jernbanejobben i 5 år til før jeg kan heve statspensjon.

Men for en som har drevet med husdyr og utmarksbeite hele sitt liv er det faktisk ikke så enkelt, og er det riktig at en fult arbeidsfør kar skal belaste skatteseddelen din Hassel for at denne ikke får annet arbeid, trodde faktisk det var bedre måter å bruke skattepenegene våre på..

 

Jeg er også veldig klar over at majoriteten av det Norske folk ikke ofrer så mange tanker på hvor maten kommer fra, vi går jo bare på Rema 1000 og kjøper det på tilbud.

Ja bøndene får statlige overføringer som andre utsatte næringer også får, tilbake får vi Norsk kortreist mat med høy kvalitet.

Vi kan jo bare legge ned alt landbruk i Norge, ingen utgifter til landbruket og sauebønder, tror faktisk hyllene på Rema 1000 ble slunkne da, og ramaskriket vil gjalle.

Se/les hva Myndigehtene sier: Jo Norge må øke graden av selvforsynhet, hva betyr det? jo enkelt at flere bruk må tas i bruk, det må dyrkes på mere dyrkbart areal, matproduksjonen må øke gjennom økt bruk av utmarka til beite og annen matproduskjon.

Er det forenlig med slik tingenes tilstand er i dag, eller kanskje ikke i dag per dags dato, men om 10 år, 20år, hvor også klima tiltak gjennom mindre bruk av forurensende transport gjør utfordringene enda større.

Du og jeg som er midt i 50 årene vi vil ikke merke så mye til dette, men våre barn og barnebarn.

Skal vi ha levende bygder? hvis svaret er ja, da må vi ikke la politikken som føres gjøre det slik at det blir umulig å klare seg på bygda.

 

Ja sier dere kanskje, dette er jo bare noen kommuner i dag og betyr ikke noen ting på landsbasis, nei i dag gjør det ikke, men om 20 år hvis intet gjøres vil det ikke være liv laga for husdyrhold basert på bruk av utmarka, da vil hele sørNorge være besatt av ulven; dette handler ikke o å tenke 1 år eller 5 år, man må tenke at våre barnebarn skal kunne drive med matproduksjon om 40 år, vil det være mulig med dagens Rovdyrpolitikk?

[Chiefen.v-2]

Ja bøndene får statlige overføringer som andre utsatte næringer også får

 

Det er ikke mye rart av næringsliv og arbeidsplasser i Norge som ikke får penger fra staten på en eller annen måte.

[Hassel]

@villreinjegeren... den bobla du snakker om... det er den bobla hvor jeg uttrykker stor bekymring for nedskaleringen i norsk landbruk, ikke sant? der hvor jeg omtrent ber om dokumentasjon på at ul er en signifikant årsak?

 

Hvorfor all denne aggressiviteten?

er det riktig at en fult arbeidsfør kar skal belaste skatteseddelen din Hassel for at denne ikke får annet arbeid,

Når vedkommende ikke får inntektsbringende og meningsfullt arbeid, så er det absolutt riktig at vedkommende får stønad til ting ordner seg, et uforbeholdent JA - Det er er riktig.

Det er faktisk ingen menneskerett å være sauebonde heller (men takk og lov for de vi har)

[villreinjegeren]

Jeg er ikke agressiv på noe som helst måte, men jeg liker ikke den utviklinga vi går inn i med begge øya åpne.

Selvsagt skal de som ikke får jobb av en eller annen årsak får støtte og hjelp, skulle bare mangle. Men Når årsaken er at mange ja 1000 bruk ja 1000 arbeidsplasser, legges ned pga rovdyrproblemer, da synes jeg det er for høy pris å betale, og noe må gjøres.

 

I Lierne ble det siste sauebruket lagt ned pga bjørneproblemet der, I Trysil og områder nedover i Ulvesona er det flere bruk som har lagt ned pga Ulven og flere kommer.

I grønn sone (sone som er prioritert beitedyr) ser man samme utvikling, ulven ser ingen grenser, og de som driver også på Vestsida av glomma gruer seg til denne sommeren, skal bli spennende å se hvor mange som kaster inn håndkleet.

I Telemark og nedover i Agder vil de også merke mere ulv og det vil følgelig gå ut over næringen også der.

dette er i 2014, hvordan vil dette se ut i 2020, hvis det får utvikle seg.

 

Jakta både med og uten hund kan man etterhvert bare lese om i minneboka, elgen er på tibakegang over hele østlandet, ikke bare pga ulven men mest pga at matfatet gror igjen. og feilslått forvaltning.

Ved en økt tilstedeværelse av ulv spesielt, er det kamikazesport å slippe en hund enten det er elghund eller harehund.

 

Er det dette vi ønsker?

[Hassel]

Er det dette vi ønsker?

Nei - det tror jeg faktisk de færreste her inne ønsker...

 

Men det er np ikke det vi snakker om - Ulv er temaet og det siste spørsmålet som er stilt er:

Men Når årsaken er at mange ja 1000 bruk ja 1000 arbeidsplasser, legges ned pga rovdyrproblemer, da synes jeg det er for høy pris å betale, og noe må gjøres.

 

Kan dette dokumenteres og hvor mye skyldes ulv?

[villreinjegeren]

Vil tro Landbruksdepertementet har noen tall, og det er ikke ulv alene, det er det samlete rovdyrtrykket som bidrar.

 

Man kan jo spørre en 25 åring om denne vil ta over slektsgården med de rammebetingelsene som idag gjelder.

Da med rovdyrtrykket inkludert. Tror svært få vil drive med den forvissningen om at 60 -80% av årets produksjon går tapt i rovdyrtap, og man får dekket tapet av de aktivt funnede dyr, de man ikke finner får man ikke dekket noen erstatning på.

Ingen vil drive på den måten, på minst 2 punkter:

- det er dårlig økonomi og fore rovdyra

- Man ønsker ikke dette av dyrevelferdsgrunner

[Erlend Meyer]

Hva gjør du Sveinskogen når du mister næringsgrunnlaget ditt?

Ikke lat som om sauebønder er de eneste som opplever slikt. Jeg måtte flytte 30 mil til et gudsokkupert høl etter at fabrikken ble lagt ned. Det var rett og slett ikke mulig å konkurrere med kineserne med de miljøkravene vi har her. Og nå har manglende jobbmuligheter og helse tvunget meg tilbake til skole og studielån for å slippe unna NAV. Men sånn er faktisk livet for veldig mange, man må hele tiden omstille seg for å henge med. Skal landbruket skjermes fra slikt?

 

Selvfølgelig er det kjipt for de som rammes, men er det noen nasjonal krise? Hvor mange arbeidsplasser snakker vi faktisk om? Og hvilke midler får de til omstilling?

[Hassel]

Påmange måter får du illustrert den dobbelt tragedien i situasjone for landbruket i Norge med de siste innleggene dine.

For det mangel på bønder som ønsker å overta familiedrift, og det legges ned et skremmende antall gårder i året i Norge. Konsekvnesen for det blir stygge...

 

Dobbelt tragedien er det at det ender opp med en farse av diskusjon for og i mot ulv... Og ulven er nok neppe en noensomhelst signifikant påvirker for ned skalering av det norske landbruket. Men den drar dessverre (og nepope med intensjon) fokuset bort fra hva som er problemer og utfordringer for norske bønder - og ender nok alt for ofte med at de i tillegg stilles i dårlig lys, når de mer viktige ting skal diskuteres. Og ikke får man gjort noe med eventuelle reele ulveproblemer heller. Jeg frykter ulvesjaktsaken har skadet den reele ulvedebatten stygt og i lang tid, pro ulv folket må glede seg.

[villreinjegeren]

Man må vel prøve da å gjøre det man kan for å påvirke slik at ferest mulig skal havne i denne elendigheta.

Skulle vel tro at myndighetene også ville være interessert i dette

 

Hva skal et tradisjonelt gardsbruk som driver med småfe (sau) omstille til ?

Høner og egg? eller spikke trehester?

Edited April 13, 2014 by Guest

[Hassel]

for å være litt frekk, og besvare et spørsmål med et annet.

Hvor mange færre gårdsbruk ville en utrydding av ulven ha ført til? 1%? 0,1% 0,001%?.

av og til sitter jeg også med den ugne følelsen av at sauebønder blir dyttet forran de som er i mot ulv av andre og ikke like "edle" motiver, men blir brukt som unskyldning for å slippe å se nøye på sitt eget standpunkt.

[Jeffery]

Noe av problemet med de tradisjonelle norske sauebrukene er at de gjerne er ganske små. Det gjør omstillinga vanskelig. Det er utmarksbeite, gjerne på fellesarealer, som har gitt næringsgrunnlaget. Innmarka er for lita til noen selvstendig produksjon som er til å leve av. Hvis det er vanskelig å omstille bruket så må en omstille bonden. Så får bruket bli hobby, eller feriebolig, eller noe. Problemet da er selvfølgelig at da blir veien kort til brakklegging av hele, eller i hvert fall deler av jordveien. Og vips, så er enda en liten del av det matproduserende arealet en sagablott. I tillegg så har en selvfølgelig problemstillinga med arbeidsmarkedet i disse områdene dette gjelder. Det er gjerne noe begrenset. Da kan en selvfølgelig si at da får bonden gjøre som andre folk. Nemlig flytte på seg. Det er for så vidt greit nok, men det løser ikke problemet med jordbruksarealer som går ut av produksjon.

Selvfølgelig kan det finnes en driftig sjel i bygda som leier, eller kjøper andre bruk for å skape en drivverdig enhet. Det løser noe av problemet, men det har vist seg at jo større enheter desto større er sjansen for at marginale områder og områder med dårlig arrondering blir lagt brakk. Og da får en jo en avskaling av arealer på denne måten og.

 

Nåvel, det var en god del om bruksstrukturen i norsk landbruk, men det sier jo ikke noe om ulvens rolle i dette, så sånn sett var det vel litt på sida.

[villreinjegeren]

På bakgrunn av det som blir kjent iallefall her i østre del av østlandet er rovdyra en stor årsak til at bruk legger ned.

På bakgrunn av det som er sagt i den offentlige debatten så sier iallefall småfebøndene at rovdyra er hovedårsaken til at gir opp og legger ned. Vil tro at Bondelaget og Bonde og småbrukarlaget vil sitte inne med statistiske tall på dette.

Vi andre brukere av utmarka er faktisk avhengige av at brukene små eller store drives både med å dyrke jorda og beite i utmarka, for uten dette beitet vil skogen gro enda mere igjen, og viltet flytter også, da har vi ingenting å jakte på heller.

 

Trenger ikke være ulvemotstander for å kunne se dette og være enig.

Jeg er heller ikke for en utryddelse av rovdyra, men jeg mener vi skal ha en balanse som er slik at at konfliktnivået blir så lavt som mulig.

 

Hva er det vi ser; jo de siste tre åra er bestandsmålet for ulv oppfylt med 3 kjente ynglinger i året, hvor gjør disse valpene seg av? jo noen flytter til Enebakk, noen til Telemark , noen til Trøndelag, hadde man holdt dette forliket slik intensjonen var så hadde man kanskje, jeg sier kanskje unngått etableringer i Enebakk, mulig etablering I Telemark og andre landsdeler.

 

Samtidig ser man kaoset i Sverige med en ulveforvaltning som liger med brekt rygg, jeg håper virkelig ikke at det skal bli slik her i landet, skjønt det ser stygt ut.

Jeg forsvarer overhodet ikke ulovlig jakt, de gangene jeg har debatert ulv så har jeg hele tiden appelert til at man skal øve press på myndighetene og få åpnet opp for lisensjakt, og et større forebyggende skadedyrsuttak.

[Hassel]

Takk for et saklig innlegg

[Guest]

Nå er det ikke bare næringsvirksomhet det gjelder, men også livsstil, jakt med løs hund, kraftige uttak av ikke bare tamme dyr.

Krav om dokumentasjon gjelder også for folk som vil ha ulv i landet og hvorfor.

Siden pro ulv siden synes så komplett uvitende om problemer opplevd på bygdene kan jo det si noe om hvordan demokratiet fungerer/hvor godt bygdefolk blir hørt i media.

Så bortsett fra en egoistisk(syns jeg) følelse av at ulv skal vi har for at det er godt å vite at vill ulv lever i landet vårt, hvorfor skal vi ha ulv, og hvor tungt veier fordeler og ulemper?

Hva er fordelen?

Uten hensyn til selvstendige tenkende individer på landsbygda skjønner alle at det blir bråk.

Å se på historien blir glatt forbigått, og jeg er ikke i tvil at om rettferdighet lå til grunn ville ulven være ferdig.

Ikke tror jeg at folk i by ville savnet den så mye heller.

Hva gjorde de før, pelsdyrnæring, hvalfangst mm. var syslene da.

[Hassel]

"Democracy is the worst form of government, except for all those other forms that have been tried from time to time." (from a House of Commons speech on Nov. 11, 1947 - Winston Churchill)

 

Etter å ha tenkt på opstusset rundt pågripelsene og opptreden i rettsalen, ikke minst av hvem som har vært representert så tror jeg mer og mer på at dette er en riktig oppsummering.

men også livsstil, jakt med løs hund, kraftige uttak av ikke bare tamme dyr.

 

Hvor mange som har skrevet i denn tråden er egentlig sauebønder? eller bønder i det hele tatt? Er problemet med ulven, ikke det at den tar livet av en del sau i løpet av beite sessongen, men at den gjør at de som har definert livsprosjektet sitt som "jegere" vanskeligere å drive på den måten de er vant på? Er ulven en trussel mot en liten krets av hobby utøvere? Skyldes fiendtlighetene egentlig en mangel på å kunne omstille seg i forhold til sine engen vaner og kjente rutiner i løpet av jaktiden?

 

Det var ingen journalister som rapporterte om sinte sauebønder under fengslingsmøtene i Elverum. Derimot et stort oppmøte av, nettopp jegere.

 

For all del, en uønsket og pålagt endring av mine fritidsinteresser og sysker vil foringe min livskvalitet, i det minste en stund til jeg blir opptatt av noe annet...

 

Siden pro ulv siden synes så komplett uvitende om problemer opplevd på bygdene kan jo det si noe om hvordan demokratiet fungerer/hvor godt bygdefolk blir hørt i media.

 

Ja det sier noe om hvordan demokratiet fungerer - flertallet får sin vilje. Ikke fett for noen, men sånn er det. Og som før nevnt i forhold til Altavassdraget, ikke alltid gitt at flertallet tar de riktige avgjørelsene. Men når vi som er såpass uvitende om ulveproblemene på bygda, spør om hva problemet er - da er det jerv i oppland og en fem mår gammel historie om kommende pensjonist som blir presentert. I tilegg til at man blir idiotforklart, utsatt for kunnskapsløs personhets og stadig gjentagelser av et argument som oppsumert er "jeg syns ikke vi skal ha ulv, det mener alle som bor på bygda, dessuten er det synd på sauebøndene og hører du ikke hva jeg sier så er du dum" uten noen særlig synlige argumenter utover det.

[BjarteB]

Litt på siden av topic, men jeg prøver likevel:

Hva er fordelen med en etablert ulvestamme i Norge? Siden ulven var utryddet en stund og den ulven vi har nå er nyetablert så er genetisk mangfold faktisk utelukket. Jeg kan ikke se noen stor grunn til å etablere den pga biologisk mangfold heller, økosystemene klarte seg helt fint mens den ikke fantes her i landet. Personlig var jeg for ulv før, men mangelen på gode argumenter for har faktisk fått meg inn på tanken om at det hadde vært like greit å erklære ulven for en uønsket art i Norge.

[Hassel]

det er vel litt den veien jeg heller også... selv om jeg syns det er kult med ulv i Norge.

Utfordringen er at det er vedtatt at det skal vi ha, da blir byrden for å bevise at det er en skikkelig teit ide skjøvet over på motstanderene.

[Guest]

Selvfølgelig er jegere sterkt representert i motstanden vi ser, ingen har lagt skjul på det. Så har vi uttaket av vilt som går utover salg av jakt f.eks. med store tap den veien.

Forresten så er jakt ikke bare en hobby, men en livsstil man kan si hører hjemme på bygda. Og nei, vi er ikke en liten krets, kanskje synes det sånn siden vi fortsatt har en begrenset ulvestamme i landet.

Jeg har ikke idiotforklart noen her så det får de det gjelder ta.

Jeg ser fortsatt ingen forslag til hvorfor vi bør ha ulv, eller hvorfor vi skal tilpasse oss isteden for folk for ulv.

Legger vi fornuft til grunn veier sannsynligvis bygdefolk sine meninger tyngre enn byfolk sine, altså burde demokratiet vært på bygdenes side her.

Og du har rett i at det som er godt for en ikke nødvendigvis er det for to.

 

Nei dæven - takk for ærligheten i det siste innlegget

[Guest]

Enig BjarteB, nå begynner vi å inkludere et mye oversett og anerkjent tilhørende i landet rovdyr - mennesket.

[Arrowmaker]

Jeg forundres litt og må spørre meg om motivet til noen av ulveforkjemperne som diskuterer her inne.

Vi som helst ikke vil ha ulv blir stadig vekk avkrevd dokumentasjon både på det ene og det andre ellers er det vi sier bare påstander og tull.

 

For meg blir dette en debatteknikk som minner om politisk debatt på ugdomskolenivå. For jeg må spørre meg, hvis dere er så interessert i ulvepeoblematikken til at dere vil diskutere temaet over flere sider, hvorfor er dere ikke interesserte nok til å sette dere inn i hele sakskomplekset?

Det får jo meg til å tro at dere kun er ute etter å "vinne" diskusjonen. Noen genuin interesse for forholdene til folk i ulvesona har dere ikke.

 

Her er to utdrag fra en rapport til Miljødepartementet jeg la ut tidligere

 

Ser man kun på tapsstatistikken på fylkes- og landsnivå

utgjør ulv et mindre problem enn både bjørn, jerv og gaupe.

Samtidig er det slik at ulv i et beiteområde erfaringsmessig

både dreper og skader et høyt antall sauer og medfører store

dyrelidelser. De store tapene påvirker drifta negativt, og

gjør det vanskelig å lykkes med en langsiktig og bærekraftig

næring. I tillegg er den menneskelige påkjenningen for dyreeier

tung å bære.

 

På landsbasis har det vært en jevn nedgang i antall sau. I

perioden fra 1995 er nedgangen totalt sett på 11 %, mens

nedgangen i sau på utmarksbeite er på 13 %. Det er flere

årsaker til en slik nedgang. Fra 1950 er landbruket preget av

strukturrasjonalisering og spesialisering. Økonomien i landbruket

og rammebetingelsene generelt påvirker næringen,

og i enkelte områder er rovdyrtap en vesentlig årsak.

 

Like vel fortsetter for eks Hassel å mase om dokumentasjon. Dette utdraget burde i hvert fall få interesserte folk til å begynne å undersøke litt på egen hånd, eller?

 

Men nei, jeg tror faktisk det er nærmere sannheten at ingen har giddet å lese rapporen.

 

Om jeg ikke husker helt feil reetablerte ulven seg i Norge tidlig på 1980 tallet. Etter hvert ble ulvesonen opprettet. En ting å merke seg er at samisk tamreindrift skulle beskyttes mot ulv. Altså politikerne så at tamrein og ulv umulig gikk sammen, mens sau og ulv var OK. Logisk? Kanskje for en politiker, men neppe for en sauebonde.

 

Så har vi diskusjonen rundt hvor ulven kom fra. Til å begynne med ble det påstått at dette var rester av en skandinavisk ulvestamme og som sådan verneverdig. Når DNA prøver viste at ulven var russisk, ble forklaringen at det var naturlig innvandring og at disse ulvene var verneverdige de også like fordømt.

Enkelte hevdet at ulven var utsatt og at dette som sådan var miljøkriminalitet. Disse ble forsøkt idiotforklart og blir det fremdeles.

 

Men det er noe merkelig med dyr og vandringsmønster. Trekkrutene er de samme og har som regel vært det i tusenvis av år.

Slik jeg skjønner det må da ulven ha hatt en spesiell avtale med politikerne, for nå har den vandret inn til politikernes bestemte antall ulv, og så tar plutselig innvandringen slutt??

Nå jubles det høyt hvis det skulle komme en slenger med nytt blod for å motvirke innavl og himmel og jord blir satt i bevegelse for å passe på dette individet.

 

Ulv som skytes er slik jeg har forstått det overskudd av ynglinger eller streifdyr fra Sverige.

Men burde vi ikke ha et overskudd av innvandrende ulv også, hvis den ulven vi har er et resultat av en naturlig forflyttning?

 

Nei, den naturen er neimen ikke lett å forstå seg på.

[Hassel]

Vi som helst ikke vil ha ulv blir stadig vekk avkrevd dokumentasjon både på det ene og det andre ellers er det vi sier bare påstander og tull.

 

For meg blir dette en debatteknikk som minner om politisk debatt på ugdomskolenivå. For jeg må spørre meg, hvis dere er så interessert i ulvepeoblematikken til at dere vil diskutere temaet over flere sider, hvorfor er dere ikke interesserte nok til å sette dere inn i hele sakskomplekset?

 

Du kan ikke ha deltatt i mye politisk debatt på ungdomsskole nivå, for det er nettopp påstander og dokumentert tull som kan prege slike. Derimot er det ofte slik at når noen ber om dokumentasjon - så er det en anerkjennelse av motpartens argumenter som gode, om grunnlaget er riktig.

 

Så takk for at du faktisk har kommet med noe fornuftig i i å utdype dine begrunnelser for ditt ståsted, synd at det fortsatt smusses til med personangrep og et slag mot den generelle gruppen som ønsker seg en troverdig debatt basert på fakta og ikke følelser.

 

så til rapporten :

 

For det første er det altså en rovdyr rapport, som omhandler alle rovdyr -og forteller at på landsbasis er ikke ulv det store rovdyr problemet. Men den nenver den direkte belastningnen i ulveområder.

 

Det som da blir interessant, er om skadene på sauedrift er store? eller om det er noe som kan endres med små justeringer? videre er konklusjonen -

Økonomien i landbruket

og rammebetingelsene generelt påvirker næringen,

og i enkelte områder er rovdyrtap en vesentlig årsak.

 

Altså - rovdyr er i enkelte områder en vesentlig årsak, og ulven er en liten del av den igjen.

altså ulven utgjør ingen stor trussel mot norsk landbruk? Men en stor trussel mot enkelt grupperinger og mennesker, men de kan kanksje som alle andre - omstille seg når livet, staten og døden byr på utfordringer?

Finnes det andre løsninger en ulovlig jakt og hatpropaganda?

[seawolf]

Altså - rovdyr er i enkelte områder en vesentlig årsak, og ulven er en liten del av den igjen.

altså ulven utgjør ingen stor trussel mot norsk landbruk? Men en stor trussel mot enkelt grupperinger og mennesker, men de kan kanksje som alle andre - omstille seg når livet, staten og døden byr på utfordringer?

Finnes det andre løsninger en ulovlig jakt og hatpropaganda?

 

Hassel, dette blir for dumt.

Ingen har vel hevdet at ulven en en trussel mot norsk landbruk?

 

Hva en sauebonde i de utsatte områdene kan bedrive tiden med for å skaffe seg tilleggsinntekt hvis utmarksnæringen legges brakk, se det har jeg ingen aning om.

Sannsynligvis må døra spikres igjen og flytting er eneste alternativet.

Hva da med kapitalen som som hus og eiendom representerer?

Verdien kan sannsynligvis nedskrives til null, og kun ha verdi som feriested.

Er det en ønsket utvikling for å ivareta en norsk ulvestamme, altså at ulven flytter inn og menneskene ut?

 

Rent hypotetisk; det skulle vært uhyre interessant å se debatten og de politiske håndgrep hvis det istedet for for sauehold hadde vært tamreindrifta lenger nord i Røros/Trøndelag som hadde blitt utsatt for dette.

Jeg føler meg ganske så sikker på at urbefolkningstrumfen ville blitt spillt ut ganske raskt med det resultatet at ulven ville blitt fjernet.

 

Men slik er det ikke, vi snakker derimot om å verne om norges mest utryddningstruede dyreart, ref Rasmus Hansson.

[Arrowmaker]

@Hassel.

Du mangler tydeligvis evnen til å sette ting i sammenheng og når du ikke greier det kommer du med påstander om hatpropaganda. Kan du gi et eksempel på hva du mener er hatpropaganda?

 

Det det dreier seg om er å forstå hvorfor mange folk i ulvesona føler og opplever at de er blitt overkjørt av myndighetene.

Som jeg nevner, og som du beleilig overser, er at tamreisamene får statens beskyttelse mot ulv. Men ikke sauebøndene i et begrenset geografisk område. Med ditt påståtte sosialistiske sinnelag, synes du ikke dette i seg selv kan oppfattes som urettferdig? Du må huske på at for de folkene det gjelder så har gjerne gårdsdrifta pågått i generasjoner og folk føler vel naturlig nok at de burde fått samme beskyttelse som tamreinsamene?

 

Å oppheve ulvesona kunne vært en logisk og demokratisk løsnine etter prinsippet om likebehandling, men nei, det vil myndighetene ikke for de vet at da vil det vesle politiske overtaket de har i dag forsvinne som dugg for solen.

Og det burde kanskje tilsi at noen her blir urettferdig behandlet?

 

Det er ingen som har forsøkt å underslå at det totale rovdyrpresset er problematisk for husdyrbruket og at ulven alene ikke står for så stor andel. Men ulven er den komponenten som fikk begeret til å flyte over, og ikke minst da måten ulven ble gjeninført på og den politiske håndteringen av dette.

 

Jeg ser også at du vil gjøre et nummer av de tiltalte, IKKE DØMTE, jegerne.

Det forventes selvfølgelig at folk skal følge lovene, noe de aller fleste av oss gjør.

Men så har vi faktisk noen som vurderer enkelte lovpåbud selv og finner ut at hva de nå enn gjør av lovbrudd er viktigere for dem enn en eventuell straffereaksjon.

 

Jeg tenker ikke her på mulig ulovelig ulvejakt, men si for eksempel basehopping med fallskjerm. Det er muligens lovelig nå, men en gang var det det ikke, noe disse basehopperne ikke lot seg affisere av. Ikke bare satte de sine egne liv i fare, men også livene til redningsmannskaper som stadig vekk måtte ut å redde dem.

 

Det er noe rart med lidenskap Hassel, enkelte trener flere ganger om dagen året rundt for å kunne hoppe over 200m på ski. Noe som for andre vil fremstå som helt idiotisk.

Heldigvis kan de fleste lidenskaper utfoldes innen lovens grenser, men noen var jo så lidenskaplig opptatt av penger og spenning at de valgte å rane Nokas og drepte en politimann i prosessen.

 

At enkelte av dere ikke skjønner at jakt også kan være en lidenskap som blir det viktigste i livet er for meg rart. I hvert fall på et forum for jakt og skyting.

 

Personlig kjenner jeg folk som har gjort jakta til en levevei, og da er det jo greit, men vitner om lidenskap. En annen jeg kjenner har mer eller mindre gitt beng i utdannelse og karriere og har jobbet kun for å ha råd til å jakte.

 

Så når du antyder at folk bare må finne seg i tingenes tilstand og finne seg andre ting å gjøre, glemmer du at folk kan være mer lidenskaplig opptatt av ting enn du er selv.

 

Men til slutt, og igjen, hatpropaganda, hva var det?

[Arrowmaker]

@seawolf

Samene er beskyttet mot ulv gjennom ILO konvensjonen.

[SveinSkogen]

Merkelig hvordan noen med holdningen "vi kan bare ignorere loven" hevder det å bøye av for deres lille mindretall vil være demokratisk.

 

Det eneste budskapet du med full suksess kringkaster, er at du enten ikke er edruelig, eller ikke pålitelig, eller ikke noen av delene. Og med å kringkaste disse holdningene og samtidig være våpeneier, bidrar du sterkt til argumentene for de som vil fjerne våpen fra ALLE våpeneiere.

 

Og dette er grunnen til at jeg dypt og inderlig håper det virkelig statueres et eksempel av dette politidistriktet, slik at man viser resten av landet at det faktisk ikke er våpenlovene det er noe galt med, men lokale mangler på håndheving.

 

//Svein

[Arrowmaker]

At det var sa du?

Jeg synes du begynner å ligge lovelig nær grensen hvor du beskylder meg for å oppfordre til lovbrudd.

Ikke gjør det.

 

At enkelte vil bruke denne saken som et trumfkort i ulvedebatten vitner egentlig om dålige argumenter ellers.

 

Det jeg prøver å påpeke er jo kun det fakta at det blir begått lovbrudd av mye større alvorlighetsgrad med tanke på menneskers liv og helse hver dag, av ellers lovlydige borgere.

 

Og egentlig bør ikke disse jegerne nevnes i forbindelse med forbrytelser og straff overhode enda. De er ikke dømt.

[stoney]

Jeg synes enkelte her er utrolig snar å dømme,kanskje er de skyldig kanskje ikke.Om en eller to av de er skyldige skal da vel ikke alle bli dømt bare for å statuere et eksempel?Blir litt som å ta en kaffekopp med herr Krekar å etterpå bli taua inn som terrorist.Har full forståelse for den frustrasjon en del av bygdenorge har angående rovdyrpolitikken men ikke dermed sagt at jeg støtter ulovlig jakt.Litt dobbelmoral ute å går også,når du vet at den ulven vi har gående her nå kommer fra samme sted som mårhunden.Jeg synes ikke den har noe i norsk fauna å gjøre men det er min mening da,avslutter med å si at jeg anser meg selv som både pålitelig og edruelig

[Arrowmaker]

Litt informasjon om situasjonen i ulvesonen.

Enkelte synes kanskje dette er helt greit, og til pass for dem, andre ser alt merarbeid og problemer dette medfører.

Kanskje spesiellt inngjerdingen. Den hindrer nok rovdyrtap, men hindrer også fri ferdsel og ikke minst jaktutøvelse med drivende hund.

 

http://www.nrk.no/ho/kjorer-sauene-30-mil-bort-fra-ulv-1.5729769

http://www.glomdalen.no/nyheter/article6206947.ece

 

For min egen del, men dette kan jeg ikke dokumentere da det ikke har stått i nyhetene, så da vil vel enkelte kalle det hatpropaganda

 

Uansett, naboen er sauebonde og har de siste årene forsøkt med utegang for sauen. For de som har et snev av kunnskap om dyrehold så skjønner de at dette er veldig arbeidsbesparende for bonden og godt for dyra.

Så måtte da gaupa selvfølgelig ta lamunger. Naboen søkte, men fikk avslag på å skyte gaupa. Konsekvensen var at han tok dyrene inn igjen med alt det medarbeidet dette medførte for han og for sauen var livet i frihet slutt og tilbake til bingen.

 

Jeg vet at enkelte av dere ikke ser problemet for bonden, mens andre muligens kan ha sympati både for bonde og sau.

[Proffen]

Arrowmaker:

 

Først: Det er mye aggressivitet i innleggene dine og veien er veldig kort til personhets og ufin opptreden.

 

Innlegget ditt litt lenger opp her:

 

Det du beskriver slik jeg oppfatter det er at en liten gruppe mennesker utsettes for en ulempe der de bor og at det ikke er rettferdig. Vel det finnes utrolig mange mennesker som opplever det, det gir ikke mot ulv argumentene noen spesiell tyngde. Du sier selv at ulv ikke er en hovedårsak og at det er andre rovdyr som utgjør en større trussel mot fleres livsgrunnlag. Javel, da har du beskrevet et moderat problem. Kanskje er ikke problemet stort nok til å gjøre store forandringer i rovvilt forvaltningen? Ihvertfall ikke utrydde ulven helt?

 

Jegere som har det som eneste interesse og har droppet utdannelse osv.

Vel, det er risikosport vil jeg si. Og ikke særlig klokt. Et valg de må stå for selv. Dersom jakt er en altoverskyggende interesse og man ønsker å bo der man kan jakte, så betyr det at man må flytte til et sted der det ikke er ulv og det går an å jakte. Er det så fært da? Er vel en haug av fedre rundt om hvor eksen har tatt med barna og flyttet en plass. Er det rettferdig? Hva kan man gjøre? Flytte.

 

Om ikke vi kan skjønne at jakt blir en lidenskap? Selvfølgelig, og du er helt på villspor. Det som er totalt uakseptabelt er at noen går til kriminelle handlinger for å beskytte interessen sin, særlig når det finnes utallige andre handlingsalternativ!! (For ordens skyld og så vi kan slippe å høre det som argument engang til: både basehopping der det ikke er lov og Nokas ranet er utafor det som er akseptabelt. Inkludert å drepe en politimann)

[stoney]

Synes Arrowmaker har kommet med endel gode argumenter her jeg.Veldig rart at ingen ser personhets og ufin opptreden når det blir brukt mot han?Synes faktisk at å komme med hentydninger til at manner er hverken pålitelig eller edruelig er å gå over streken.

[jonnyvang]

Det finnes grader av kriminalitet. I manges øyne (1 av 2 i avstemmingen til Østlendingen) så er ulovlig ulvejakt i problemområder ganske langt ned på skalaen over ulovligheter.

 

En parallell her i vest er nok folks holdninger til maskestørrelser og settedypde på fiskergarn.

[Hassel]

Eksempel på hat propaganda:

 

 

 

Det legges vekt på fakta og så forsøkes det å legge opp til en rent akademisk situasjon der gener og opphav diskuteres. Enda til blir generell innvandrin av mennesker blandet inn. Og dette er vel en debattform og debattnivå som passer de intellektuelle akademikere fint, for da kan de jo briljere med boklig lærdom og henvise til forskning sånn og sånn. Hvis man så skulle våge seg til å tvile på en forskningsrapport, ja da har man jo vist for all verden at man er en useriøs bygdetulling. For rapportene blir jo lagd av akademikere og de er jo noen trinn over oss andre i både vett og forstand.

Enda til greier grevlingen1 å henstille til ”bygdetullingene” blant oss at vi må lære oss å snakke som akademikere for at de i det hele tatt skal orke å høre på argumentasjonen. Å bli tiltalt på dialekt og rett fra levra på landsens vis blir for tungt å fordøye for disse forfinede folkene.

 

Grevlingen1 vil at vi skal tro på han når han henviser til lovverk og straffeanvendelse. De påståtte lovbrudd blir indignert utropt som grov miljøkriminalitet og en strafferamme på 11 år et tydeligvis helt OK. Han fremstår så indignert at man minst skulle tro disse karene hadde forsøkt å drepe Jesus eller at det var varg i veum, for de mer ukristelige av oss.

 

...

 

Grevlingen1 vil at vi skal tro på akademikerne. Nå har han ikke direkte kommet ut av skapet som jurist, men mye av det han skriver og måten han ordlegger seg på kan antyde at han har en profesjon i den retning.

 

Da kan jeg minne om at i 2012 ble 19 advokatbevillinger tilbakekalt, 15 fikk irettesettelser og det ble utdelt 39 advarsler. Dette var en økning fra 2011. Tallene for 2013 har jeg ikke, men kan kanskje anta at det har vært en økning igjen? Så om jurister er de blant akademia vi bør stole mest på kan en jo spørre seg om.

 

...

 

Det som er uomtvistelig fakta er at ulven dreper sau og en uforholdsmessig stor andel vilt. Den dreper jakthunder.

Videre er det fakta at mange folk i ulvesonen føler dette som en stor belastning. De er blitt frarøvet levebrød og livskvalitet. Dette er og blir fakta og de eneste fakta vi trenger, selv om enkelte bedrevitere vil fortelle disse folkene at det er bare å legge om drifta eller finne seg nytt inntektsgrunnlag. Og det med livskvaliteten er i grunn bare innbilning.

 

 

Hvis vi trekker en parallell til mobbing, noe som var og er poppulært å diskutere fra tid til annen. Jeg mener å huske at i løpet av en slik diskusjon ble det slått fast et prinsipp om at det var den som ble mobbet som hadde definisjonsmakten.

Med andre ord, den som mente seg mobbet skulle bli trodd på det og aksjon bli tatt mot mobberne.

 

Hvorfor gjelder ikke samme prinsipp for folket i ulvesonen? Det er jo helt klare paralleller.

 

Siden innvandrere og minoriteter også har blitt nevnt. Folkene i ulvesonen er blitt en minoritet i Norge. Hvorfor skal ikke de bli hørt på linje med andre minoriteter?

I andre tilfelle er det nok at en tegning av en gris på et sykehus barneavdeling skaper ubehag hos noen, ja da blir den fjernet umiddelbart. Et kors på en nyhetsoppleser skaper ubehag hos noen og blir forbudt. Og sånn kan jeg fortsette.

Men når folk i ulvesonen blir påført både skade og ubehag, nei da spiller det ingen rolle.

 

Det er greit at vi har demokrati og flertallstyre her i landet, men jeg trodde da virkelig at det også var et sivilisert demokratisk land sitt ansvar å sørge for at alle borgerne i landet var sikret et levebrød og en livskvalitet på linje med alle andre borgere i landet. At dere ikke ser at det blir begått et overgrep mot deler av befolkningen her overgår min fatteevne.

 

Hva faen er det som feiler dere??

kanksje spesielt det siste...

 

Det som er trist at jeg er veldig klar for å støtte langt strenegere reguelring av ulv - om du klarere å legge noen fakta på bordet. Men i stedet for så fortsetter du med den agressive tonen, hopper bukk fra tema til tema. og insisterer på at de som er villig til å diskutere er både evneveike og ute av stand til å sette seg inn i stuasjonen.

 

JEG BOR DA FOR POKKER I ET ULVEOMRÅDE! og den virkeligheten du henviser til er ikke slik her. Til tross for at fler bønder i nærområdet har mistet dyr til ulv i fjor. Jeg forstår godt at der frustrerende å oppleve at man ikke blir hørt og overkjørt - slik er det i alle samfunnslag og situasjoner hvor det skjer. Om det er stenging av skytebaner eller ulvesoner og andre flertalsavgjørelser som rammer mindretallet. Men det er ikke unikt, og det det å ty til ufinheter har vel aldri vært dokumentert som en god strategi for å presentere og få frem sitt syn. Stopp, tenk deg om og kom med gode fakta og argumentasjon som gjør at jeg har lyst til å bli enig med deg, ikke det motsatte. Men aksepter også saklige motinnlegg og vær villig til å endre egne synspunkt.

[Hassel]

Synes Arrowmaker har kommet med endel gode argumenter her jeg.Veldig rart at ingen ser personhets og ufin opptreden når det blir brukt mot han?Synes faktisk at å komme med hentydninger til at manner er hverken pålitelig eller edruelig er å gå over streken.

 

Utfordiringen er at det er så lite bakgrunnsmatriale for argumentasjone, ogdet oppleves som om han skifter tema - vær gang man presser ham på løst funderte påstander.

[Arrowmaker]

@Proffen.

 

Jeg skal prøve å ikke være ufin, men lurer jo på om du har problemer med å forstå det jeg skriver, eller om du bevisst prøver å missforstå.

 

Hassel skrev lenger opp at han også sikker ikke ville like å miste en hobby, men pytt,pytt da var det bare å finne seg en ny.

 

Jeg har ikke på noe tidspunkt forsvart lovbrudd av noe slag, men kun prøvd å gi eksempler på at når folk er drevet av lidenskap, ja da hender det at lidenskapen går foran loven. Dette er kun en påpekning av fakta.

Jeg sier jo også at hva de tiltalte jegerne angår bør de i det store og hele holdes utenom. De er ikke dømt for noe som helst enda, derfor har jeg heller ingen mening om dem spesifikt.

 

Det som kanskje skiller byfolk og bygdefolk mest er følelsen av røtter, eller det å høre til et sted. Det er ofte stedet forfedrene har bodd i generasjoner, og der du selv har vokst opp, fulgt bestefar eller far på jakt som liten guttunge og med tiden har lært skogen å kjenne som din egen bukselomme.

Det er ikke bare bare å be slike folk flytte.

Om du synes det er en risikosport å prioritere jakting, ja da kan jeg være helt enig med deg. Men det forhindrer ikke at folk er så lidenskaplig opptatt av jakt at de ikke gjør det.