Høringsuttalelse-forskrift om forbudte og halvauto våpen

[Tretvoll]

For å falle litt tilbake til jaktvåpengarderoben. Slik jeg der det, er innføringen av denne viktig for denne debatten, siden den endrer en del forutsetninger.

Det er tydelig at det er meningen at det skal være et generelt tak på seks jaktvåpen pr jeger.

I runskrivet står følgende sitert:

Begrunnelsen for å redusere antallet våpen som kan erverves uten en særskilt behovsvurdering sammenlignet med arbeidsgruppens forslag, er et ønske om at jegere ikke skal kunne erverve og inneha våpen de ikke har behov for. Den alminnelige jeger synes å ha gode muligheter til å erverve det antallet jaktvåpen han ønsker innenfor den oppstilte kvoten.

Og

Jegere som har behov for ytterligere våpen skal ha mulighet til å erverve flere våpen. Kravet er at vedkommende må dokumentere et «meget kvalifisert behov». I disse tilfellene må man se hen til hva jegeren allerede innehar av jaktvåpen samt hans behov for ytterligere våpen av den type det søkes tillatelses til. Såfremt jegeren innehar våpen vedkommende ikke lenger har behov for, eller de anses som utrangerte, vil jegeren eventuelt måtte gi fra seg disse på en eller annen måte, evt. at de destrueres eller plomberes, for å kunne erverve ytterligere våpen. Den fastsatte bestemmelsen vil imidlertid ikke hindre jegere i å erverve våpen de har behov for til å utøve den jakten de ønsker. Det er imidlertid et klart mål at selv en dreven jeger ikke bør inneha flere våpen enn hans jegeraktivitet tilsier.........

 

For meg virker det absolutt som ordlyden "meget kvalifisert behov" er valgt for å markere at det er et markant skille i krav fra og med våpen Nr 7. Og at intensjonen er at dette bare unntaksvis må innvilges.

Det står at man må se på hvaslags våpen jegeren allerede har (til jakt) og det er er jeg mener man åpner for tolkninger om at våpen som brukes til jakt (kan/skal/må?) telle med i en garderobe.

[00000]

I stedet for å enkelt og greit omgå hele problemstillingen opp mot jaktvåpengarderoben ved å få tillatelse til dette på forhånd. en løsning som på ingen måte skaper problemer den ene eler andre veien

"På ingen måte skaper problemer"? Hvis du allerede har 10 våpen registrert med jakt som behovsgrunnlag, så blir det vel problematisk å få ei av konkurranseriflene dine inn i jaktgarderoben? Jeg ser ingen annen løsning, enn å få fjernet all tvil fra regelverket, om at jaktgarderoben på ingen måte er noe tak, eller begrensning på 6 våpen. Det hadde løst hele problemet, og Nooby hadde et godt forslag til lovteksten.

[Hassel]

Nå er jeg redd noobys forslag vil føre til en totalt våpengarderobe, men forslaget er fortsat helt irrellevant i forhold til denne diskusjonen

Hvis du allerede har 10 våpen registrert med jakt som behovsgrunnlag, så blir det vel problematisk å få ei av konkurranseriflene dine inn i jaktgarderoben?

Men ingen snakker jo om å få konkurransenivå inn i jaktvåpengarderoben! Det er jo det jeg så innstendig prøver å unngå.

Det eneste det krever er at man får en tillatelse til å bruke koonkuransevåpen på jakt, før man gjør det - slik at de ikke regnes som en del av garderoben.

[vingemutteren]

Det er akkurat der vi har divigerende syn på saken. Hva den teksten i Våpensøknaden betyr er avhengig av om den er bokstavelig for program. Eller om den er bokstavelig for at oppgitt ervervsgrunnlag er korrekt og reelt.

 

Så langt er vi ikke enige i dette, og de som kan svare er pod og ingen andre.

 

Deretter kan man eventuelt begynne å diskutere om man ønsker å prøve pod sitt svar for retten.

 

Da pod sitt svar slik jeg forstår det er bindende for forvaltningens håndtering av slike saker, kan ikke forvaltningen kjøre en sak for retten, eller forvalte i strid med pod sine rettningslinjer. I hvertfall ikke i en eventuell klagesak der pod blir den avgjørende myndighet.

 

Det handler ikke om fritt frem for alskens bruk,man må til enhver tid stette ervervsgrunnlaget. Før man lovlig kan bruke våpenet til annen bruk, ellers er hele våpeninnhavet i utgangspunktet ulovlig.

[vingemutteren]

Skjønner egentlig ikke problemet, våpenloven med forskrift regulerer erverv og ervervsgrunnlag. Annen lovlig bruk er da ikke tema. Forutsagt at man faktisk er innenfor lovlig bruk. (T.d. at man ikke jakter med våpen som ikke er godkjent til jakt).

 

Vår plikt ligger i å til enhver tid se til at vi opprettholder ervervsgrunnlaget. Det er det lov og forskrift med rundskriv fokuserer på.

[vingemutteren]

For å få avklart den delen av diskusjonen som går på Våpensøknad, kan vi like godt gå til premissleverandøren (pod), og få en avklaring på denne teksten.

[Tretvoll]

Skjønner egentlig ikke problemet

 

Det har jeg forstått... Det er klart at Hassel og fler (meg inkludert) ser ett klart og tydelig problem vi ikke evner å videreformidle...

 

Nå regulerer vell våpenloven både erverv og innehav... Og det er vel greit å anta at bruk går unner innehav, ikke bare transport og oppbevaring ?

Edited August 3, 2013 by Guest

[Tretvoll]

Du har rett i at POD er premissleverandøren, men nå er vel ett av Hassels poeng at POD ikke er de som har laget loven, og at PODs tolkning ikke nødvendigvis alltid er korrekt, eller til jegeren og skytternes fordel ?

[Chiefen.v-2]

Om en nå sier at en ikke kan bruke feks en DFS-sauer til jakt betyr jo det at en heller ikke kan bruke den samme saueren til jaktfelt, benchrest, langhold, elgbane osv.

Kjempeflott det da; så har en helt legitime behov for flere panger

[Tretvoll]

Det er ingen som sier at du ikke kan bruke den, men "noen" mener at du bør/skal innhente tillatelse først.

[Nooby]

Nå regulerer vell våpenloven både erverv og innehav... Og det er vel greit å anta at bruk går unner innehav, ikke bare transport og oppbevaring ?

Det er ikkje greitt å anta at innehav har med bruk å gjera. Å inneha tyder å besitta. Det er nemleg mogleg å ha noko utan å ha erverva seg det.

Tenk deg at du luker i hagen din, og så finn du ein pistol som nokon har kasta frå seg. Du har ikkje søkt om den. Du har ikkje erverva den. Du har heilt ærleg funne den. Den låg på din eigedom. Den er din hvis du vil ha den. Problemet er bare at våpenlova regulerer innehav. Du må søkja om å få eiga pistolen du fann hvis du skal ha håp om å eiga den lovleg. Dette er altså ein av dei få detaljane i våpenlova som faktisk regulerer ulovlege våpen.

[Stu]

Wow, godt gjennomført "Stråmann" anngrep og en snedig "Reductio ad Absurdum"

Imponert !

 

Stråmann går jeg ikke med på, men at jeg forsøker å vise det absurde i å kun hvile seg på en ordlyd på søknadskjema stemmer bra.

[Stu]

@stu

Nå tror jeg faktisk at de største problemet fler av debatantene her inne har med problemstillingen er at det er undertegnede som har påpekt den, ikke hva som faktisk står og ikke står i lovverket. Synd, men sant.

 

Det er litt trist å se deg innta offerrollen istedenfor å legge vekt på hva folk faktisk sier.

Selv om jeg har lest lengre enn jeg har postet på dette forumet, så har jeg stort sett vært enig med deg i andre saker, og setter stor pris på din slitsomme kamp mot vindmøller, vannkraftverk og sågar atomkraftverk, men i denne saken er jeg rett og slett uenig med både din forståelse av dagens lovverk, og frykten din for fremtidige konsekvenser dersom dagens praksis vedholder. Det å dra "anti-semitt"-trikset ødelegger bare den siste rest av fornuft som er å spore i denne tråden.

[Lindskog]

Du har rett i at POD er premissleverandøren, men nå er vel ett av Hassels poeng at POD ikke er de som har laget loven, og at PODs tolkning ikke nødvendigvis alltid er korrekt, eller til jegeren og skytternes fordel ?

 

At POD ikke alltid tolker rett eller til vår fordel skal jeg være den første til å holde med deg om, men det er vel ganske likegyldig i denne saken da vi tross alt diskuterer ett konkret tema, og ikke POD generelt?

 

Deres (deg, Hassel, Wheelgunner etc.) argumentasjon ser ut til å basere seg hovedsaklig på ordlyden i søknadsskjemaet, altså hva man skriver under på. Er vi enige om det?

 

I så fall: POD er premissleverandør som Vingemutteren så fint sa det. POD har tolket dette (se info fra jmonsen tidligere i tråden) og ikke sett noen problemer med kryssbruk slik dere gjør. At ikke POD alltid tolker ting i vårt favør er jo irrelevant, de har gjort det i dette tilfellet.

 

Så, hvis POD ikke ser noe problem med lovlig kryssbruk, altså lovlig bruk i tillegg til det den er ervervet til, slik som bruk av jaktbørsa til jaktfelt eller en DFS-ervervet Sauer til elgjakt, hvorfor skulle vi jegere og skyttere gjøre det?

 

Det er ganske så rart at enkelte her tolker ordlyden i skjemaet mer restriktivt enn premissleverandøren for skjemaet gjør.

[EirikRF]

Det Chiefen.v2 sa.

 

Visst vi berre kan bruke skytevåpenet til det vi har skrivi opp på våpensøknaden, så kan kvermann erverve seg 20 våpen med det grunnlag at ein ikkje har lov å bruke rypehagla på storfugl etc. Det var aldri intensjonen. Intensjonen var å sørgje for at du ikkje brukar det ulovlig.

 

Dette er heilt feil tolkning etter mi meining. Ein kan bruke skytevåpenet på alt det er lovleg å bruke det på, men ein må bruke det på det ein har skrivi på våpensøknaden i tillegg for å oppretthalde ervervsgrunnlaget.

[Nooby]

Wow, godt gjennomført "Stråmann" anngrep og en snedig "Reductio ad Absurdum"

Imponert !

For meg ser det ut som at denne Reductio ad Absurdum-argumentasjonen ikkje berre er snedig, men også gyldig. Dømet til Stu er heilt samanlignbart, det avgrensar bruken, slik som den bokstavelege tydinga av skjemaet gjer det. Berre mykje, mykje meir. Kort sagt: Politiet går ut over sitt mandat om dei legg til krav i søknaden som ikkje er heimla i lova. Difor kan ikkje eit slikt krav vera gyldig.

[Lindskog]

EirikRF: Exactly!

[Tretvoll]

]For meg ser det ut som at denne Reductio ad Absurdum-argumentasjonen ikkje berre er snedig, men også gyldig.

 

Ja, jeg er enig i det, hvis man legger til grunn at Hassel tar feil. Det er derfor jeg skrev snedig. Har derimot Hassel rett i sitt utsagn, er det likevell et smart retorisk grep.

[Tretvoll]

Deres (deg, Hassel, Wheelgunner etc.) argumentasjon ser ut til å basere seg hovedsaklig på ordlyden i søknadsskjemaet, altså hva man skriver under på. Er vi enige om det?

 

Nei

 

Jeg har ikke kompetanse til å vurdere det.

 

Slik jeg ser det argumenterer Hassel for at det ikke erlov med "kryssbruk"

 

Jeg argumenterer for at det ikke erlurt.

 

Slik sett er jeg og Hassel på samme "side", og vi er redd for de samme konsekvensene. Men siden Hassel har mer innsikt i våpenloven/forskrift/rundskriv og arbeidet rundt den nye våpenloven enn det jeg har, argumanterer han for hva som er lov/ulovelig med en helt annen tyngde en det jeg kan og tørr.

 

Jeg forholder meg bare til hva jeg ser på som lurt...

 

 

Edit: Hva man skriver under på i søknadskjemaet inngår ikke i "min" argumantasjon, kun "jaktvåpengarderoben" og "behovsprøving"

Edited August 3, 2013 by Guest

[Lindskog]

Helt greit, da misforsto jeg litt hvor du sto. My bad.

 

Du nevner innsikt i våpenloven/forskrift/rundskriv, og tyngden til en bruker her på Kammeret. Hva da med tyngden til POD dette spørsmålet?

[Tretvoll]

Godt poeng Lindskog.

 

Slik jeg har forstått det (ut fra det som har kommet frem i denne tråden) er det forskjell på hva Hassel og POD mener om dette..

(Edit: Men det er mulig jeg har missforstått)

 

Det er ikke ofte brukere på dette forumet støtter POD, og da er det som regel Hassel som gjør det

 

Men jeg ser ingen automatikk i at POD sin (tvilsomme) tolkning er til det beste for oss skyttere og jegere på sikt.. Tvert i mot!

 

Edit: Forvirringen er forståelig.... Det "flimrer" litt i denne tråden

[Tretvoll]

Det Chiefen.v2 sa.

....at ein ikkje har lov å bruke rypehagla på storfugl etc. Det var aldri intensjonen....

 

Det er ikke dette Hassel skriver, han skriver klart og tydelig at Jaktvåpen kan brukes til jakt og øving. (Edit: Og da all jakt våpenet lovlig kan benyttes til ) Han skriver også tydelig at jaktfelt og andre "jaktøvelser" i konkurranse form ligger innnenfor det som en naturlig og lovlig kan bruke ett jaktvåpen til.

 

Det han sier, er at du ikke kan bruke et konkurranse våpen til jakt... Og motsatt

: Eks: Min "winchester" 1866 i .44-40wcf. Som er ervervet til SWS Kan ikke brukes på jakt, uten å få tillatelse først.

[Lindskog]

Men jeg ser ingen automatikk i at POD sin (tvilsomme) tolkning er til det beste for oss skyttere og jegere på sikt.. Tvert i mot!

 

Dette kan du absolutt ha rett i, og jeg er nok egentlig ganske så enig. Men, vi diskuterer vel hvordan lovverket er i dag, og ikke hvordan vi vil at det skal være, eller frykter at det skal bli?

 

Altså, i en diskusjon om hva som er lov og ikke av kryssbruk, hvor den ene siden bruker formuleringen på søknadsskjemaet som hovedargument, så må jo PODs tolkning av dette være relevant, i og med at de står som premissleverandør for skjemaet?

 

Nei, jeg skal gi meg nå, merker at det sporer av litt her hvis jeg skal fortsette å diskutere med deg det som egentlig er myntet på Hassel og Wheelgunner (siden jeg tok feil av hvor du sto/hva du mente ).

 

Ha en fortsatt hyggelig kveld.

 

EDIT: En siste ting jeg må få ut, i forhold til det med rype og storfugl over. Hvis den formuleringen i søknadsskjemaet med tilhørende underskrift veier så tungt og er så restriktiv som noen her mener, hva da hvis jeg ikke skriver bare "jakt" på søknadsskjemaet, men spesifiserer "elgjakt" på riflesøknaden? Da bryter jeg med det jeg har skrevet under på hvis jeg bruker den på rådyrjakt, i akkurat like stor eller liten grad som hvis jeg drar på jakt med DFS-Saueren.

[Tretvoll]

EDIT: En siste ting jeg må få ut, i forhold til det med rype og storfugl over. Hvis den formuleringen i søknadsskjemaet med tilhørende underskrift veier så tungt og er så restriktiv som noen her mener, hva da hvis jeg ikke skriver bare "jakt" på søknadsskjemaet, men spesifiserer "elgjakt" på riflesøknaden? Da bryter jeg med det jeg har skrevet under på hvis jeg bruker den på rådyrjakt, i akkurat like stor eller liten grad som hvis jeg drar på jakt med DFS-Saueren.

 

Kanskje før innføringen av "Jaktvåpengarderoben", eller hvis du har mer enn 6 jaktvåpen.

Nå spessifiseres bruk/behov bare dersom du har mer enn 6 jaktvåpen.

 

Men fra du søker på våpen nr 7 må du spessifisere bruk og aktivitet på alle. Så da vil jeg anta at dersom du har fått innvilget våpen nr 7 til "seljakt" fordi ingen av de andre egner seg.. så bryter du vel med loven/avtalen om du bruker en annen av de riflene du hadde fra før til det ?

 

Men dersom du har mindre enn 7 jaktvåpen spessifiserer jo rundskrivet at det ikke skal behovsprøves nærmere... DVS alle er innvilget til "jakt"

Edited August 3, 2013 by Guest

[Hassel]

POD er overhode ikke en premisslevrandør i den aktuelle saken, (med mindre de bidrar til å forfatte en ny forskrift som blir godkjkent politisk)

POD er forvaltningen, og jeg har nevnt fler eksempler på hvor POD's tolkning av loven når den testes i sytstemet har vært feil.

POD's tyngde i denne sammenhengen er like tung som min, noe tyngre en en forvaltningen på lokalt våpenkontor. POD har heller ingenting med formuleringen av skjemaet som har vært der siden lenge før POD ble opprettet.

 

Politiet går ut over sitt mandat om dei legg til krav i søknaden som ikkje er heimla i lova. Difor kan ikkje eit slikt krav vera gyldig.

 

Men avtalen i skjemaet (som POD fortsatt ikke har noe med) er en utledet av våpenloven, hvor man får innvilget et våpen etter behov som er grunngitt i våpenloven som en av 9 forskjellige behovs/bruksområder.

Visst vi berre kan bruke skytevåpenet til det vi har skrivi opp på våpensøknaden, så kan kvermann erverve seg 20 våpen med det grunnlag at ein ikkje har lov å bruke rypehagla på storfugl etc. Det var aldri intensjonen. Intensjonen var å sørgje for at du ikkje brukar det ulovlig.

Dette er De-facto hvordan det var en periode. Skrev du rypejakt, fikk du også ande jakt hagle. SKrev du jakt fikk du ikke mer. Og hvorfor argumenterer du for å begrense jegere og skytteres muligheter til lovlig erverv? (intensjonen tiul jaktvåpengarderoben var å redusere byråkratiet rundt jaktvåpen, forøvrig)

 

Dette er heilt feil tolkning etter mi meining. Ein kan bruke skytevåpenet på alt det er lovleg å bruke det på, men ein må bruke det på det ein har skrivi på våpensøknaden i tillegg for å oppretthalde ervervsgrunnlaget.

 

Men den famøse settingen lyder: Jeg erklærer at våpen / våpendelene ikke skal brukes til annet enn det som er oppgitt i søknaden... Hadde du uderskerevet på at du skulle bruke våpent til det du har søkt på, hadde jeg vært enig. Men det er umulig å lese noen untaksklausul i den settningen: Ikke til annet for å poengtere det igjen.

 

Det er ikkje greitt å anta at innehav har med bruk å gjera. Å inneha tyder å besitta. Det er nemleg mogleg å ha noko utan å ha erverva seg det.

Tenk deg at du luker i hagen din, og så finn du ein pistol som nokon har kasta frå seg. Du har ikkje søkt om den. Du har ikkje erverva den. Du har heilt ærleg funne den. Den låg på din eigedom. Den er din hvis du vil ha den. Problemet er bare at våpenlova regulerer innehav. Du må søkja om å få eiga pistolen du fann hvis du skal ha håp om å eiga den lovleg. Dette er altså ein av dei få detaljane i våpenlova som faktisk regulerer ulovlege våpen.

Men kravet for å inneha er festet i et behov (og når behovet faller bort, skal faktisk våpenkortet inndras. Så bruk og besittelse er sterkt knyttet sammen i lovverket.) Eksemplet ditt er heller ikke helt godt. For du må ha et behov for å få erveve den pistolen du finner. Og behovet er en eller annen form for bruk.

 

Om en nå sier at en ikke kan bruke feks en DFS-sauer til jakt betyr jo det at en heller ikke kan bruke den samme saueren til jaktfelt, benchrest, langhold, elgbane osv.

Kjempeflott det da; så har en helt legitime behov for flere panger

Det er jo en helt riktig konklusjon det Chiefen. Men forsskriften har tatt det i betraktning og sagt at et våpen som kan nyttes i et annet forbunds programmer, kan og skal nyttes om det fyller de krav programmene har.

[EirikRF]

Dette er De-facto hvordan det var en periode. Skrev du rypejakt, fikk du også ande jakt hagle. SKrev du jakt fikk du ikke mer. Og hvorfor argumenterer du for å begrense jegere og skytteres muligheter til lovlig erverv? (intensjonen tiul jaktvåpengarderoben var å redusere byråkratiet rundt jaktvåpen, forøvrig)

 

Eg vil ikkje seie at eg har argumentert for det. Eg skreiv: "så kan kvermann erverve seg 20 våpen med det grunnlag at ein ikkje har lov å bruke rypehagla på storfugl etc."

 

Visst ein ikkje har lov til å bruke rypehagla på storfugl, betyr det at ein må erverve eit nytt skytevåpen til bruk på storfugl sjølv om våpenet ein brukar på rype òg er det skytevåpenet som er best egna til bruk på storfugl. Det betyr ikkje at eg argumenterar for at eit skytevåpen ein brukar på rype alltid er det best egna skytevåpenet til bruk på storfugl. Det betyr berre at ein har mulighet til å bruke det på storfugl fordi det er egna. Det kan til dømes vere at eg har ei hagle i kaliber 20 til bruk på rype og ynskjer ei hagle i kaliber 12 til bruk på storfugl. Eg bør fortsatt få lov til å bruke 20 kaliber hagla på storfugl i det eg går ned frå fjellet og møter på ein.

 

Arbeidsgivaren min forbyr meg ikkje å slå inn spikar med øks fordi eg har hammar. Han seier heller ikkje at øksa er bra nok, så derfor treng eg ikkje ein hammar. Det første bør du jobbe med å få inn i loven. Det andre er det politiet driv med. Eg har ikkje argumentert for at ein ikkje treng hammar fordi ein har øks. Eg argumenterte for at sedvane, slik det er no med tanke på at ein berre kan bruke redskapen på det ein har ført opp som bruksområde, gir meg rett og plikt til å erverve 20 like hamrar der eg brukar ein på stendarverk og ein anna på kledning etc. To forskjellige ting. Det var ikkje intensjonen med å spessifisere bruksområde, går eg ut ifrå?

 

Ja, eg veit at jaktvåpengarderoben skulle forenkle dette slik at eg kan bruke alle jaktvåpena mine på jakt forutsitt at det er lovlig å bruke dei med tanke på kaliber etc. Men kvifor blir jaktvåpen og konkurransevåpen behandla forskjellig? Eg kan ikkje sjå at det er hjemmel i loven for dette eller jaktvåpengarderobe. Dei kan like gjerne stryke heile jaktvåpengarderoben. Den har blitt til meir belastning enn hjelp.

Edited August 4, 2013 by Guest

[Nooby]

Det er ikkje greitt å anta at innehav har med bruk å gjera. Å inneha tyder å besitta. Det er nemleg mogleg å ha noko utan å ha erverva seg det.

Tenk deg at du luker i hagen din, og så finn du ein pistol som nokon har kasta frå seg. Du har ikkje søkt om den. Du har ikkje erverva den. Du har heilt ærleg funne den. Den låg på din eigedom. Den er din hvis du vil ha den. Problemet er bare at våpenlova regulerer innehav. Du må søkja om å få eiga pistolen du fann hvis du skal ha håp om å eiga den lovleg. Dette er altså ein av dei få detaljane i våpenlova som faktisk regulerer ulovlege våpen.

Men kravet for å inneha er festet i et behov (og når behovet faller bort, skal faktisk våpenkortet inndras. Så bruk og besittelse er sterkt knyttet sammen i lovverket.) Eksemplet ditt er heller ikke helt godt. For du må ha et behov for å få erveve den pistolen du finner. Og behovet er en eller annen form for bruk.

Tvert om er eksempelet mitt godt det, fordi du faktisk innehar våpenet heile tida, også før du fant det i hagen din. Denne formuleringa gjer det ulovleg å ha også eit våpen du ikkje visste om at du hadde.

Du seier at behovet må vera ein eller annan form for bruk. Feil: Behovet må vera eit eller anna behov, men somme gyldige behov utelukker bruk. Td. samling.

 

Edit: Eg ser at eg både har bruka "du" om han som finn våpen i hagen og som tiltaleforma til deg. Det er ikkje meininga å blanda dei to figurane, men det forstod du (=Hassel) sikkert.

Edited August 4, 2013 by Guest

[Nooby]

Politiet går ut over sitt mandat om dei legg til krav i søknaden som ikkje er heimla i lova. Difor kan ikkje eit slikt krav vera gyldig.

 

Men avtalen i skjemaet (som POD fortsatt ikke har noe med) er en utledet av våpenloven, hvor man får innvilget et våpen etter behov som er grunngitt i våpenloven som en av 9 forskjellige behovs/bruksområder.

Hvis du gad lesa det som stod over konklusjonen min (den du siterte), ser du at eg argumenterer for at skjemaet avgrenser lova. Denne argumentasjonen går du ikkje inn i. Eg ser ikkje kor i våpenlova erverv vert avgrensa til 9 ulike grunnar for å eige. Den avgrensninga finst rett og slett ikkje. Lova rekner berre med "behov" som éin, av fleire (ikkje avgrensa i namn eller tal), rimelege grunnar for eige av våpen.

 

Ingen del av forvaltninga, korkje regjering (nei, for n'te gong: Eg anerkjenner IKKJE forskrifter for å vera norsk lov ), eller departement eller eit skarve utdatert skjema, som til sjuande og sist er blitt til politimeistaren, kan innrømmast nokon rett til å avgrensa lova. Avtalen i søknaden er IKKJE utleda av våpenlova, slik du påstår, men går tvert om imot våpenlova, sidan lova på ingen måte heimlar tillating i bruk.

 

Kort sagt: Politiet går ut over sitt mandat når dei legg til krav i søknaden som ikkje er heimla i lova. Difor er ikkje eit slikt krav gyldig.

Teksta i skjemaet er like arbitrær i høve lova som dømet til Stu synte oss.

 

POD har heller ingenting med formuleringen av skjemaet som har vært der siden lenge før POD ble opprettet.

At du insisterer på at eit skjema har rett til å herska over lova, fordi det har vore der lenge før POD, er underleg all den tid du klager den andre leiren i diskusjonen for å villa påberopa seg hevd gjennom "Me har alltid gjort det sånn, og POD synst det er greitt - då kan det vel ikkje vera gale".

[Nooby]

Regime A:

Premiss 1: Du må søka for å få våpen

Premiss 2: Du må underteikna ein ulovleg/ugyldig tekst for å få innvilga søknaden. Ingen veg utanom.

Konklusjon:?

 

Regime B:

Premiss 1: Du må søka for å få våpen

Premiss 2: Du må betala korrupsjonspengar for å få innvilga søknaden. Ingen veg utanom.

Konklusjon:?

 

Kva er skilnaden på desse to regimene? Kven gjer ei straffbar handling i søkeprosessen? Skal søkar i Regime A straffast for å ha underteikna ein ulovleg avtale? Skal søkar i Regime B straffast for å ha betalt korrupsjonspengar? Nei, sameleis som ein straffer ein korrupt tenestemann, men ikkje dei han har pressa penger av, så kan ein ikkje straffa nokon for å ha vorte pressa til å underteikna ein ulovleg tekst.

[Hassel]

@ErikRF

Problemstillingen din er et "moot point" da den beskriver en sitausjon som ikke tar hensyn til jaktvåpengarderoben. Den sier: Kjøp de seks våpna du trenger til å bedrive den form for jakt du føler for. Skal du ha mer en de seks våpna må fu kunne dokumentere et meget kvalifisert behov. Man har altså tryddet opp i den tidligere banaliteten som blant annet førte til at man i enkelte distrikt fikk avslag på på .223 rifle om man hadde en .375 Holland rifle. Den kan jo også brukes til rådyr, rev og toppjakt. Eide man derimot en en .223 rifle, ville man fått innnvilget en 30-06 fordi den første ikke var legal til storvilt.

 

Jaktvåpengarderoben i den sammenheng er en stor lettelse i forhold de aller fleste norske jegere.

 

Problemet jeg prøver å få frem er at våpenloven ikke åpner for aqt man kan bruke konkuransevåpen til jakt. Og om man gjør det uten å ha fått tiltelse til det A) gjør noe som faktisk er ulovlig, B) kan bidra til at skyttere og jegere får en felles våpengarderobe som dekker både jakt og konkuransevåpen - sidne det da ikke er forskjell på disse bruksområdene i anvendt praksis.

 

 

@Nooby

Forstår jeg det rett om du mener jeg tar feil, fordi du ikke annerkjenner forskriften som lov?

Og at du faktisk mener at den avtalen, man underskriver på skjemaet er ugyldig av en eller anen bisarr grunn?

 

Er det virkelig slik at man innbiller seg at den formuleringen har blitt slik sånn ved et uhell? eller kan det vare at det er ganske så vel gjennomtenkt hva som står på skjemaene de offentlige deler ut, med god dekking i loven? Jeg er rimelig sikker på hvordan den vil bli tolket av en domstol - og det er ikke som en ulovlig eller ugyldig tekst. Derimot akkurat det som det er, en underskrevet avtale om at man ikke skal bruke våpnet til noe annet en det som det er søkt om til, hjemlet i lovverket.

[Chiefen.v-2]

Lov, forskrift, rundskriv, dommer og forarbeidene til lov; tilsammen utgjør dette det vi enkelt kaller "loven".

 

Jeg er enig med Hassel.

[Vargen]

...

Og i tillegg finnes det noe som kalles sedvanerett...

[Erlend Meyer]

Og at du faktisk mener at den avtalen, man underskriver på skjemaet er ugyldig av en eller anen bisarr grunn?

Hassel, nå spiller du svært mye dummere enn du egentlig er. Bisarr grunn? Du må gjerne være uenig i tolkningen, men å kalle de prinsipielle innvendingene folk har mot denne avtalen "bisarr" er vel ikke i tråd med ditt ønske om en sivilisert debatt.

 

Problemet jeg prøver å få frem er at våpenloven ikke åpner for aqt man kan bruke konkuransevåpen til jakt

Vær nå ærlig. Dette er din tolkning, hverken mer eller mindre. Ingen av oss er jurister, så ikke lat som om du snakker om absolutte sannheter.

[Varegg]

...

Og i tillegg finnes det noe som kalles sedvanerett...

 

Så fordi de aller fleste går på rødt lys så er det ikke et lovbrudd lenger?

 

Er ikke noe som heter sedvanerett når det gjelder lovbrudd, sedvane er f.eks ferdsel over privat eiendom fordi det går en sti der som alle har brukt over lang tid ...

[Varegg]

Ser du prøver å bagatellisere ditt utsagn om at avtalebrudd er helt greit men den går ikke Erlend, og å fordumme utsagnet til Hassel gir deg ikke ekstra kreditt for å si det sånn.

 

Logikken ligger i at ingen har noen baktanker med å unnlate eller legge til tekst i en lov, forskrift eller forordning for å skjule en annen hensikt, det norske byråkratiet fungerer ikke slik.

 

Du kan derfor ikke gå utifra at de mente sånn og slikt fordi en gal fortolkning gjort en gang åpner for en praksis som ikke er lovlig ifølge teksten, du kan ikke kalle det sedvane på noe som ikke er prøvd rettslig ...

Edited August 4, 2013 by Guest

[Lindskog]

Så fordi de aller fleste går på rødt lys så er det ikke et lovbrudd lenger?

 

Litt dårlig eksempel, da det ikke er et lovbrudd å gå på rød mann. Så lenge man ikke er til hinder for trafikken, altså veien er klar, er det fritt frem.

[Hassel]

Hassel, nå spiller du svært mye dummere enn du egentlig er. Bisarr grunn? Du må gjerne være uenig i tolkningen, men å kalle de prinsipielle innvendingene folk har mot denne avtalen "bisarr" er vel ikke i tråd med ditt ønske om en sivilisert debatt.

 

Jeg tolker ikke teksten som jeg underskriver på et søknad om erverv skjemaet. Jeg siterer den. en debatant har valgt å se bort i fra avtalen fordi han ikke annerkjenner forskrifter som lov, andre nekter å tro at avtalen kan være bindende fordi den ikek er nevnt spesifikt i lovverket og en tredje fraksjon velger å se bort i fra den fordi de syns den er dum.

 

For meg fremstår mesteparten av de argumentene som bisarre i all den tid at teksten ikke er klokkeklar, og det ikke finnes noen krav jeg kjenner til om at avtaler ikke skal være juridisk bindende med mindre de er spesifisert i et lovverk.

 

Om jeg avtaler å passe ungene til naboen, så bryter jeg avtalen om å gjøre det om jeg låser dem inn i loven og drar på helgetur, selv om det ikke spesifisert noe slik i naboloven. Men som du har sagt, det er mulig jeg har høyere standard i forhold til mitt navn og signatur en andre.

 

Det forekommer meg ellers naturlig å anta, at de som laget søknadskjemaet, gjorde dette basert på en grundig gjennomgang av våpenlov og forskrifter og en konklusjon om at våpenloven legger opp til den forståelsen som jeg har påpekt.

 

Det er muligens både dumt og teit, og bør forandres. Men det endrer altså ikke loven slik den er i dag.

[Varegg]

Jaja, måtte jo velge det eneste eksemplet hvor å bryte loven ikke er et lovbrudd ... men du skjønner godt hva jeg mente Lindskog!

[Erlend Meyer]

Om jeg avtaler å passe ungene til naboen

Det har vært påpekt flere ganger at det er en vesentlig forskjell på privatrett og forvaltningsrett. Forvaltningen kan ikke "tvinge" deg til å fraskrive deg rettigheter du etter loven har, forstår du ikke det?

[Nooby]

@Nooby

Forstår jeg det rett om du mener jeg tar feil, fordi du ikke annerkjenner forskriften som lov?

Og at du faktisk mener at den avtalen, man underskriver på skjemaet er ugyldig av en eller anen bisarr grunn?

Eg har omsider forstått deg slik at for deg er lov=lov+forskrift+rundskriv+skjema++. Når du ikkje er konsekvent på dette, men også omtalar omgrepa kvar for seg utan nærmare avgrensning, rotar det til diskursen. Dette er kan hende grunnen til at de ikkje når fram med bodskapen dykkar. Eg har heile tida vore stringent på omgrepsbruken. Eg har sagt lov når eg har omtala våpenlova, forskrift når eg har omtala våpenforskrifta, rundskriv (subsidiært bortforklaring) når eg har meint rundskriv. Det er ryddig for ein konstruktiv debatt å halda omgrepa frå kvarandre. At andre likar rot i tankar og argumentasjon får vera deira sak.

 

Eg har argumentert for kvifor skjemaet er ugyldig. Du kallar det ein eller annan bisarr grunn. At du ikkje finn grunnen, kan berre skuldast at du ikkje les det eg skriv. Det utmerka du deg med også førre gongen; du går ikkje inn i argumentasjonen, men tyr til karakteristikkar og omskrivningar. Dette beklager eg . Eg vil gjerne at du grunngjev kvifor eg tar feil.

 

Er det virkelig slik at man innbiller seg at den formuleringen har blitt slik sånn ved et uhell? eller kan det vare at det er ganske så vel gjennomtenkt hva som står på skjemaene de offentlige deler ut, med god dekking i loven? Jeg er rimelig sikker på hvordan den vil bli tolket av en domstol - og det er ikke som en ulovlig eller ugyldig tekst. Derimot akkurat det som det er, en underskrevet avtale om at man ikke skal bruke våpnet til noe annet en det som det er søkt om til, hjemlet i lovverket.

 

Eg vil ha meg fråbedt nedlatande insinuasjonar som denne: "Er det virkelig slik at man innbiller seg at teksten er en lovlig og gyldig tekst bare fordi man er sikker på hvordan den vil bli tolket av en domsstol?" Det er bare kontraproduktiv trolling, og eg går ikkje inn på det nivået

Kan hende var formuleringa gyldig ein gong, kan hende aldri. Du argumenterer for eit "ein gong gyldig, alltid gyldig". Sidan du frontar ei flytande rettsforståing, taler du mot deg sjølv.

[Erlend Meyer]

Det forekommer meg ellers naturlig å anta, at de som laget søknadskjemaet, gjorde dette basert på en grundig gjennomgang av våpenlov og forskrifter og en konklusjon om at våpenloven legger opp til den forståelsen som jeg har påpekt.

OK, det er et fair argument (riktig eller feil burde det i det minste være slik). Men når POD sier at de ikke har hjemmel til å forby bruk utover oppgitt behov (jfr Jmonsens svar fra POD på dette spørsmålet) så ser ikke samme prinsipp ut til å gjelde lenger...

 

Kan vi ikke være ærlige nok til å innrømme at vi alle kun tror på POD når vi mener det er riktig eller gunstig? Og at PODs mening dermed blir et innholdsløst argument?

[EirikRF]

hassel:

 

Det er greit at argumentet ikkje er gyldig fordi eg ikkje forhelde meg til jaktvåpengarderoben. Men før den vart innført var det eit gyldig argument og jaktvåpengarderoben vart ikkje innført for å forhindre at folk ervervar seg ein bråte med våpen ved å spesifiserer ein spesiel type jakt. Den vart innført for å gjere arbeidet lettare for politiet, som du seier. Før jaktvåpengarderoben vart innført kunne folk bruke politiets vedtekt/våpensøknad mot politiet for å få fleire våpen. Ikkje heilt etter politiets eigne intensjonar vil eg tru. Politiet gav sjølv blanke i den underskrifta og det ein førte opp som bruksområde. Burde ikkje ein slik sedvane gjelde begge vegar?

 

Meinar du at alle som førte opp rypejakt når dei erverva hagle før jaktvåpengarderoben kom, begikk lovbrudd når dei brukte hagla på storfugl? Eg har aldri høyrt om at nokon har fått pes av politiet for det. Sedvana har vel vore at ein brukar jaktvåpena på jakt der det er tillatt å bruke dei. Kvifor er det då så gale å bruke DFS saueren på hjortejakt? Visst det er eit lovbrudd å bruke DFS saueren på hjort, så var det vel eit like alvorlig lovbrudd å bruke rypehagla på storfugl før jaktvåpengarderoben kom? I så tilfelle er det mange titals tusen personar her i landet som skulle fått våpena sine inndratt tilbake i 1999, men politiet brydde seg ikkje. Kvifor skal ein då tru at dei bryr seg noko meir om at ein brukar DFS saueren? Dette er vel samanlignbart med ein sovande paragraf?

[Tretvoll]

Kan vi ikke være ærlige nok til å innrømme at vi alle kun tror på POD når vi mener det er riktig eller gunstig? Og at PODs mening dermed blir et innholdsløst argument?

 

Dette synes jeg er ett godt innspill.

[Hassel]

Våpenloven er en tilatelses lov, som gir det tillatelse til "noe" på enkelte premisser.

Det finnes ikke noe grunnlag jeg kjenner til for at man har rett til å bruke et våpen til noe som helst. Og det mener jeg er ganske godt støttet opp av lovene og forskriftene. Noe de som har formulert skjemaet også har konkludert.

 

Hvilken rettighet er det man tvinges til å oppgi, om man frivillig underskriver på en avtale som gir deg tillatelse til å erverve et skytevåpen til et vist bruk?

[Hassel]

 

Kan vi ikke være ærlige nok til å innrømme at vi alle kun tror på POD når vi mener det er riktig eller gunstig? Og at PODs mening dermed blir et innholdsløst argument?

 

Jeg glad for at du i det minste har skjønt dette. POD er bare en del av forvaltningen, som tolker, dessverre av og til etter eget forgodtbefinnende, lover og forskrifter. I denne saken er det nok et eskempel på at man har en praksis og forståelse ute i distriktene som i bunn og grunn er et brudd på våpenloven.

 

At noen ikke har fått "pes" for det, skyldes nok mer at det aldri har blitt stilt spørsmål om det til domstolene. Problemet er fortsatt teoretisk og ikke så veldig praktisk. Men å omgå våpenloven, og forskriftens jakvåpengaerderobe, er noe jeg tror vil føre til færre muligheter for norske jegere og skyttere.

[Medic82]

Hvordan blir man tatt for å jakte med konkurransevåpen? Hvem sjekker opp om den er registrert for jakt eller konkurranse? Hvilken lov er det man bryter og blir anmeldt for? Avtaleloven eller våpenloven?

 

 

Sent from my iPad using Tapatalk

[vingemutteren]

La oss se dette litt Hassels vei, han legger til grunn at det som står på Våpensøknaden er en skriftlig avtale som ikke kan endres uten avtale med politimesteren.

 

La oss si at jeg på en søknad om konkurranse rifle, har krysset av for lovlig til jakt i skjemaet.

 

Vil dette si at så sant våpenkontoret ikke uttrykkelig skriver ikke tillatt til jakt på søknaden om konkurranse våpenet. Så har jeg en avtale med våpenkontoret om at våpenet også kan brukes til jakt?

Jeg har jo krysset av og signert.

[Cardinal]

Du har krysset av for at det er lovlig å bruke på jakt, ikke at du skal bruke det til jakt....

Avkryssingfeltene beskriver bare våpenet, sier ikke bruken.

hva du skal bruke det til, kommer i feltet "Våpenet skal bruks til"

[Lindskog]

Jaja, måtte jo velge det eneste eksemplet hvor å bryte loven ikke er et lovbrudd ... men du skjønner godt hva jeg mente Lindskog!

 

 

Selvsagt. Ser at innlegget mitt manglet en slik en:

 

Jeg er forøvrig enig i at sedvane ikke gjelder lovbrudd, men jeg er ikke enig i at kryssbruk er et lovbrudd, så er jeg vel fortsatt ikke så begeistret for sammenligningen din.

[M67]

Men å omgå våpenloven, og forskriftens jakvåpengaerderobe, er noe jeg tror vil føre til færre muligheter for norske jegere og skyttere.

Du er altså redd for at min kryssbruk - som kommer av at jeg ikke har råd til et spesialvåpen til hver ting jeg bruker våpen til - skal begrense din mulighet til kjøpe flest mulig våpen, med flest mulig bruksområder som begrunnelse? ( )

 

Jeg ser den, og jeg kan være enig, men se det også fra siden til oss andre Hassel - om kryssbruk faktisk ER ulovlig, så trenger jeg 6 våpen til, minst for kunne bruke hvert våpen kun til en ting... At ditt ståsted er at lovlig kryssbruk kan gjøre at du ikke klarer å begrunne behov for bøylerifle nr. 13 gir ikke meg mer penger til å kjøpe våpen for.

 

Kan vi være enige i at lovlig, men ikke tvungen, kryssbruk er det beste?

 

K