Erfaring med miljøammunisjon

[Worrim]

Jeg Skjøt endel med miljøammo av nyere dato i ag i sommer og ble positivt overaska. Den gikk likt med gammel politisk ukorrekt blyammo på 200m og 300 m. Samme innskyting med andre ord. Det var også merkbart mindre rekyl. Så ingen tegn til overtrykk. Presisjon på felt og stang skyting var også den samme med begge ammo typene.

[høggern]

http://www.vg.no/nyheter/innenriks/artikkel.php?artid=10021282

[chopper]

miljøammo betyr vel at mottakeren ikke bekymrer seg om det er bly eller ikke, mens avsenderen blir syk av å skyte... så til slutt er det ingen stridsdyktige soldater igjen, og vi får da slutt på all krig i verden siden alle soldatene enten er døde eller ligger på sykehus med metallforgiftning ... moahaaaa

 

dagens off-topic

[Albatross]

Det ble jo laget masse 7,92 mm. ammo under krigen med jernkjerne for å spare på blyet,

uten masse problemer.

Hvorfor klarer de ikke det i dag 60 år etter??

[høggern]

Det ble jo laget masse 7,92 mm. ammo under krigen med jernkjerne for å spare på blyet,

uten masse problemer.

Hvorfor klarer de ikke det i dag 60 år etter??

Om jeg ikke husker feil var den ammoen en stålkjerne omgitt av bly, med mantel utenpå.

[Stykkjunkeren]

Det ble jo laget masse 7,92 mm. ammo under krigen med jernkjerne for å spare på blyet,

uten masse problemer.

Hvorfor klarer de ikke det i dag 60 år etter??

 

Kjerne av sintret jern og mantel av kobberbelagt stål, javisst.

Men de som produserte og brukte denne ammunisjonen tapte jo faktisk krigen...

[Albatross]

I så fall var det nok for at det var nødvendig.....tyder det jo på.

Hvis denne skulle vært eliminert måtte det jo kompenseres for på en annen måte,

f.eks. tykkere kobbermantel.

[NM149]

Det er stor forskjell på og komprimere lavlegert jern kontra og komprimere stål.

 

Men vi får krysse fingrene på at dritten nå forsvinner og at systemet blir tillført blyammo til mengdene og ikke bare til spesialistene.

[Albatross]

Det var nok ikke den ammoen som gjorde at de tapte, heller at de hadde usa som motstander.

Ett annet eksempel, her i norge, de skulle restaurere et stort kirketak, og da fant de at det

var masse små lokk i taket under dekket, hva er dette for gammelt tull da?, Det dropper vi!

Kort etter blåste taket av, fikse det igjen, denne gangen MED de små lokka.

[Stykkjunkeren]

Det er stor forskjell på og komprimere lavlegert jern kontra og komprimere stål.

 

Men vi får krysse fingrene på at dritten nå forsvinner og at systemet blir tillført blyammo til mengdene og ikke bare til spesialistene.

 

 

Enig der, med det lille forbehold at tyskerne ikke brukte massiv og homogen kjerne, sintret jern var bare presset jernpulver med ett eller annet bindemiddel, altså lot det seg komprimere.

Og den tyske stålmantelen var sikkert ikke verdens hardeste legering.

[pos357]

Eg har kuttet opp endel tysk 8mm og

Sme ammo har jernkjerne med bly kappe

Tysk 9mm er laget med sintret jern

[høggern]

Eg har kuttet opp endel tysk 8mm og

Sme ammo har jernkjerne med bly kappe

Noe som gjør at mantelen ikke lager så mye motstand som en jernkjerne uten bly.

[Øystein]

Forsvaret må reparere 25,000 HK-416 pga miljøammunisjonen. Avtrekkerhaken og gassregulatoren må byttes.

 

http://www.aftenposten.no/nyheter/iriks ... 041518.ece

[Worrim]

Ja, jeg har hørt lenge at det er svakheter i låsehaket og forklaringen på brekasjen var at folk brukte ikke aproberte rekylforsterkere (amerikansk m16 verson) ved skyting med rødplast

[D.A.]

Forsvaret må reparere 25,000 HK-416 pga miljøammunisjonen. Avtrekkerhaken og gassregulatoren må byttes.

 

http://www.aftenposten.no/nyheter/iriks ... 041518.ece" target="_blank

 

Som det står i artikkelen:

 

det er uvisst hvem som må ta regningen.

 

Dette burde vel være miljøbevegelsen som tvang igjennom sludderet med "miljøammo" i førsteomgang...

[chopper]

http://www.folkebladet.no/norge-verden_ ... 433484.ece

[Mauser M67]

Prosjektil med stålkjerne og hardere mantel.

 

Kort og simpelt fortalt grunnen til at stålammo sliter mer på piper enn blyholdig ammunisjon;

Som de aller fleste er klar over representerer 7.62/5.56/12.7 etc diameteren på pipen på et gitt våpen, men det gjerne ikke alle er klar over er at den faktiske diameteren på ammunisjonen er en liten smule mer (husker ikke i slengen hvor mye vi snakker, men kan fort nok finne det ut).

Igjen, som de fleste vet er det rillene i en pipe som fører til at prosjektilet får sin rotasjon. Når kruttet i hylsen avsettes genereres det en stor nok kraft til at projektilet vil bli presset ut igjennom pipen, selv om prosjektilet som nevnt har en større diameter enn pipen (ja det er veldig sterke krefter inni bildet).

Mao når kruttet går presses og deformeres prosjektilets diameter en smule til å passe med diameteren på pipen - dette da for å sørge for en ordentlig gasstetning slik at kruttgassene holdes bak prosjektilet mens det er på sin ferd ut pipen, noe som gir ganske åpenbare fordeler i forhold til et scenario der kruttgasser slipper forbi prosjektilet som er på tur.

Prosjektilet presses og deformeres ytterligere for å "passe inn" på rillene og kraften fra kruttgassene er nok til å 1) få skyvd prosjektilet hele veien ut igjennom pipen og sørge for rotasjon - forsåvidt en bragd i seg selv og 2) sørge for nok energi til at prosjektilet kommer seg så langt avgårde som det er istand til.

 

Her kommer forskjellen bly/ikke-bly inn. Bly er som kjent et veldig bløtt metall, mens stål er ikke er like bløtt som bly for å holde det enkelt (joda, det finnes sikkert andre typer legeringer osv).

Skytes det med blyfri ammo vil det først og framst kreves en større energimengde for å få presset prosjektilet igjennom pipen (= enten en mer potent type krutt eller en større kruttladning i hylsen, som igjen kan forklare det AGR416 er innpå lenger oppe), da fordi prosjektilet er langt hardere og mindre villig til å la seg formes "underveis". Dette i tur sliter langt mer på rillene i en pipe, spesielt innerst mot kammeret, noe som igjen i tur vil føre til at en pipe langt fortere vil bli utbrent (rillene slitt vekk) som igjen vil føre til en langt dårligere presisjon på sikt.

 

sitat fra mil forum

 

Ved ildopphør med MG, Står ikke det eit skudd i kammeret da og blir varmt?

 

Mvh

[einherje]

Står ikke det eit skudd i kammeret da og blir varmt?

Du har helt rett:Det står ikke et skudd i kammeret og blir varmt. Mg-3 og de fleste mg´er skyter fra "åpent sluttstykke". Sluttstykket går fram, tar med seg patron og kamrer den når du trykker på avtrekkeren.

 

sofakriger

[chopper]

nå er problemet løst. Forsvarssjefen har forbydd all skyting med miljøammo

http://www.dagbladet.no/2011/04/15/nyhe ... /16208321/

[høggern]

Forsvarssjef Harald Sunde forbyr all bruk av blyfriammunisjon til Forsvarets nye standardgevær HK416.

... Dvs at det er ok i AG enda?

[chopper]

mulig æ va litt rask der.... blei så glad hehe....

[trombone]

jada, det er ok i AG3 ennå. Så nå er vi der igjen...

[Tika]

Det ble for ca 14 dager siden forbud mot all skyting med miljøammo.

 

Nå har de åpnet opp for bruk av miljøammo i kaliber 7,62 og 9mm.

 

Dermed er det kun 5,56 som det er skyteforbud med. Dette pga at det er i HK416 det har vært størst problemer med "metall feber". Grunnet gasssystemet på våpenet.

[357]

Vil ikke gjenninføre blyholdig ammunisjon:

 

http://www.nrk.no/nyheter/norge/1.7619015

 

Vi bor virkelig i et molbo land.

 

Men er det noen far for at dette vil ramme oss jegere hobby skyttere?

[Sir]

Ja, Nei så dæ !

Edited June 3, 2012 by Guest

[trombone]

Vel, for å ta seg tilrette på stortinget må man først bli valgt. Så idiotfilteret skal da vel være oss..

Det er derfor det heter at ulempen ved å leve i et demokrati er at vi får lederne vi fortjener...

 

 

TIl topic, så har vel blyforbud i rifleammo vært diskutert tidligere, men den gangen blyforbudet i hagle kom, var konklusjonen at ved et forbud i rifle sto ikke fordelene i noe rimelig forhold til ulempene. Man anså at blyhagl var et svært mye større problem for opptak i vilt. (hovedsaklig vadere og sjøfugl ved beiting i våtmark)

Det har vært gjort undersøkelser flere steder, blant annet ved Løvenskjoldbanen hvor prøver av overvann viser at blyet fra uante mengder prosjektiler ikke siver ned i grunnvannet.

 

Trolig er .22lr det verste kaliberet da det bruker myke umantlede blykuler, og får noe avrivning av blystøv gjennom løpet. Dette fine blystøvet er lett nok til å pustes inn, og kan også følge med vann, og derved komme seg inn i næringskjeden.

 

Til sammen er dette problemet svært lite. Bly er naturlig forekommende i naturen, og metallisk bly er såpass kjemisk stabil at det ikke er lett å få i seg uforvarende.

[Øystein]

La oss håpe at arbeidstilsynet har baller nok til å gjøre det riktige.

 

http://www.dagbladet.no/2011/05/24/nyhe ... /16646482/

[Jegermeistern]

La oss håpe at arbeidstilsynet har baller nok til å gjøre det riktige.

Og det hadde de!

 

PS: Denne tråden er startet 4. april 2008 - altså for over 3 år siden! På den tida har ikke Forsvaret/Angrepet greid å kjøpe inn såpass mye normal ammo at de tålte en stans i bruken av "miljø"-ammunisjonen!

[høggern]

"Metallfeber-problematikken" kom ikke før HK 416 kom i utstrakt bruk ca høst 2008 vår 2009. (første gang jeg fikk høre om dette var ca februar-mars 2009)

 

Problemene som var da denne tråden ble startet var vel funksjons-problemer og presisjons-mangel i andre våpen enn 416.

[D.A.]

PS: Denne tråden er startet 4. april 2008 - altså for over 3 år siden! På den tida har ikke Forsvaret/Angrepet greid å kjøpe inn såpass mye normal ammo at de tålte en stans i bruken av "miljø"-ammunisjonen!

(Fixet sitatet, så det ble klart hvem som sa hva. Jegermeistern.)

 

Høggern har et poeng, men det er ingen tvil om at forsvarssjefen har trenert i det lengste for å fortsatt holde seg inne med regjeringen. Dette er ingen overraskelse for å si det sånt.

 

Vi får håpe at nå som byllen er stukket hull på, at man tar til vettet og anskaffer blyammo i likhet resten av verden. Det er utvilsomt mulig å skaffe det man trenger, hvis man vil, på meget kort tid. Jeg vil tro at Ruag nærmest bare sitter og venter med pallene klare.

[ignorant]

Består helse problemerne i projektilet, eller krudtladning og tændhætte.

Hvis problemet er projektilet, er der så også problemer med homogene jaktkugler

Hvis problemet er drivladningen, hvad har det så egentligt med "blyfri" at gøre

[høggern]

sannsynligvis er helseproblemet en kombinasjon av HK416 sitt gasssystem (slepper gass ut mot skytteren) og ammunisjonen.

 

Er ikke helseproblemer med MP5, AG3, P80 med miljøammunisjon

[ignorant]

Er problemet krudtet, eller kuglerne.

Hvid det skulle være kuglerne, hvordan kommer det så bagud gennem genladningssystemet?

[høggern]

Er vel en slags gass.... Jeg vet ikke hva gassen kommer av. Den kommer sannsynligvis ut gassporten ved forsiktet.

[PederR]

erfaringen min med den blyfrie.

møkkakule, ødelegger løpa fort og har j*velig bra presisjon

 

gassem det er snakk om har jeg ikke merket i det hele tatt!

[G.Larson]

@Wolfhunter

 

Har du skutt mye med HK416?

[hoterhals]

Jeg har nå snart passert ca 5000 skudd i min 416 og den går fortsatt godt. Tror egentlig ikke den dreper løpene så innmari som mange skal ha det til. Jeg har skutt mye artige tabeller og pipa har vært litt varm ja Men kan ikke si at det virker som løpet har fått det enda iallefall. Å kalle ammon noe skit er ikke rett. Ammoen går meget bra i 416, men så lenge det påvises helseskader av den burde den vært destruert. Klarer de med 6 i kjemi etc å finne en løsning på dette.. så er ammoen helt topp til oss skyttere.

 

Gassen det snakkes om er vel mantel/legeringen som løses opp av friksjonen mellom løp/kule og blir med ut. Jeg bivånet det godt på forrige øving da laget lå og skjøt foran meg med en liten vindtrekk i ryggen..

 

Det blir en slags kobberrødbrun sky/damp/røyk foran våpenene der du på feks AG3 ser bare vanlig kruttrøyk. Denne gassen gir vel det man kaller metallfeber og er ikke bra.

 

Så lenge enn passer seg for å ikke skyte i mot trekk eller skrå vind mot sidemennene så går det ok å skyte tomt lagrene med ammunisjonen..

[PederR]

den jeg har skutt med har mistet presisjonen etter ca 1000 skudd

men så skyter jeg ikke med så mye miljøammo i private våpen og det er pga løpa blir fort slitt ut

men jeg sier mine erfaringer og sier ikke noe mere i denne tråden okkusom nå etter dette innlegget her

[NM149]

Jeg har nå snart passert ca 5000 skudd i min 416 og den går fortsatt godt.

 

Hva definerer du som godt?

Jeg har konstatert redusert presisjon så tidlig som etter 2000 skudd i 416.

 

Når du sier den blyfrie går meget godt har du da testet den med andre ammo typer? og på over 100 meter.

Har hatt tilgang på C.G. med bly, Ruag blyammoog IMI blyammo gjennom systemet og alle disse

har definnetivt bedre presisjon kontra blyfri.

Har da testet med presisjonsoptikk og ikke Aimpoint på 100 -200- 300- 400- 500 meter.

[D.A.]

Hvis problemet er projektilet, er der så også problemer med homogene jaktkugler

 

Du nok er nærmere sannheten en du tror. Men de færeste skyter homogene jaktkuler i store nok mengder av gangen til å merke det.

[Vargen]

Er problemet krudtet, eller kuglerne.

Hvid det skulle være kuglerne, hvordan kommer det så bagud gennem genladningssystemet?

 

Formodentlig er ikke problemet egentlig at gass kommer bakover via gassdriften, som jo slipper ut litt gass under forskjeftet et sted. Mengden gass derfra er insignifikant sammenlignet med det som kommer ut munningen. Mer sannsynlig er det vel at gassporten i seg selv bidrar til å høvle av små partikler av mantelen i det kula passerer, slik at det blir mere metall i gassen fra gassdrevne våpen enn fra rekyldrevne.

 

En annen og muligens viktig forskjell på de nevnte våpentyper er at 416 så vidt jeg vet har polygon rifling mens AG3 har konvensjonell rifling. Som kjent sluttet man å bruke HK polygonriflede piper i MG3 pga overtrykksproblemer med miljøammunisjonen. De harde kulene ga stor motstand mot den deformeringen som skjer i polygone løp, men gir mindre motstand i konvensjonell rifling. Formodentlig kan økt friksjon i 416s polygone løp pga høy motstand mot deformasjon av prosjektilet også føre til økt slitasje på prosjektilet. Dette gir igjen økt forekomst av metall i avgassene.

[Kim]

Er problemet krudtet, eller kuglerne.

Hvid det skulle være kuglerne, hvordan kommer det så bagud gennem genladningssystemet?

 

 

En annen og muligens viktig forskjell på de nevnte våpentyper er at 416 så vidt jeg vet har polygon rifling mens AG3 har konvensjonell rifling.

 

416 har ikke polygon rifling...

[Vargen]

Mottatt, da husket jeg feil. Hvorfor har den ikke det, forresten? HK er jo glade i polygon rifling for tiden.

[Kim]

Kankje det er noen hos HK som har tenkt. Jeg har ikke sett noen 5,56 polygon piper, men masse 7,62 og div annet. De fleste andre land som har hatt 5,56 som patron i std våpenet sitt har brukt/ bruker en eller annen avart av gamle SS109 dvs stålkjerne. Om noen hos HK da har tenkt og funnet ut nettopp det du sier om trykk og polygonpiper i MG så kan det være grunnen. 7,62 blyfri har jo ikke vært så vanlig som 5,56 med stålkjerne... Eller så er det kanskje billigere og enklere med konvensjonell rifling...

[Helix]

Som et apropos, så brukte Frankrike messingkuler i begynnelsen av forrige århundre, inkludert 1.vk. 8x50R Lebel med Balle D prosjektil. Og til dere som nå vil påstå at det var bronse som ble brukt, det stemmer ikke, selvom det hevdes i amerikansk våpenlitteratur. Legeringen i disse kulene var 90% kopper og 10% sink = messing.

[hoterhals]

Det kan godt tenkes at presisjon har blitt dårligere... men jeg har ikke merket det iallefall. Jeg anser meg som en meget habil skytter og skyter like gode samlinger og er like fornøyd med reultatene når jeg er ferdig som når jeg begynnte skyte med våpenet.

 

Jeg har ikke skutt annen ammo i våpenet enn hva som er blitt meg utlevert. Så det er sikkert mulig å få til mere presise kombinasjoner. Men det blir jo igrunn en annen diskusjon?

 

Jeg har kun brukt original aimpoint (levert med våpen) og den ekstra 3x forstørrelsen ved diverse anledninger, samt jernsiktene på våpenet.

 

Har ikke testet ammo "skarpskyttermessig" utover 200 meter, men har skutt halv og kvartfigurer på 300 og 400 meter med ok treff i mere praktiske tabeller.

 

Det er mine referanser til ammoen. Dvs den er brukt slik forsvaret leverer den med våpenet som den er tiltenkt på markedet. I den settingen kan ikke etter min mening vi sitte å rope at det er dårlig ammo. Det er KUN den helsemessige faktoren som her spiller inn mot den påstanden.

[Jegermeistern]

Farsen med "miljø"ammunisjon fortsetter!

 

Man skal teste om den nye versjonen er helseskadelig - og man har allerede funnet ut at den er så skadelig at man må bruke pustemasker! Hvorfor i huleste h......... fortsetter man da testene?

 

Denne "miljø"-komedien overgår det meste som er prestert av komedier på film og scene!

[.223Hugo]

Jadda, da er MIL NM for HK 416 avlyst pga mangel på blyholdig ammo..