Påvirker snøvær presisjonen?

[M67]

--------------------------------------------------------------------------------------

K

Edited August 29, 2014 by Guest

[mS]

[...]Javel? Hvilket fludium som er til stede har vel ikke noen betydning, selv om det meste som er skrevet om superkavitasjon er i forbindelse med vann?

Trenger ikke være i vann, nei, alle væsker duger. Men den vanligste definisjonen på kavitasjon er dampbobler i en væske skapt av strømnings forhold, det blir litt vanskelig å få uten væske og er ikke prosjektilet helt neddykket blir det vel kavitasjon og ikke superkavitasjon men det blir uansett fryktelig flisespikking.

 

[...]selv om fenomenet bare er partielt rundt et legeme, så er vel fenomenet til stede for det?

 

Tja, det spørs da, om det er kavitasjon, superkavitasjon, kavitasjonslignende fenomen eller noe helt annet

[M67]

----------------------------------------------

 

K

Edited December 10, 2013 by Guest

[Morten Vinje]

Min egen teori;

1: Hvis kula kommer "rett inn i " regndråpa (mitt på spissen, rent symetrisk) så vil "alle" kreftene som ville ha påvirket kulebanen være like fra alle kanter, ergo ingen avvik fra kulebanen. Og, her er det ikke noen sjokkbølge å snakke om.

Det er et par ting med denne teorien som ikke holder vann så snart praktiske forhold tas med i betraktningen. Innledningsvis ble det nevnt at kula faktisk deformeres i sammenstøtet dersom hastigheten er stor nok - en forutsetning vi ser ut til å ha glemt. Deformasjon vil skje om energien og dermed kraften som virker på kulas eksponerte flate er så stor at materialets flytegrense nåes eller overstiges. Selv om dråpen treffer alldeles rett på, er fremdeles ikke kula helt rund, materialet har ikke lik tetthet over alt og materialtykkelsen er heller ikke helt jevn. Dermed har vi ulik deformasjon og formendring i kulas front som vil påvirke resten av prosjektilbanen. Hvor mye er det som er interessant å diskutere her - ikke hvorvidt dette skjer eller ikke, for det gjør det. Punktum.

 

2: Hvis regndråpen befinner seg "ut mot kanten" av kula, ville sjokkbølgen allerede ha hatt en påvirkning av dråpa før nevnte dråpe vil treffe kula.

Mener å huske at våre naboer i øst gjorde en del forsøk (vet ikke om den er tatt i tjeneste enda...) med "superkaviterende" torpedoer. Kavitasjon oppstår vel ikke før etter at legemet har passert, mens superkavitasjon oppstår idet legemet passerer.

Vil det ikke da være en mulighet for at vi da får et slikt fenomen, superkavitasjon, på grunn av nevnte sjokkbølge?

Så spørs det bare om sjokkbølgen har en bølgelengde som gjør at den påvirker vanndråper i nevneverdig grad eller bare går gjennom uten å skyve den vekk (det tror nemlig jeg). En annen sak er om vanndråpen treffer prosjektilet før sjokkbølgen, og da er vi like langt. Atter en annen sak er at det, som allerede påpekt, ikke forekommer kavitasjon slik det er trukket frem her, ettersom mediet kula beveger seg i er gass og ikke væske. Væske opptrer kun som "partikler" i hovedmediet og oppfyller ikke kriteriene for kavitasjon fordi væsken kolliderer med kula og ikke omslutter den. Kavitasjon er akkurat et av hovedprinsippiene som skiller aero- og hydrodynamikk.

[MorganKane]

Når vi ser ut i regnvær, får vi med oss ett vidt synsfelt. Dermed ser det ut som det regner som bare f....

 

Sett at vi har skyter med .30 ettellerannet, skyter på 100m og at dråpene står stille p.g.a kule hastigheten. Volumet kula passerer blir da V=0,003115^2XpiX100m=0,00304m3 (=> ca tre liter), da skal det regne temmelig tett for at det skulle være noen sjangs for at det befinner seg regndråper i denne 'tunellen'. Skulle den gjøre det, vil jeg tro luftskjold skapt av lufta kula fortrenger vil føye dråpen vekk med forsvinnende liten effekt på kulas kinetiske energi. Tror jeg da:)

[Ranger]

*

Edited February 4, 2009 by Guest

[Morten Vinje]

Morgan: Men nå er det altså slik at noen her har vist til at det faktisk er gjort undersøkelser som støtter teorien om at kule og vann faktisk får sammenstøt. Da synes jeg ikke diskusjonen bør gå på om det er sant eller ikke - i hvert fall ikke før noen viser til tester som bestrider dette. Slik situasjonen er nå, har de som påstår at sammenstøt og deformasjon forekommer vist til noe konkret, mens de som påstår det motsatte eller at fenomenet er insignifikant ikke har presentert annet enn synsing. Så inntil det foreligger noe vesentlig mer konkret, er det min ringe, personlige oppfatning at å diskutere om dette forekommer eller ikke er meningsløst.

[MorganKane]

Dette bildet er ganske konkluderende i mine øyne.

 

Vinje; du får ha din mening omkring dette, og den tror jeg du har fått fram. Diskusjonen dras ikke lengre frem av at du rører rundt i at 'det er bevist at kule treffer vann' og at alle nå må ha den meningen.

Ja, de treffer kula. Men mer indirekte enn direkte for å si det litt knotete.

Om du ser på bildet fra JevèrMann, så kommer trykkbølgene frem. Fysisk berøring vil kun skje heeeelt i spissen.

Men masse som fortrenges av trykkbølge vil også ha innvirkning på kula, men det på ett nivå jeg i allefall ikke er i stand til å beregne.

[LeBoost]

LeBoost, du er HELT på vidda, feil, stryk, lite godt. Gå og les teorien din.

 

K

 

Siden din intellektuele kapasitet er langt over det jeg kan drømme om, kan du ikke heller forklare meg hva jeg har feil i, forklare hva som er riktig?

Ut i fra de linkene (Wiki) som har kommet i denne tråden, så virker det kanskje som om jeg har dradd mitt forsøk på "hobbyteori" ganske så langt ut, og jeg har vel ikke ordlagt meg slik at alle forstår. Men kan du ikke heller fortelle meg detaljmessig hva som er feil i mine "teorier" slik at ingen går rundt og tror på faktafeil?

[Morten Vinje]

Vinje; du får ha din mening omkring dette, og den tror jeg du har fått fram. Diskusjonen dras ikke lengre frem av at du rører rundt i at 'det er bevist at kule treffer vann' og at alle nå må ha den meningen.

Ja, de treffer kula. Men mer indirekte enn direkte for å si det litt knotete.

Om du ser på bildet fra JevèrMann, så kommer trykkbølgene frem. Fysisk berøring vil kun skje heeeelt i spissen.

Men masse som fortrenges av trykkbølge vil også ha innvirkning på kula, men det på ett nivå jeg i allefall ikke er i stand til å beregne.

Du forutsetter at trykkbølgen opptrer som en vegg som ikke slipper vanndråpen gjennom for at teorien din skal stemme. Jeg er ikke enig i den slutningen - bølger er i høyeste grad penetrerbare - spesielt bølger i luft. Forestill deg hvordan det ville vært med for eksempel radiobølger om det ikke var tilfelle. En annen ting dersom trykkbølgen ikke var pentrerbar, er massen til vannet i forhold til bølgens bevegellsesmasse (som er meget liten) ville medføre at vanndråpen "knuste" bølgen der disse kolliderte. For å illustrere med et lite eksempel med teorien din lagt til grunn; en bølge som opptrer som solid vegg: Da skulle vel energien av bølgen på et passerende supersonisk prosjektil kunne slå ned både skiver og skivestativ på banen?

[Sako 30-06]

Dette bildet er ganske konkluderende i mine øyne.

Jepp, og det viser også at det er no f...ing way at trykkbølgen kan "skyve unna" vanndråper foran kula, slik enkelte ser ut til å tro. Grunnen til det er at kula er supersonisk, altså beveger den seg fortere enn trykkbølgen. Det er det "supersonisk" betyr. Trykkbølgen kan ikke befinne seg foran kula, for da må trykkbølgen bevege seg raskere enn kula. Og vi er jo allerede enige om at kula beveger seg raskere enn trykkbølgen, er vi ikke?

 

Når det gjelder sannsynligheten for at ei kule treffer en regndråpe, kan man sikkert regne på den. Man må bare vite gjennomsnittlig avstand mellom dråpene, subsidiært antall dråper pr. m³ luftrom. Men når flere ulike mennesker som jeg antar er kompetente og erfarne skyttere påstår at de ikke merker forskjell, så gidder ihvertfall ikke jeg å regne på hvor mange engler som kan danse på et knappenålshode...

[Ranger]

*

Edited February 4, 2009 by Guest

[kammerlås]

Dette må være en glimrende sak for Kammersmellen 2009. Nødvendig utstyr: vanndunker, lensepumpe(er), slanger og dusjhode(er).

[LeBoost]

Jeg tror ikke det er noen som mener at nevnte trykkbølge er i stand til å "skyve vekk" ei regndråpe...

Spekulasjonene går vel egentlig på;"Hva skjer med ei regndråpe idet den blir truffet av sjokkbølga?

Hvilken påvirkning har nevnte sjokkbølge på dråpen, og deretter, hvilken påvirkning har en slik "påvirket" (nei, ikke av myrvann...) regndråpe på kula sin bane?"

At kula "møter fjell" hvis den treffer ei regndråpe, og tar merke av dette, er innlysende. Hvor mye dette fysisk deformerer ei kule, gidder jeg ikke å regne på, ei heller hvor mye nevnte kule skulle forlate sin bane...

[Ranger]

*

Edited February 4, 2009 by Guest

[høggern]

kan regnvær sammenlignes med en dusj?

 

OM vanndråper får noe å si for presisjonen blir det sannsynligvis valdig vanskelig å påvise når dette slår inn, så man kan ikke si at regnvær generelt gjør det. må kansje være en viss mm regn i timen feks....?

 

forresten blir det vanskeligere å se skiva i regn og snøvær å det kan påvirke den praktiske presisjonen..... så er det siktefeil eller noe med balistikken som gir rare treffpunkt?

[Ranger]

*

Edited February 4, 2009 by Guest

[Morten Vinje]

Det som slår meg er at det er meninger for og imot her, og at ingen, selv ikke Morten Vinje, har villet legge entydige fakta på bordet. Da er jeg med på at det holder ikke å si "Jeg tror... jeg synes... mener...", men det er heller ikke greit å si at det ER sånn uten å legge fram fakta. Folk tror gjerne på det de tror inntil det motsatte er bevist.

Jeg har tatt utgangspunkt i DJTs posting i denne tråden som grunnlag for mine egne vurderinger. Så lenge ingen har bestridt opplysningene han har gitt eller fremlagt noe som kan bestride dem innenfor rimelighetens grenser, har jeg valgt å diskutere dette videre på nettop dét grunnlaget.

Det jeg HAR observert med det blotte øye under skyting med hagle i kraftig regnvær er klare tegn til at hagl treffer regndråper. En sjelden gang. Da oppstår det vi kan kalle en dampsky eller forstøvet vann, i mangel på finere ord som sikkert andre kan bedre enn jeg. Om dette skjer i supersoniske, transsoniske eller subsoniske hastigheter (eller alle) på haglene vet jeg ikke.

Siden dette foregår så nærme at du ser det, er det rimelig å anta at haglene som treffer er supersoniske, med mindre du har brukt usedvanlig slapp ammunisjon. Og da har du vel egentlig selv bekreftet at treff mellom kule og vanndråper er helt mulig? Og har vi først fått det på det rene, er det kun snakk om tilstrekkelig hastighet i forhold til prosjektilmaterialets fysikalske egenskaper før vi faktisk har deformasjon/flyt, ikke sant?

[Per-S]

En rask hoderegning og forbehold om trøtt spekulator viser et med 80 mm nedbør pr time vil det bli ca 80 regndråper pr m3 luft. Sansynligheten for at en kule på 100 m hold skal treffe en av disse dråpene kan jo da alle regne ut selv.

Ut fra tidligere kunnskap og erfaring vet jeg at noen kuler vil treffe en vanndråpe, og da kunne bli påvirket, og skifte retning. Avhengig av om dråpen treffes nær munning eller nær skive vil avviket variere.

Jeg har her regnet med dråpestørrelse på 0,1 g.

[LeBoost]

spekulator

Øyh!! Det der mitt uttrykk!

[Morten Vinje]

Bah! Begrepet Spekulator™ (altså hjerne) har jeg brukt i snart 20 år!

[Ranger]

*

Edited February 4, 2009 by Guest

[Morten Vinje]

Ser ut som objektet kula (.22LR?) passerer går i oppløsning uten at kula er borti. Trykkbølge?

Ser ut som om gjenstanden er trykkpåsatt innvendig, og at trykket generert i front av kula er nok til å få beholderen til å sprekke. Det er forresten en dude der som har skrevet i kommentaren at han ble fortalt at et 50BMG-prosjektil som bare passerte målet med et par tommer, kunne smadre bein og lemmer. Da er det jo likevel kanskje noe i at ei kule kan smadre skivestativet uten engang å være nær

[Per-S]

Jeg har i hvert fall spekulator. Min spekulator har så gammel hardware at aksesstiden ofte blir urimelig lang . Men venter jeg lenge nok så dukker svaret opp til slutt. Jeg er da ikke blitt senil!

[MorganKane]

Du forutsetter at trykkbølgen opptrer som en vegg som ikke slipper vanndråpen gjennom for at teorien din skal stemme. Jeg er ikke enig i den slutningen - bølger er i høyeste grad penetrerbare - spesielt bølger i luft. Forestill deg hvordan det ville vært med for eksempel radiobølger om det ikke var tilfelle. En annen ting dersom trykkbølgen ikke var pentrerbar, er massen til vannet i forhold til bølgens bevegellsesmasse (som er meget liten) ville medføre at vanndråpen "knuste" bølgen der disse kolliderte. For å illustrere med et lite eksempel med teorien din lagt til grunn; en bølge som opptrer som solid vegg: Da skulle vel energien av bølgen på et passerende supersonisk prosjektil kunne slå ned både skiver og skivestativ på banen?

 

Har tro på kavitasjons prinsippet om at vannet i dråpen ikke kommer i fysisk kontakt med kula. Husk at kula taper relativt mye bevegelses energi til omgivelsene på veien til målet når den fortrenger luft.

Trykkbølge vil man ha rundt kula uansett om den går over eller under lydens hastighet..

 

At ei dråpe og trykkbølge er penetrerbar er vi alle allefall enige om. 'No hard feelings' at vi er uenige hvorvidt den har fysisk kontakt med kula eller ei.. det er uansett mer eller mindre kvalifisert tipping fra min side. Selv om jeg fikk min min dose fysikkundervisning under ingeniør utdannelsen, er det likevel på ett temmelig elementært nivå. Jeg slår altså ikke hånda i bordet og sier 'sånn er det', noe jeg har lært etter å ha tatt feil utallige ganger Vi trenger vel noe mer kvalifisert svar for å kunne legge denne død, derfor trekker jeg meg stille og rolig tilbake.

[Per-S]

Kavitasjonsteorien kan legge bort. Noen kuler treffer vanndråper, hvor mange % kan du regne ut. Det er 80 dråper pr m3.

[Ranger]

*

Edited February 4, 2009 by Guest

[vingemutteren]

Unskyld at jeg blander inn min uskolerte hjerne, men seriøst svar meg på følgende:

 

En kule på 9g treffer en vanndråpe på 0.1g, kula holder en hastighet på 750m/s

 

Vill ikke bevegelses energien massen eller hva som måtte være det riktige begrepet, være så enormt mye større i kula enn i vanndråpen, at man trygt kan annta at energi overføringen vil resultere i en fordampet vanndråpe. Og at man som sådan ikke snakker om at kulen flytter ut av kurs, men bruker mer energi (altså minsker bitte litte litte litte hastighet). Og eventuelle trffpunkt forandringer da vil relatere til endret hastighet (kulebane) heller enn noen annen påvirkning?

 

Og at hastighets tapet, il være så lite at det knapt er målbart på 100meters skyteavstand?

[Sako 30-06]

Kavitasjonsteorien kan legge bort.

Sh*t, jeg trodde da den var definitivt avlivet tidligere i tråden?

Teorien bak kavitasjon, og superkavitasjon, er veldig enkelt: Det er når trykket i en væske lokalt blir lavere enn damptrykket i væsken, slik at det dannes en dampboble der.

Siden lufta allerede er en gass, er det forbannet vanskelig at man kan få kavitasjon rundt kula. Kavitasjon oppstår ifølge denne forklaringen i væsker...

Noen kuler treffer vanndråper, hvor mange % kan du regne ut. Det er 80 dråper pr m3.

Anta 200m skuddhold.

Anta 7.62mm kaliber

Rommet som kula passerer gjennom er en sylinder med diameter 7.81mm og lengde 200m.

Det er ett fett om vi regner som om kula treffer de vanndråpene som er inni denne sylinderen ved et gitt øyeblikk, eller om vi gjør regnestykket vanskeligere ved å regne med flyvetid og sånt.

 

Volum: 100000·π·(7.81/2)² = 4 800 000 mm³ = 0.0048 m³

80 dråper pr m³ gir 0.4 vanndråper pr. skudd. 4 av 10 kuler vil altså statistisk sett treffe én vanndråpe. Reduserer vi holdet til 100m, vil omkring 20% av kulene treffe én vanndråpe. 4% vil da treffe to vanndråper på turen over. 0.08% vil treffe 3 vanndråper.

 

 

 

 

Og det er plass til anslagsvis 10 000 engler oppå et knappenålshode.

[vømmøl]

Blir vel som å spyle en forbipasserende bil av vegen med hageslange.

 

Æjs! Trodde aldri jeg skulle blande meg inn i denne hypotetiske diskusjonen . Et snøfnugg? Kavitasjonsteori?

Er riktignok ingeniør jeg også, men har da enda ikke tatt helt av Arti læl!

[Ranger]

*

Edited February 4, 2009 by Guest

[Sako 30-06]

Det er artig å kverulere og synse litt og da...

Det sier du, det, og så biter du ikke på agnet mitt om antall engler oppå et knappenålshode???

[Ranger]

*

Edited February 4, 2009 by Guest

[alias]

Her var det mye rart. Noen begynner riktig nok å rydde litt, men fremdeles lurer jeg på korsen kompetanse og kor dokker har den fra!

 

Skulle gjerne sett oles med sintefdatane og seviett-statistikken -eller kansje jeg må ta fatt på det selv.

[Morten Vinje]

Har tro på kavitasjons prinsippet om at vannet i dråpen ikke kommer i fysisk kontakt med kula.

Det har ikke jeg, for kula beveger seg i gass, og kavitasjon oppstår ikke i gass men i væsker. Mener du DJTs opplysninger i denne tråden er løgn?

[vingemutteren]

Ett lite spørsmål:

 

Når en kule treffer en regndråpe, beveger kula seg da ikke gjennom vann når den treffer den?

[Guest]

Hvorfor Nojs?

Edited October 23, 2010 by Guest

[Morten Vinje]

Ett lite spørsmål:

 

Når en kule treffer en regndråpe, beveger kula seg da ikke gjennom vann når den treffer den?

Nei, den blir forstøvet og en god del av energien overført til kula.

[Ranger]

*

Edited February 4, 2009 by Guest

[alias]

Om jeg ikke tar gyselig mye feil, hadde nesekonen som DJT refererer til ruslet gjennom en amerikansk haggelskur (av "tennisballtype").

 

(Ville det ikke være litt pinlig om F-15 eller F-22, eller Mig 31, etter en avskjæring i Mach 2- eller + eller så, gjennom iskrystaller i høye luftlag, eller nedbør forøvrig, skulle ha en canopy av polycarbonat som så ut som om den var skrubbet med sandpapir, en radardome som var deformert og skroget totalt avskrubbet radarabsorberende belegg og all annen maling. Er det noen som har dokumentasjon på at det har skjedd eller er mulig?)

 

Dokker skulle skjerpe dokk dokker!

[Mauser68]

Kanskje eg har misforstått eller høyrd feil, men eg lurer på om ikkje eg har fått med meg at trykkbølgene rundt kula, skyver vanndråper og snøfnugg tilsides, og at kula ikkje treff desse ? Kun dersom det er ekstremt tett regnvær at kula blir påvirka av dette ? Kriteriet var at kula gjekk i overlyds fart.....

 

Men det er mulig som sagt at eg har misforstått, men har nokon peiling på dette ?

[7 mm Rem Mag]

Her var det mye rart. Noen begynner riktig nok å rydde litt, men fremdeles lurer jeg på korsen kompetanse og kor dokker har den fra!

 

Skulle gjerne sett oles med sintefdatane og seviett-statistikken -eller kansje jeg må ta fatt på det selv.

 

 

Ja, kan ikke du som har så (sky)høy kompetanse legge frem fasiten?

[alias]

I underlyd bøyes luften til sides før kula treffer luftmolekylene. Tregheten i vannråper og nedbør gjør avbøyningen mye mindre så de treffer for "full fart". Supersoninsk, er det ingen avbøyning i det hele tatt før teff. Sjokket står på forkant som før sagt og som vist på bilde tidligere.

[M67]

----------------------------------------------

 

K

Edited December 10, 2013 by Guest

[alias]

Fazit er gitt tidligere. Hvorfor den ikke forstås aner jeg ikke, så jeg må vel ta det i detalj og starte med sannsynligheten for at ei riflekule skal treffe en vanndråpe.

 

30-06 har starta opp på det , men gjør en logisk feil. Sannsynligheten for å treffe en vanndråpe er mye mye mindre en den berekningen viser.

 

Dessuten har jeg sakt at kuler går fortere i regnvær enn i tørr luft. De bremses ikke så mye av vannet som av tørr luft.

 

Hvordan i all verden greier dere da å kople inn en "voldsom" påvirkning av regn på prosjektiler?

 

Så vi får kanskje se på det litt etter hver, men det er bedre at dokker rødder enn meg, siden jeg er så jævla god!

Edited January 27, 2009 by Guest

[Ranger]

*

Edited February 4, 2009 by Guest

[alias]

Reknestykket ditt er feil, M67. Du gjør samme logiske feilen som 30-06.

[M67]

----------------------------------------------

 

K

Edited December 10, 2013 by Guest

[Sako 30-06]

Kanskje eg har misforstått eller høyrd feil, men eg lurer på om ikkje eg har fått med meg at trykkbølgene rundt kula, skyver vanndråper og snøfnugg tilsides, og at kula ikkje treff desse ?

Som før sagt: Hvis kula er supersonisk finnes det ingen trykkbølger foran kula. Kula kjører fortere enn "trykkbølgene". Sjokkbølgen starter i nesa på kula, men kula kjører fra denne sjokkbølgen siden den går raskere enn lyden!

 

når JEG skyter i regn, så blir jeg våt, sur og begynner å skyte dårlig, børsa blir våt og jeg begynner å bekymre meg for rust så jeg skyter dårlig, og hylsen lander i vann og irrer og alt mulig og neste gang jeg skyter synes jeg hylsene er stygge og kan umulig være bra og jeg skyter dårlig. Altså: regnvær påvirker presisjonen

 

@alias: Jeg ville satt pris på å få vite hvilken logisk feil jeg har gjort. Du har nevnt den to ganger nå, og jeg ser den ikke, jeg blir ikke noe klokere. Jeg ville satt pris på å kunne bli klokere, så hvis du kunne være så grei?

[M67]

----------------------------------------------

 

K

Edited December 10, 2013 by Guest