LeBoost Posted February 18, 2009 Share Posted February 18, 2009 er stort sett riktig fornøyd om jeg bare trenger klistrelapper i en farge etter en serie... En av de beste kommentarene så langt! Og, enkelte ganger stemmer dette også for meg... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
høggern Posted February 18, 2009 Share Posted February 18, 2009 mye fine teorier som er lansert. jeg avviser ikke at kula treffer nedbør på vegen fram. avviser heller ikke at dette kan ha noe å si for presisjonen. men jeg tror at de ytre faktorer som påvirker skytteren og det nedbøret som påvirker sikten har mye mer å si forden praktiske presisjonen enn det kula blir utsatt for. det er iallefall min praktiske erfaring. har tidligere spurt om noen faktisk driver å skyter i sånt vær at man knapt ser skiva. å ingen svarte. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
M67 Posted February 18, 2009 Share Posted February 18, 2009 (edited) ---------------------------------------------- K Edited December 10, 2013 by Guest Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
høggern Posted February 18, 2009 Share Posted February 18, 2009 vel, da fikk jeg endelig et svar på det jeg spurte om. jeg har som sagt ikke sett noe til fenomenet "nedbør påvirker presisjonen". noe helt annet er at jeg ofte har sett fenomenet "nedbør påvirker skytteren og sikten, å dermed den praktiske presisjonen". forresten har jeg skutt mye i nedbør. både nedbør som kommer ovenfra, fra siden, å noenganger virker det nesten som det kommer nedenfra og..... å som sagt, jeg tror nedbøret påvirker skytteren og sikten mye mer enn det påvirker kula. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
alias Posted February 18, 2009 Share Posted February 18, 2009 Det er ikke sannsynlig at kula treffer en regndråpe. Sako 30-06 har begynt på reknestykket og er nesten i havn. Det er bare en svikt i logikken på slutten som gjør at han får for stor sannsynlighet for at ei kule i det hele tatt treffer en regndråpe. I stedet for å kritisere andre for å si at det er liten sannsynlighet for at ei kule treffer regn, burde Vinje vise oss det regnestykket som viser at det er ”stor sannsynlighet”. Kan vi være så snille å få det! Like enkelt er det å påvise at matchkuler ikke deformeres av regndråper. De deformeres ikke om du skyter de i dunker med vann! Hvordan kan de da deformeres av dråper! Og Vinje må gjerne få lov til å kalle det empiri! Men ja Vinje, enkelte kule deformeres noe ved treff av dråper. Det som da står igjen er å vise hva slik deformasjon betyr. En mindre deformasjom av ei kule betyr lite eller ingenting for presisjonen fordi kula roterer. McCoy har masse data, og det er vist i mange andre sammenhenger at uregelmessigheter i meplat betyr skjit og lort og ingenting. Han teknotenkern har i alle fall forstått prinsippet (selv om resultatet er feil) at kollisjonen i seg selv og de kreftene det forårsaker, gir en baneendring. Også her har McCoy (selvsagt) behandlet sider av problemet, sammen med mange andre! Og som Morgan Kane er inne på, problemet er meget komplekst. Empirien i den sammenheng er enkel. Vi klarer ikke å påvise virkningen av regn og annen nedbør på noen annen måte enn at vi skyter høyere ved samme trykk og temperatur. Så Vinje: Vis os dette interessante du nevner i ditt siste avsnitt, så skal jeg begynne å laste opp McCoy, selv om jeg ikke har særlig tro på at du fatter bæra av det. Så hvor er vi da: En Vinje som nekter å tro det han ikke har kunnskap om? Eller har vi en Vinje som dogmatisk forlanger at vi (jeg) skal tro det han selv tror, med den eneste begrunnelse at det passer med hans empiri. Hva da med min empiri, som helt klart viser at matchkuler skutt i vann ikke deformeres det minste! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
M67 Posted February 18, 2009 Share Posted February 18, 2009 (edited) ---------------------------------------------- K Edited December 10, 2013 by Guest Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
alias Posted February 18, 2009 Share Posted February 18, 2009 Jada, M67 i "snø" med gjennomgang til frossenmark (men ikke laussnø) og fortrinnsvis is får du det beskrevne. Skråskudd i vann vil kunne bøye kula, med det er en belasting skyhøyt over treff i en vanndråpe. Og som sagt i vanndunker finner du ingenting! Og en viktig ting til M67: Ved eksperimentering kan ingenting bekreftes, bare utelukkes. Det er en viktig forskjell på disse to tilnærmingsmåter til virkeligheten! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Morten Vinje Posted February 18, 2009 Share Posted February 18, 2009 Det er ikke sannsynlig at kula treffer en regndråpe. Sako 30-06 har begynt på reknestykket og er nesten i havn. Det er bare en svikt i logikken på slutten som gjør at han får for stor sannsynlighet for at ei kule i det hele tatt treffer en regndråpe. I stedet for å kritisere andre for å si at det er liten sannsynlighet for at ei kule treffer regn, burde Vinje vise oss det regnestykket som viser at det er ”stor sannsynlighet”. Så vidt jeg har kunnet lese tidligere i denne tråden, motstrider empiri denne påstanden. Det er grunnlaget mitt for å stille spørsmålstegn ved beregnet sannsynlighet. Så dersom du skal forkaste empirien, skal teorien din være bedre - uansett hva du kaller den, om jeg skal godta det som grunnlag for videre betraktninger. Det gjør jeg ikke. Dermed kommer vi heller ikke videre, nettopp fordi vi er uenige i grunnlaget - ikke de matematiske sannsynlighetsmodellene. Like enkelt er det å påvise at matchkuler ikke deformeres av regndråper. De deformeres ikke om du skyter de i dunker med vann! Hvordan kan de da deformeres av dråper! Og Vinje må gjerne få lov til å kalle det empiri! Du overser betingelsene. Da blir det meningsløst. Jeg kan også skyte matchkuler i vann uten at de deformeres - enhver nogenlunde oppegående hjemmelader kan dét - uten problemer. Jeg skal tilogmed få samme resultat med blykuler - tar du poenget nå? Men ja Vinje, enkelte kule deformeres noe ved treff av dråper. Det som da står igjen er å vise hva slik deformasjon betyr. Men er det ikke akkurat det jeg hele tiden har hevdet da? Så Vinje: Vis os dette interessante du nevner i ditt siste avsnitt, så skal jeg begynne å laste opp McCoy, selv om jeg ikke har særlig tro på at du fatter bæra av det. Så hvor er vi da: En Vinje som nekter å tro det han ikke har kunnskap om? Eller har vi en Vinje som dogmatisk forlanger at vi (jeg) skal tro det han selv tror, med den eneste begrunnelse at det passer med hans empiri. Hva da med min empiri, som helt klart viser at matchkuler skutt i vann ikke deformeres det minste! Jeg har empiri som viser det helt motsatte, men i motsetning til deg drar jeg ikke tirader om hvor lite kunnskapsfulle alle andre er i forhold til deg - jeg klargjør heller kriteriene som ligger til grunn for fysikken som faktisk gjelder (eksempelvis hvilke hastigheter det er snakk om). Mener du virkelig at jeg trenger vise deg prinsippet for energiberegning av lineære bevegelser med masse? Før du svarer, bør du muligens lese hva jeg har skrevet, for det kan du umulig ha gjort så langt. Jeg forlanger ikke at du tror noe som helst - alt du til nå har klart å synliggjøre er din generelt suverene forakt for alle som bestrider påstandene dine, uansett. Du må gjerne fortsette å hevde at jeg antakeligvis ikke fatter bæra av noe som helst - jeg tror det til syvende og sist sier mer om deg enn meg Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
alias Posted February 18, 2009 Share Posted February 18, 2009 Jeg overser betingelsene. Hva er betingelsene. Jeg ser de ikke definert et eneste sted. Om de finnes, vennligst gjør meg oppmerksom på de – vil du? Du klargjør kriteriene for fysikken som faktisk gjelder. Jada det er fullstendig mulig jeg er korka men jeg ser ikke noen kriterier eller fysikk i det du skriver. Kan du vennligst repetere det for meg. Det jeg derimot ser du har skrevet og som er helt rett, er at ved en høy nok hastighet og lang nok tid gjennom nedbør, får vi deformasjoner. Det er godt kjent empiri og bereknbar teori innen artilleriet, rakettteknologi og flyindustri. Ved vanlige høy supersonisk hastighet, er svekkelse av strukturer som følge av temperatur et problem. Nedbør under samme forhold er et problem, men fluktiden og det rom ei geværkule går igjennom før den slår seg til ro er for kort til at påvirkningene (energipåvirkningen)vokser til problemer. Men se deg nå ikke blind på dette. Det er de to øverste ”påstander” jeg gjerne skulle ha klargjort i et forsøk på å forstå deg. Og så skulle jeg gjerne sett et overslag (holder godt innen riktig størrelsesorden for meg) av de energibetraktningene du gjør deg til talsmann for. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
M67 Posted February 18, 2009 Share Posted February 18, 2009 (edited) ---------------------------------------------- K Edited December 10, 2013 by Guest Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
alias Posted February 18, 2009 Share Posted February 18, 2009 (edited) Gæli er'e lell M67 - ett eller annet. F.eks. ingen kuler går gjennom 25 meter med snø! Se militære spesifikasjoner for snø som dekningsmateriell! Og, jo bedre man skyter, jo større er sannsynligheten for at man treffer ei skutt kule som ligger der. Og, jo flere skudd man skyter, jo større er sannsynligheten for at man skal treffe en eller flere kuler som bare ligger der. Edited February 18, 2009 by Guest Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
mS Posted February 18, 2009 Share Posted February 18, 2009 [...]Se militære spesifikasjoner for snø som dekningsmateriell! Han har vel ikke tatt seg råd til snø som holder NATO-standard da vet du Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
M67 Posted February 18, 2009 Share Posted February 18, 2009 (edited) -------------------------------------------------------------------------------------- K Edited August 29, 2014 by Guest Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
alias Posted February 18, 2009 Share Posted February 18, 2009 Ikke vær fortvila M67. Du kan godt få ei nedslagsgrøft i flatt landskap som er 25 meter lang eller mye lengre, men den er ikke avsatt av ei kule, men av mange med litt forskjellig treffpunkt (her) i høyde. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
høggern Posted February 24, 2009 Share Posted February 24, 2009 har blitt stille i denne tråden. her ble noe av det samme diskutert: http://www.kammeret.no/forum/viewtopic.php?f=14&t=1476&p=10558&hilit=rifling#p10558 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
sakotrg Posted February 24, 2009 Share Posted February 24, 2009 (edited) jeg må bare spørre, hvor mange av dere går på skytebanen å skyter når det er ufyselig vær, mye snø i lufta og vind feks? eller bare mye snø i lufta, så mye at man sliter med å se skiva? er all synsinga om dette kun synsing? eller er det noen som faktisk har erfaringer? Jeg har sammen med flere her på forumet, bla Varminter, Jofla, Buster, OTS og flere skutt i kraftig snøvær under en helg med langholdsskyting på kongsberg/Hengsvatn i fjor på denne tiden. Det var rundt 0'C og snøen var med det tung og med store filler. Under denne seansen skjøt vi på 800m avstand (bane 18) på trådløse elektroniske skiver, og samlingene som ble skutt skulle tilsi at den praktiske erfaringen vi gjorde oss den dagen er verdt 1000x av hva alle teoretiske utregninger kan gi. Uavhengig av doktorgrad eller guesstimert "sofagjetting". For de som fortsatt tror på empiri da , akademisk bakgrunn eller ikke.. Jeg kan kun snakke av egen erfaring, men jofla var vitne til og kan bevitne resultatene. (hvis ikke han har rukket å bli dement ennå da ) Skjøt med en Sako TRG-22 med original pipe i 308 Win, 155 Sierra Palma Match @ 850m/s. Kikkert var en Leupold MK-4 3.5-10x40 med TMR retikkel og denne sto på 10x forstørrelse. Alle grupper ble skutt sittende fra benk med front og backrest lånt av jofla. Skjøt totalt 45 skudd som 5-skuddsserier snitt på 28.4cm med mest horisontal spredning. Forla opp mot 1.1 mRad pga lett vind. Her var det utvilsomt vinden og ikke snøen som var utslagsgivende. Det var lett å se på dalende snøfiller hvor vinden kom fra, og til en viss grad intensisteten. Noe som etter min mening gjorde sitt til at de fleste skjøt bra og kanskje bedre enn om det ikke hadde snødd, men blåst med tilsvarende styrke (0-2m/s). Det dro på relativt kraftig med snøvær, og under de verste periodene måtte vi gi oss fordi vi ikke klarte å se "svarten" på skiva. Jeg skjøt et par serier tilnærmet uten sikt, hvor jeg kun så svarten i korte glimt mellom snøbygene, og greide likevel å pine inn ei serie på rundt 40-45 cm uten å egentlig ha noe fast siktepunkt.. Snøens påvirkning? Åpenbart minimal! I det det lettet opp slik at vi igjen hadde tilstrekkelig sikt til å kunne se og skyte løyet vinden og jeg skjøt dagens beste 5 skudd på 22cm @ 800m med en 308 Win og ei kule med BC på 0,443. Mot alle odds til å være patroner som ble ladet i hui og hast kvelden før jeg og Vet|us dro oppover, men uten vind er jevn hastighet og presisjon overordnet alt annet. For å kødde det til for meg til ville jofla at jeg skulle fortsette å skyte 5 til uten å nullstille skiva for å se hvordan gruppa ville bli med 10 skudd totalt. Endte opp på 33cm med 10 sammenhengende skudd, og jeg tror nesten den gamle BR skytteren ble en smule imponert både Sako TRG-22 og sakotrg der han satt. Dette representerer i mine øyne ca 90% av våpenet og ammunisjonens presisjonspotensiale og 10% rekylopptak i benk og min feiltolking av mindre vinddrag, avtrekk osv. Jeg er ikke så god til å skyte hvis du setter meg på en stolsekk og plasserer ei oppskytningssimle på 800m! Så at snøvær påvirker presisjonen? Like lite sannsynling som at kjerring kjøper noe våpenrelatert utstyr til meg til jul! Etter mine notater, presisjonslogg under varierte meteorologiske forhold, langholdsnotater og ikke minst overnevnte gode presisjon på maksholdet av riflas oppgitte rekkevidde under til dels kraftig snøfall og nok vind til å sende kulene hele 86cm sideveis iflg tabellen ved verst tenkelige vindforhold er det ingenting som tyder på det overhodet! Andre må gjerne tro og mene det, men jeg lar vær og skyter heller for å prøve i praksis enn å regne på ting som har med sannsynlighet å gjøre hvis jeg kan det. Et bilde på slutten som illustrerer hvordan trykkbølgen foran kula fortoner seg og hvordan den presser luft/snø/regndråper bort fra prosjektilspissen følger under. (linket fra http://www.lima-wiederladetechnik.de/) Her er isobarene dynamisk trykk, og som bildet viser dannes det et lokalt trykk rett foran prosjektilspisse. Noe som fører til at luften presses ute til siden og passerer med god klaring til prosjektilkroppen uten å påvirke banen i det hele tatt. Det som på noen som helst måte kan påvirke kulebanen er at ved kraftig regn/snø er relativ luftfuktigheten på 100%, men dette påvirker ikke presisjonen på noen som helst måte. Dette er sakset fra samme overnevnte side under "375 Cheytac" og kan stå som en kommentar på skyting i regn for de som måtte finne på å kverulere på det. "In gusty Wind and Rain at 7°C in 1'700 m above Sea in the Mountains, one experienced Sharp shooter set five LM-105 in a Kilometer within 15 cm and at 1,5 km within 25 cm." ...En fullstendig dyptgående beregning som tar med ALLE aspekter, finner jeg ikke hensiktsmessig å legge frem, siden det vil bli en tungtleselig rapport på n antall sider. Om du tar deg tid til å skrive denne tunge rapporten, gjennomarbeidet på n-antall siden og med matematiske uttrykk og likevel forklart på en "folkelig" måte av ALLE aspekter skal jeg med glede lese den. Edited February 24, 2009 by Guest Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Puzzaque Posted February 24, 2009 Share Posted February 24, 2009 Rettet litt på linken http://www.lima-wiederladetechnik.de/ Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ranger Posted February 24, 2009 Share Posted February 24, 2009 Det var veldig grundig og interessant, og i tråd med hva jeg har hørt tidligere og "sofatenkt" meg til. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
alias Posted February 24, 2009 Share Posted February 24, 2009 Og fullstendig bambus. Beklager trg'n har sikkert en fremtid etter sine eksamener, men strømmningslæra har'n ikke taket på. Og jeg sier ikke dette for å være ekkel. Dessuten kan jeg tilføye at de Møllerske figurer er basert på en Eulertilnærming. Av reknetekniske hensyn, må man unngå det som kalles en singularitet. De er derfor langt fra riktige, spesielt i endepuktene foran og bak. I tilegg er det en endimensjonal analyse Jeg kan se at rekninga er gjort med et Finite Elemet Method program bereknet på undevisning. Hvem som helst av dere kan få kjøpt det fra USA for en neve dollar. Jeg vil tro at trg'n har bedre programvare på den skola han går på. Det finnes bedre metoder, men de har tydeligvis ikke Møller tilgang til. Ellers skal trg'n ha gjennomgått et statistikk kurs ved den skola han går på. Der skal han ha lært: Om avviket er lite fra ett forsøksett til et annet, må vi ha veldig mange målinger i hvert forsøksett for å kunne påvise forskjellen ved den empiriske metode disse forsøksettene er. Når forskjellen er så liten at forskningsinstitutter ikke finner de etter titusner av skudd, er ikke noen skudd i hytt og pine en forsøkserie eller empiri. Det er ikke noe annet enn en tur i skogen sammen med Jofla, og det er jo bare hyggelig. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ranger Posted February 24, 2009 Share Posted February 24, 2009 Tenkte nå mest på at trg´s erfaring er at om han skyter så godt på 800 m, da spiller ikke snøvær noen rolle alias. Det enkle er ofte det beste, og mye bedre enn å forholde seg til mange vakre ord. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
høggern Posted February 24, 2009 Share Posted February 24, 2009 mine erfaringer(totalt blottet for all teori) er at nedbør ikke påviker presisjonen FØR nedbør påvirker sikten, da blir presisjonen dårligere, men dette regner ejg med kommer av mangel på sikt. en anna ting, er at matchkuler blir påvirka av snø når den treffer i snøen bak skiva. (ikke snøen i lufta men snø på bakken) noen bøyer seg. noen blir ovale, noen blir ikke påvirka, og noen ekspanderer i større eller mindre grad. dette ser ut til å påvirke HP matchkuler i større grad enn FMJ matchkuler som man ofte finner endel hele av bak skiva om våren. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Morten Vinje Posted February 24, 2009 Share Posted February 24, 2009 Hva med de av oss som er interessert i hva som faktisk skjer - selv om andre hevder at det ikke har praktisk betydning for dem? Jeg oppfattet trådstarters spørsmål helt annerledes enn å få frem hvorvidt snøvær kan påvirke presisjonen eller ikke. Jeg mener den kan det, og har (opptil flere ganger) skrevet at det er graden av deformasjon av prosjektilet og presisjonspåvirkningen som er interessant eller ikke. Og ikke minst; hva den skyldes. De som mener dette kan avvises statistisk, må gjerne fortsette å mene det - samtidig ville det vært flott om de som er uenige kan fortsette å diskutere videre. Eller må vi opprette en ny tråd og klinke premissene fast i grunnfjellet først? Kort sagt; er det mulig å få lov til å være uenig, og forsøke å finne ut under hvilke premisser ei kule deformeres av vanndråper, uten at noen må hoppe opp og ned foran fjeset mitt og fortelle at jeg tar feil i utgangspunktet og dermed ikke kan få være i fred og for deres del fortsette å ta feil? Er det mulig, eller går det ganske enkelt ikke å la være? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
alias Posted February 24, 2009 Share Posted February 24, 2009 (edited) Joda, Vinje. På forrige side oppfordret jeg deg til å klinke premissene. Jeg ville også ha de energibetraktninger du påberoper deg å ha. Først ble det helt stille, så repeterer du "fra forrige side". Om det er en hersketeknikk eller forsøk på utmattelse aner jeg ikke, men jeg sier igjen: Kom med den "energibetraktning" du mener du har dekning for i dine påstander om deformasjon av prosjektiler i nedbør. P.S. Jeg setter i dette øyeblikk med prosjektiler skutt i snø under stevnet i helgen. De viser tegn til å være skutt, ingen tegn til deformering i luft eller ved nedslag i snø! Men det er vel noe gæli med standarden for snø her oppe -eller? Edited February 24, 2009 by Guest Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
sakotrg Posted February 24, 2009 Share Posted February 24, 2009 Jeg påstår ikke at det ikke har et snev av påvirkning på hver enkelt kule, men ettersom jeg har blitt arrestert av Alias for å mangle grunnleggende kunnskaper i strømningsdynamikk gidder jeg ikke diskutere akkurat det noe mer. Det er riktig at dette ikke er mitt fagfelt og derfor lånte jeg et bilde ikke ulikt strømningsbilde. Angående statistikk så er jeg klar over mine overnevnte erfaringers ubrukelighet som empiri i et statistisk forsøk, men om det hadde hatt noen merkbar effekt burde vi ha merket det den dagen. Jeg skal gjerne la de interesserte få diskutere dette jeg, men høggern etterspurte praktisk erfaring og jeg delte bare dette. Når jeg teller etter så var vi 8 stk som skjøt denne dagen. Alle skjøt sikkert rundt 50 skudd, og ingen klaget noe over at presisjonen var dårligere enn normalt. Hvis en antar serier på 5 skudd blir det 60 serier. *Tar en sup av kaffekoppen for å vente på den store løsningen* Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
M67 Posted February 24, 2009 Share Posted February 24, 2009 (edited) ---------------------------------------------- K Edited December 10, 2013 by Guest Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
alias Posted February 24, 2009 Share Posted February 24, 2009 Selvfølgelig er observasjonene riktige; Høggern's, trg'ns og alle de andres, også mine og Vinjes. Observasjoner er ikke riktige eller gale. Det er tolkningen av observasjonene som er riktig eller gale. Observasjonene er ikke empiri engang, i betydningen empirisk forskningsmetode, siden de ikke er systematisert. Likeledes er det ingen grunn til å stille spørsmål ved observasjonene dere har gjort som i sum kan sies å være; ingen effekt av nedbør. Det er den erfaring alle skyttere gjør seg; som før sagt, intet BR stevne eller langholdstevne i inn og utland er avlyst med direkte begrunnelse i nedbørens virkning på kula. Nedbør eksisterer ikke som en forstyrrende faktor i skytteres bevisthet annet enn som et forstyrrende element som vanskeliggjør sikting. Dette er bekreftet gjennom de undersøkelser som er gjort på feltet. Altså stemmer det hele bra med det de fleste har observert i praksis. Litt surt er det derfor å oppleve Vinjes stahet i forhold til målbar virkning av nedbør. På den annen side er jeg helt enig med Vinje. Problemet er også interessant i mine øyne, for noe påvirkning må det være. Det har Vinje helt rett i. Det er også et helt sett av påvirkningfaktorer som øker med prosjektildiameter, hastighet og fluktid og er avhengig av materialer. Spørsmålet er hva disse faktorer betyr og hvilken man kan neglisjere. Likeledes bør man spørre seg om vi sitter på metoder for å analysere problemet. Jeg sitter på noe. Vinje påstår også at han sitter på noe. Ellers ser det tynt ut. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Sako 30-06 Posted February 24, 2009 Share Posted February 24, 2009 Jeg sitter på noe. Vinje påstår også at han sitter på noe. Ellers ser det tynt ut.Da ville jeg bli glad om du fortalte oss andre hva du sitter på (bortsett fra den samme kroppsdelen som alle vi andre også sitter på). Jeg har spurt før om hvilken feil jeg gjorde i mine beregninger siden jeg ikke klarer å se det selv, men så langt har jeg ikke fått noe svar som jeg har kunnet forstå. Siden dette er et - om enn akademisk - interessant tema, ønsker jeg å forstå. Da er jeg avhengig av at de som forstår forklarer meg det jeg ikke forstår. Så langt har jeg ikke forstått noe, så hvis du kunne være vennlig å dele litt fakta/beregninger/statistikk/whatever med oss andre, ville jeg ha satt pris på det. En ting er å få vite at man tar feil. Jeg for min del lærer uendelig mye mer av å få vite hvordan jeg tar feil og hva som er riktig. Mulig jeg er litt treg, men kan du prøve å ta det s-a-k-t-e og gjerne med litt store bokstaver? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ranger Posted February 24, 2009 Share Posted February 24, 2009 Støtter den, men jeg advarer deg: Jeg har fått masse pepper tidligere i denne tråden fordi jeg etterlyste det samme av flere, pussig nok. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
alias Posted February 24, 2009 Share Posted February 24, 2009 Joa, men får litt angst skønner du. Vinje likte ikke statistikken din selv om jeg syntes den var "fin", og jeg syntes at det var et spørsmål helt uten interesse, for skyttere, siden ingen plages. Derfor var det hele av "akademisk" interesse og kun av "betydning" for meg. Så jeg var egenlig ment på å la det hele ligge. Men så tar altså folk helt av og forlanger å gå den tunge veien. Jeg kan vise dokker den veien, fortelle hva man må løse for å kunne si noe om sannsynligheter for kollisjon. Men kollisjon er ikke bare kollisjon. Det finnes alle grader av kollisjon og med en tilhørende sannsynlighetsfordeling - og da begynner det å bli komplisert. Virkningen av en kollisjon er et kompleks som er avhengig av sannsynlighetsfordelingen, dimensjoner, hastighet, tid, materialkonstanter, rotasjon, arealmomenter, form, motstandskoeffisient, løftkoeffisient, normalkraftkoeffisient, Magnuskraftkoeffisient, "overturning"momentkoeffisien, Magnusmomentkoeffisient.... og deres respektive derivater. (Enda er det litt til av mindre betydning - og deformasjonsaspektet til Vinje har jeg da ikke begynt på.) Så jeg veit ikke helt jeg, som før sagt tror jeg ingen skjønner bæra, og gjør de det så hvorfor ikke la andre ta opp ballen. Selv skulle jeg gjerne sett Vinje's ball. En annen ting er at vi mangler alle koeffisientene ovenfor. Det eneste vi kan finne en tilnærming for er motstandskoeffisienten. Så sako 30-06, hva er det egentlig du spør om? Venter du at jeg skal sette meg ned med de matematiske utrykkene i tre dimensjoner med "variabelmengden" ovenfor for å fortelle deg hvor du tar feil og hvorfor, når du vet at du ikke fatter bæra av det jeg allerede har sagt her. Jeg synes ikke du er tjent med denne tilnærmingsmåten, og jeg synes det er litt ufint å kreve konsistent bevisførsel fra min side. Det vitner om en mangende realitetsorientering og forsøk mistenkeligjøring. På en måte tar du på deg kvitfrakken samtidig som du krever at jeg skal gjøre jobben som store laboratorier normalt holder på med. Ut over det, og for min og alle andres del, skal jeg bidra i forhold til det som dukker opp. Foreløpig har det ikke dukket noe opp som det går ann å forholde seg til. Det som skulle ha dukket opp fra deg sako 30-06 var en sannsynlighetsprofil for kollisjon og kollisjonstørrelse relatert til dråpestørrelse og dråpefordeling i rommet. Da hadde vi hatt en ball oppe å rulle. Ellers kan jeg bidra med tilbud om eventyr på sengekanten. Passer det? P.S. Eller så jeg at Loddfåvne var innom. Kanskje vi skulle appellere til han for deformasjonsaspektet; be han pent om å ta seg av det "utpå høsten engang"? Hurra jeg så Vesper var innom også. Kanskje vi får opp kvaliteten på kranglene våre`? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
LeBoost Posted February 24, 2009 Share Posted February 24, 2009 Siden dette er et - om enn akademisk - interessant tema, ønsker jeg å forstå. Da er jeg avhengig av at de som forstår forklarer meg det jeg ikke forstår. Så langt har jeg ikke forstått noe, så hvis du kunne være vennlig å dele litt fakta/beregninger/statistikk/whatever med oss andre, ville jeg ha satt pris på det. Jeg tror de fleste her har noen teorier om hva som skjer med ei kule i regnvær. Og, det er flere tilnærmelser til å prøve å forstå hva som skjer. Men, det virker som om de fleste som prøver å komme med en forklaring bare "ser" en (eller få) fasett av helheten. Jeg blir sikkert arrestert for å ha brukt feil uttrykk igjen, men et slikt komplekst problem minner litt om kaosteori. Siden effekten av alle variablene er så små, er det for mange lettest å ignorere fenomenet, og si som så at "nei, snøvær påvirker ikke presisjonen så mye at det har noe betydning." Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ranger Posted February 24, 2009 Share Posted February 24, 2009 Det er det jeg har slått meg til ro med også, deformasjonsteorier og kvantefysikk til tross.... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
høggern Posted February 24, 2009 Share Posted February 24, 2009 kort sagt virker det for meg som om folk bruker for lite tid på skyting og for mye tid på tenking. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
alias Posted February 24, 2009 Share Posted February 24, 2009 Enig med du, høgger'n. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Per-S Posted February 24, 2009 Share Posted February 24, 2009 Jeg hadde bestemt meg for ikke å skrive mer i denne tråden, men når den igjen er blitt så aktiv faller jeg for fristelsen. Jeg gjentar det jeg har skrevet tidligere: Kulen blir påvirket av nedbør enten det er snø eller regn. Regndråper/snøfnugg blir truffet av kulen, og når to legemer prøver å være på samme sted samtidig får en det som vanlighvis kalles en kollisjon. Forskjell i vekt på nedbør og kulen er så stor at avviket knapt er merkbart på kulen, det går verre ut over nedbøren. Vi kan sammenligne med en kjøretur om sommeren der frontruten etter noen timer blir full av insekter. Noen har foreslått at nedbøren fordamper, knuses i mindre biter eller at den skyves til side av trykkbølgen. Hvilke som er korrekt er uinteressant, i alle tilfellene er det bevegelsesenergien i kulen som fører til en endring, det brukes altså av energien i kula for å få en virkning på nedbøren. Da er det en selvfølge at kulen mister energi, og dermed påvirkes. Fra div erfaringsdata vet jeg også at regndråper treffes av projektiler og at relativ stor kraft overføres til projektilet. LeBoost nevner kaosteorien, og det er nok en god ide, kansje Heisenbergs usikkerhetsteorem er like gyldig for å forklare hvorfor vi ikke observerer effekten i praksis. Vi kan ikke glemme empiriske data, det er de som skal vise at teorien stemmer i praksis, og omfattende skyting viser at virkningen mindre enn de andre variable som påvirker treffpunkt. Konklusjonen er for meg helt klar. Ja det er en påvirkning, men det fører ytterst skjelden til merkbar endring i ballistikken. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
alias Posted February 25, 2009 Share Posted February 25, 2009 (edited) Heiseberg snur seg i graven nå. Dette har da ingenting med Heisenbergs usikkerhetsrelasjon å gjøre. Kaos (teorier) ha og tja. For den interesserte kan jeg anbefale begynneboka: Strogatz: Nonlinear Dynamics and Chaos Den er enkel og lettlest. Der klarlegges betingelsene for kaos. De er kort sagt et sett (minst 3) ikkelineære differensialikninger. Det klarer vi ikke å løse analyttisk. De må reknes på maskin. De fleste maskinalgoritmer benytter seg av lineariserte utrykk. Da mister vi kaosaspektet umiddelbart. Men det finnes en trøst. Vi kan sjekke våre reknestykker med eksperimenter. Om da det er rimelig samsvar, var ikkelineariteten ubetydelig. Om det ikke er samsvar, var ikkelineariteten betydelig og vi må søke andre prosedyrer. Nå har det seg slik at McCoy, som jeg lener meg tungt mot, har støtte med basis fra tester. Disse tester viser glimrende overenstemmelse med berekninger. Det er foretatt nødvendige tilnærminger og lineariseringer - for i det hele tatt å komme i mål, kvalifisert juks med andre ord. Dette viser at kaos ikke finnes i disse systemer og at vi prinsippielt kan glemme Strogatz her. Men boka er anbefalelsesverdig! Så til per-s, ja kraften er stor, 0- ca.700 N. Tiden er ekstremt kort, så det mulige arbeidet går mot ingenting omtrent, og det sannsynlige arbeidet går mot ingenting, men det kan jo dokker storrekeran rekne på! (Eller høyest mulig tenkelig påvirkning ca 2 Nm for et av ca. 10000 skudd. Så nå Vinje kan du vel komme med dine tall!) Edited February 25, 2009 by Guest Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Posted February 25, 2009 Share Posted February 25, 2009 Et bilde på slutten som illustrerer hvordan trykkbølgen foran kula fortoner seg og hvordan den presser luft/snø/regndråper bort fra prosjektilspissen følger under. (linket fra http://www.lima-wiederladetechnik.de/) Her er isobarene dynamisk trykk, og som bildet viser dannes det et lokalt trykk rett foran prosjektilspisse. Noe som fører til at luften presses ute til siden og passerer med god klaring til prosjektilkroppen uten å påvirke banen i det hele tatt. Nå er ikke jeg rakettforsker, men det bildet der hvordan er det mulig å få en trykkbølge foran prosjektilet? Jeg i min lillehjerne vil tenke at en kan sammenligne med disse to videoene, og da ser man ikke noen trykkbølge foran Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Posted February 25, 2009 Share Posted February 25, 2009 Video# 2 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
alias Posted February 25, 2009 Share Posted February 25, 2009 (edited) Sjokkbølga ligger på tuppen, derom hersker ingen tvil. Det er Eulermodellen som gir aviket du ser. Det er greit nok når man vet hva man holder på med, men blir hakke galt om man bruker slikt i bevisføring. Edited February 25, 2009 by Guest Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Posted February 25, 2009 Share Posted February 25, 2009 Ja fant et bilde her som viser sjokkbølga rundt en kule i virkligheten . http://www.nasa.gov/mission_pages/galex/20070815/f.html Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Morten Vinje Posted February 25, 2009 Share Posted February 25, 2009 kort sagt virker det for meg som om folk bruker for lite tid på skyting og for mye tid på tenking. Vel - jeg forbeholder meg retten til å drive med begge deler og selv bestemme hvor mye av hver, uten behov for å få påpekt at jeg gjør for mye eller for lite av det ene eller det andre. Synes du denne tråden er for teoretisk, kan du jo la være å lese den og for eksempel heller dra på banen og skyte i stedet? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Sako 30-06 Posted February 25, 2009 Share Posted February 25, 2009 Dessuten er går helt OK å smette innom Kammeret en tur mens man sitter på kontoret og knatter på PC'en. Det er ikke like lett å smelle avgårde noen skudd mens man sitter på kontoret Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
høggern Posted February 25, 2009 Share Posted February 25, 2009 om det er for teoretisk? (jeg tolket MV som litt spydig der, men det er jo ikke noe nytt fra den kanten om jeg ikke husker feil fra sluttstykket....) neida, bare det at det sikkert er fine teorier men hadde jo vært fint om noen kunne bevist teoriene sine. så det jeg lurer på er om det er noen som har praktiske erfaringer på at kula blir påvirka, eller er det bare teori i samme gate som "vil høyspentledinger langs skytebanen påvirke treffpunktet pga magnetisme?" Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
alias Posted February 25, 2009 Share Posted February 25, 2009 Bevise – mja, mjo? Hva i all verden mener Høggeren med det å bevise? Bevis kan føres innen matematikken og logikken. I tillegg fører rettsvesnet bevis, men i mine øyne av en annen type enn det jeg snakker om som bevis. I forhold til problemfeltet ovenfor, følger resultatene som logiske deduksjoner fra første prinsipp med medfølgende nødvendige og begrunnede tilnærminger, og testet mot forsøk. Første prinsipp kan ikke bevises, men er et av fysikkens erkjente aksiomer. Vi godtar at eplet ikke faller langt fra stammen, at de faller ned og ikke opp. Alle av oss er vokst opp med følelsen og erkjennelsen av at begge ben sitter fast til jorden – i alle fall periodevis? Om det er et godt nok bevis for Huggeren, ender saken her, med den fysikk sir Isack Newton la grunnlaget for. Om Huggeren ikke er fornøgd med det og ønsker å trekke inn Einstein, som selvfølgelig klarte å finne ut at Newton tok feil, og betrakte det hele fra en relativistisk referanseramme, så synes jeg Huggeren begynner å bli krevende. Men det lar seg selvfølgelig gjøre. Det lar seg også vise at feilen vi gjør under våres betingelser er innsignifikant. Men siden Huggeren snakker om bevis, kan det henne at han kjenner til ”Det Franske Eksperiment” som beviste, bortenfor enhver tvil, at Einstein også tok feil? Kan det hende han sitter på informasjon ut over det? Selv om jeg kjenner godt til eksperimentet, må jeg innrømme at på dette nivå strekker ikke utdannelse og evner til. I så måte må jeg melde pass og overlate bevisførselen til Huggeren. Men jeg gleder meg selvfølgelig som en unge til å få være tilskuer. Hilsen Han-som-kjemper-alene Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
mS Posted February 25, 2009 Share Posted February 25, 2009 [blablabla] Sletta vekk OT,Mauser68 For å få resultater som ikke drukner i støy, så skulle det vel bare være å endre eksperimentoppsettet litt. Siden 10 grams kuler og duskregn ikke gir signifikant avvik.... Hva med å prøve luftpistol/gevær i isteden. De finnes da i mer enn presise nok utgaver, og noen av de lar seg vel også skremme opp i overlydsfart. Der skulle det vel være mulig å få noen resultater om dette fenomenet er aldrig så marginalt. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Per-S Posted February 25, 2009 Share Posted February 25, 2009 Som jeg har skrevet tidligere har jeg konkrete bevis for at tungt regn påvirker projektiler. Denne kunnskap er både teoretisk, statistisk, empirisk og praktisk (glemte jeg noen nå?). På tidlige 20 mm brannrør var det vanlig at et vist antall granater fungerte i luften før de kom frem til målet dersom det var tungt regn med dråpestørrelse over en viss minstegrense. Dette skyldes at regndråpen hadde energi nok til å aktivisere brannrøret. Når man så skyter med firlinger og skuddtakt på 650 pr min for hvert rør i en hel krig blir det raskt statistikk, og det er et faktum at vanndråpene påvirker projektilet. Her stemmer forøvrig både teori og praksis. Når det nå er slått fast at projektilet påvirkes, er neste spørsmål hvor mye det betyr for presisjonen. Kansje vi nå kan komme videre med det som er interessant, hva påvirkningen betyr for presisjonen. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Morten Vinje Posted February 25, 2009 Share Posted February 25, 2009 om det er for teoretisk? (jeg tolket MV som litt spydig der, men det er jo ikke noe nytt fra den kanten om jeg ikke husker feil fra sluttstykket....) For det første: Det du skrev og som jeg svarte på var ikke spydig eller en smule nedlatende? For det andre: Siden du åpenbart er så glødende interessert i historie, skal vi ta en tur down memory lane og se hva vi finner om hverandre? Jeg har merket meg at du muligens liker å trekke frem gamle hendelser her inne når du tror du trenger vektige argumenter. Sjarmerende. Gjør du slikt i virkeligheten også; noterer i det stille hva folk sier, med dato og klokkeslett, i tilfelle du kan få brukt det mot dem ved en senere anledning? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Morten Vinje Posted February 25, 2009 Share Posted February 25, 2009 Når det nå er slått fast at projektilet påvirkes, er neste spørsmål hvor mye det betyr for presisjonen. Kansje vi nå kan komme videre med det som er interessant, hva påvirkningen betyr for presisjonen. Tusen, tusen takk Per-S! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
jmonsen Posted February 25, 2009 Share Posted February 25, 2009 Nå har jeg lest diverse orgytelser og kvervuleringer over dette temaet. Alle med litt kunnskap om Fysikk, Mekanikk og Matematikk vet at alle elementer i bevegelse har en definert bevegelse energi. Men her er Per-S konklusjon grei . PER-S skrev. Konklusjonen er for meg helt klar. Ja det er en påvirkning, men det fører ytterst skjelden til merkbar endring i ballistikken. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ranger Posted February 25, 2009 Share Posted February 25, 2009 Det kom vel fram allerede på side 1 eller 2 i denne tråden, men vi er på side 10 nå. Tydeligvis et tema som engasjerer! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
G.G Posted February 26, 2009 Share Posted February 26, 2009 Det er ikke sannsynlig at kula treffer en regndråpe. Sako 30-06 har begynt på reknestykket og er nesten i havn. Det er bare en svikt i logikken på slutten som gjør at han får for stor sannsynlighet for at ei kule i det hele tatt treffer en regndråpe. Dette er den tredje gangen du nevner "en svikt i logikken" uten å nevne hva denne svikten er, og hva som er "rett" logikk. Jeg har fortsatt tilgode å se dokumentasjon og/eller regnestykker i dine innlegg som underbygger dine teorier. Men klart, dine regnestykker er vel for kompliserte for resten av oss, vi skjønner jo ikke bæra likevel. Men uansett, lizzom... Deler av innlegget er slettet. Diskuter sak, ikke person. Kjell Olav Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.