Jump to content

Forbud/ innskjerping av rødrevfangsten i 2012, DN-forslag.


Vestmann

Recommended Posts

Sitat fra Direktoratet for naturforvaltning om fangst av rødrev:

 

"Høringsnotat

Forslag til endring i forskrift 22. mars 2002 n 313 om utøvelse av jakt, felling og fangst.

 

Fangstredskaper som avliver viltet

 

Det er i hovedsak fangstmannens ansvar å styre fangsten med sin kunnskap og teknikk slik at den oppfyller forskriftens krav om selektiv og human fangst. Det har vært en del problemer knyttet til fangst av rødrev og grevling med slagfelle, i dagligtale kalt saks eller svanehalssaks, da det viser seg at denne fangsten ikke alltid har vært tilstrekkelig selektiv. Problemet med slagfelle til rødrev og grevling er hovedsaklig utilsiktet fangst av f.eks hunder, ørn, jerv og fjellrev. Fjellreven er listet opp som direkte truet. Som et ledd i arbeidet for å bevare fjellreven og hindre ulovlig fangst av jerv, ønsker direktoratet nå å innføre forbud for bruk av slagfelle til fangst av rødrev og grevling.

 

Gjeldende bestemmelse i § 31 bokstav b første strekpunkt:

 

b) Følgende typer fangstredskaper som avliver viltet er tillatt:

- slagfelle til mårhund, bever, mår, villmink, bisamrotte, beverrotte og røyskatt. Kommunen kan på nærmere fastsatte vilkår gi tillatelse til bruk av slagfelle til fangst av rødrev og grevling. Slik tillatelse skal være personlig.

 

FORSLAG TIL ENDRING

§ 31 bokstav b første strekpunkt skal lyde:

b) Følgende typer fangstredskap som avliver viltet er tillatt:

- slagfelle til mårhund, bever, mår, villmink, bisamrotte, beverrotte og røyskatt.

 

Denne endringen trer i kraft 1. april 2012 "

Sitater slutt.

 

Hva er det direktoratet prøver å forby her egentlig? "Saks"? Saks er et samleord på et utall ulike typer, gamle som nye, med og uten åte, forbudte som lovlige. Svanehals er den gamle typen som kun et fåtall eier. Den typen som brukes i dag heter..........?

 

Jeg fryktet at dette forbudet var på trappene etter at utarmings-teknikken til DN hadde fått virke noen år. Etter forrige innstramminger ble det så tungvint at interessen for denne fangsten falt. Nå synes tydeligvis direktoratet at tiden er moden for å gjøre et forsøk på å få denne fangsten helt forbudt, og med det kvele denne delen av den gamle norske fangstkulturen.

 

"Problemet med slagfelle til rødrev og grevling er hovedsaklig utilsiktet fangst av f.eks hunder, ørn, jerv og fjellrev" ???

 

I de aller fleste tilfeller der dette gjelder dreier det seg om ulovlig oppsatt redskap, også gamle forbudte fotsakser. Grevling, som også er tillatt å fange med den samme redskapen som rødrev, tas med i samme slengen, og forbys det også. Om det er rødrevfangsten som forvolder disse skadene så må direktoratet heller forby slik fangst i de områdene det gjelder da?? Men da oppnår direktoratet gjerne ikke det de egentlig ønsker? Hvem er det som har åtesakser stående i fjellet?

Med et tildekket, lite åte i kilde går ikke ørna i fella heller. Oppsatt ulovlig på et berg på fjellet der ørna pleier å sitte snakker man om noe helt annet. Setter man opp fella ulovlig, i nærheten av bebyggelse og veier så er man uansvarlig og utsetter hunder for fare. Men da har man allerede brutt loven! Fella skal ikke settes på slike steder. Hundeeier har også ansvar for å følge hundeeierloven og i de jaktvaldene der slik fangst foregår skal det opplyses om det. Det kan det enkelt finnes ut om er tilfelle, ellers så er fella ulovlig oppsatt!

Med dette forbudet vil man miste en effektiv mulighet til å fange rødrev og grevling, den ulovlige fangsten vil gå sin gang som før, og som om ikke det var nok så kommer et forbud om bruk av gaupebås på toppen. 3 i en forskriftsendring. Folk må vel få bestemme selv om de vil fange eller skyte gaupa?? På 80-tallet var gaupa til og med lovlig å fange i 4-tallsfelle! Det er fullt mulig å bygge om gaupebåsen slik at gaupa ikke skades. Gratulerer DN. Virkelig beundringverdige forslag.

 

Revebåser får nå også et påbud om helt metallfritt innvendig rom, i tillegg til det allerede gjeldene om heldekkende slett materiale innvendig, dersom forslaget går igjennom.

 

Hvilke redskaper står nå for tur? Når jeg ser hvilke grunnlag de baserer forbudene sine på, forundrer ingenting meg lenger. Forventer direktoratet at det fanges helt feilfritt? Feilfellinger og skadeskyting forekommer jo på jakt også? Jakt og fangst er ikke feilfritt i likhet med mye annet her i verden, f.eks venstrehåndsarbeid fra direktoratets side.

 

Dette forslaget som nå er kommet burde interesseorganisasjoner for fangst (og småviltjegere!)sendt en dokumentasjonsforespørsel om til direktoratet angående grunnlaget det er basert på.

 

Her kan du lese forslaget til endring og også legge inn en velbegrunnet innsigelse direkte på nett:

http://www.dirnat.no/content/500042398/Horing-pa-revisjon-av-forskrift-om-utovelse-av-jakt-felling-og-fangst

 

For dem som utøver fangst på rødrev med slagfelle; det er fortsatt ikke for seint å dokumentere at fangsten, utøvet på rett og lovlig måte, er en fangst som fortsatt skal kunne drives. Mange har nå fått opplæring i denne fangsten på kurs rundt om i landet så det er en god del som driver denne fangsten ennå, men det er et anonymt fangstfolk, bla på grunn av alle dem som ennå ikke har fått med seg at fotsaks ikke brukes lenger og har vært forbudt her landet i over 80 år. Bruken av fotsaks har ingenting å gjøre med dagens lovlige, avlivende feller. Om reven får en velplassert bøyle i skallen eller en kule gjør heller ingen forskjell.

For Njff virker det forøvrig som om revebåsen er den eneste fangstmetoden som finnes for rødrev.

 

Det vil komme flere forbud og innskjerpinger av din fangst i neste runde, om du ikke nå protesterer på stadige innstramminger og forbud.

Link to comment
Share on other sites

Personlig synes jeg det er på høy tid å forby "hundefellene". Jeg har en sterk mistanke om at min tapte dunker gikk i en slik felle. Om den i så fall var ulovlig utsatt, er jeg mindre opptatt av. En hund som følger en hare kan vel - tilgi meg hvis det er noe jeg ikke forstår - lett rote seg inn i "lovlig felleområde", går jeg ut fra?

Hvis DN mener det er grunn til åå utrede og kanskje forby slikt, er det kanskje fordi de vet en del om det og har fått en del informasjon om problemer med det.

Trådstarter har sikkert mye bedre greie på dette enn meg, men jeg lurer på om det kanskje ville vært best med feller til levende fangst for alt som er større enn en mår?

Link to comment
Share on other sites

@trådstarter: jeg kan lite om dette her, så jeg legger gjerne hodet på stabben om nødvendig., men på et punkt synes jeg du argumenterer litt dårlig og det gjelder hund.

 

Ser du skriver noe om kontroll med jaktvald, men nå er det vel et ubestridt faktum at jakthunder fra tid til annen havner utenfor sitt eget vald? Mener du at hundeeier bare må regne med at slikt skjer hvis losen går utenfor valdet?

 

Men som sagt, jeg kan lite om feller, så forklar gjerne hvorfor jeg tar feil.

Link to comment
Share on other sites

Eg har heller ingen problem med å forby slike slagfeller/saks som kan drepe hund. At problemet kan vera størst ved ulovleg bruk kan nok stemme,men risikoen for hundar får ein aldri vekk ved bruk av slike feller. Ulovleg kan ofte vere feil bruk, at brukaren ikkje kjenner eller bryr seg om å følge lovverket. Ulovleg bruk er ikke nødvendigvis berre ved tjuvjakt. Slik eg ser det vil difor eit forbud også få vekk mykje av den ulovlege bruken pga manglande kjennskap til regelverket.

 

Det er forresten ikkje berre ved jakt hundar er ute det fri. Det er berre eit fåtall kommunar som har bandtvang året rundt. Sjølv om det er merka at slike feller er i terrenget så kan folk komma frå ein anna vinkel enn der skiltet står, slik at dei ikkje ser det. Da hjelp det ikkje om ein har gjort alt lovleg om hunden likevel går i fella.

Link to comment
Share on other sites

Hundeeiere har sitt ansvar (om de nå engang kan skjønne det), og den som setter opp felle for fangst har sitt ansvar.

 

Men når hovedproblemet virker være ulovlige feller, og ulovlig bruk av lovlige feller. Kan jeg ikke se at man har oppnådd noe som helst utover å straffe de som gjør som de skal (noe vi ser skjer hele tiden nå om dagen).

 

Hvor er evnen til å se litt stort på tingene, og samles om å beskytte det vi har?

 

Og til hundeeier som er mot feller fordi vedkommende "mistenker" at hunden forsvant i slik felle, så kan jeg jo like godt si at jeg mistenker at katten min ble skutt av deg (ikke vet jeg hvor vedkommende bor, ikke vet jeg hvem vedkommende er, men det er akkurat like etterettelig om dere skjønner).

 

Slutt med å gå løs på andre fordi en mistenker noe, skaff bevis. Så kan man mene noe.

Link to comment
Share on other sites

Det tusser av rev og det er god naturforvaltning å drive fellefangst. Vi kunne få tatt ut mye mer rev ved at flere startet med feller.

 

At hunder kan gå i fella er et reelt og trist problem, men perioden for fellefangst kan jo korrespondere med båndtvangen.

Svært mange kommuner innfører ekstraordinær båndtvang så snart det er litt snø, så perioden med båndtvang er ganske lang.

 

Den enkelte kommune bør på lokal plan koordinere båndtvang og fellejakta, og dermed gjøre god naturforvaltning.

 

Når det gjelder DN's bekymring for ulovlig fangst av jerv, så er den nok lite reell. Det ser en av hvor lite av kvotene som blir tatt i ordinær jakt. DN benytter jo hijakt på unger og helikopter for å klare målene.

Edited by Guest
Link to comment
Share on other sites

Få vekk svineriet. Hvis fella mot formodning er lovlig merka og annonsert i lokalavisa, så hjelper det ikke hundene.

Kan reven gå i så kan hund gå i.

En onkel av meg mista en harehund og en kom med en frampote halvt avrevet.

Selv har jeg bare kommet over umerka sakser. (Ca 4 ganger.) En gang holdt jeg på å trø i selv.

Link to comment
Share on other sites

Revebåser får nå også et påbud om helt metallfritt innvendig rom, i tillegg til det allerede gjeldene om heldekkende slett materiale innvendig, dersom forslaget går igjennom.

 

Kan noen forklare meg hva som er "problemet" med bås som har vegger eller tak i metal? Såfremt fellen kontrolleres som den skal, kan det da ikke være noe forskjell for reven om den tilbringer sine siste timer i et metal rør (som den frivillig har gått inn i) kontra en som består av planker??? :?

 

Uansett, må jeg innrømme at svært få jeg kjenner har noe særlig respekt igjen for DN rent faglig, ettersom de sakte men sikkert har kommet opp med mer og mer tøv gjennom årenes løp. Sannsynligvis pga for mange ansatte med en personlig dyrevern/anti-jakt agenda...

Link to comment
Share on other sites

Det er av sine egne en skal høre det, sies det. At det i jegermiljø finnes mange som ønsker i utgangspunket å forby det meste de selv ikke bedriver av jakt, er ikke noe nytt. Faren for at hund skal gå i en slik felle er absolutt reell, men kan etter min mening i de aller fleste tilfeller unngåes.

 

Før det første skal alle reve-slagfeller søkes om og plassering godkjennes av kommunen!

 

Hvis de godkjenner oppsett i utfartsområder, i områder hvor f.eks harehund er brukt, i områder hvor løs på drevet hund er brukt osv. har de ikke gjort jobben sin!

 

Her i distriktet hvor jeg jakter har det ikke vært sluppet harehund på en mannsalder og småviltjakt med hund er begrenset til bruk av fuglehund over skoggrensen. Dette vil jeg tro gjelder veldig mange steder nedover vestlandet!

Hvis kommunen vet at det drives hundejakt i området er det jo ikke værre enn å tidsbegrense oppsett av slagfelle til etter den aktuelle jakttiden er over!

 

Forstår ikke tankegangen til de som, kanskje med rette, frykter slagfeller i sitt jaktområde, skjærer alt og alle over en kam, og vil totalforby "svineriet" over hele landet, til alle årets tider!

 

Totalforbud vil som med alt annet ikke virke en døytt på dem som vil fangste ulovlig.

 

 

Har selv hatt jakthund og var da inneforstått med at det å slippe hunden alltid innebar enn viss risiko, med alle de farer naturen selv sto for. Redselen for att hunden gikk i en slagfelle var ikke det jeg lå mest søvnløs for!

 

DN kan, hvis de vil, finne løsninger f.eks ved sin instruks til kommunene. Saken er vel heller at det vil forby alt slikt, enklere sånn :roll:

Link to comment
Share on other sites

Hvis de godkjenner oppsett i utfartsområder, i områder hvor f.eks harehund er brukt, i områder hvor løs på drevet hund er brukt osv. har de ikke gjort jobben sin!

 

Er du fra en kommune i Norge med la oss si maks tre grunneiere? Eller en kommune med seriøs stasi-administrasjon? Fatter du hvilken vanvittig arbeidsmengde som ligger i det der?

Link to comment
Share on other sites

Neida, flere hundre grunneiere her! Her i kommunen er all småviltjakt organisert i 2 grunneierlag. Veldig oversiktelig for vilforvalteren å se hvilke jaktider/regler som ligger til grunn her. Hvilke "vanvittige arbeidsmengder" mener du ligger her ? Jeg har problemer med å finne disse!

 

Jeg sier ikke det er slik over hele landet, men mange steder er det slik og det er vel derfor myndigheten til å godkjenne slagfeller ligger hos kommunen, der hvor lokalkunnskapen ligger!

 

Tror du det egentlig det er et problem at hunder blir tatt i lovlige og godkjendte slagfeller rundt om i det ganske land. I de tilfellene jeg har registrert der hund er tatt, er det umerkete, ulovlig oppsatte feller oftest nær bebyggelse, som er synderen. Lovbrytere vil nok gi blanke i ett forbud, det er vel derfor de er lovbrytere!?

Link to comment
Share on other sites

Revebåser får nå også et påbud om helt metallfritt innvendig rom, i tillegg til det allerede gjeldene om heldekkende slett materiale innvendig, dersom forslaget går igjennom.

 

D.A Skrev;

Kan noen forklare meg hva som er "problemet" med bås som har vegger eller tak i metal? Såfremt fellen kontrolleres som den skal, kan det da ikke være noe forskjell for reven om den tilbringer sine siste timer i et metal rør (som den frivillig har gått inn i) kontra en som består av planker??? :?

 

Jeg er heller ingen tilhenger av disse nye forslagene til DN, men problemet med metall i fellene kan forklares med at det i minusgrader kan fryse fast div. kroppsdeler når den skal prøve å komme seg ut. Reven har jo kun poter og munn som redskap. Jeg har sett fenomenet på minkfellene av og til, det ser ikke serlig behagelig ut. :roll:

Alle som har prøvd å slikke på flaggstanga på vinterstid som barn burde forstå dette argumentet :lol:

Link to comment
Share on other sites

Det var muligens antall tilbydere av jakt jeg tenkte på når jeg skrev grunneiere, tror du ikke?

 

Om du muligens tenker på en ting når du skriver noe annet har jeg problemer med å forutsi.

 

Poenget med fellefangst som med alt annet, er at med fleksibilitet og sunt vett blir kongeriket et bedre sted og leve enn med forbud mot alt en selv ikke liker.

 

En viktig ting å huske er at personer som er intereserte og trassige nok til å holde i hevd den gamle tradisjonen som revefangst er, er i et veldig lite antall. I små kommuner er godkjendte felleutplasseringer veldig enkle å holde rede på for viltforvaltningen og kan med litt velvilje styres for å unngå konflikter.

Link to comment
Share on other sites

Ja la oss gjøre skauen til et sterilt hundevennlig miljø. Forby åtesakser, tett igjen alle huller i steinurer og forby for guds skyld deres egne vådeskudd og biler for det er jo hovedårsakene. Da kan dere kose dere i fred og slippe å tenke på andre enn dere selv. Hva om en revefanger hadde tenkt at få vekk svineriet (hundene), slik at vi kan fange i fred, da hadde vel de som jakter med hund godtatt det uten innvendinger? Hva om det var din del av den norske jakt og fangstkulturen som ble utryddet? Forbud mot jakt, det som du er oppvokst med, har arvet, interesserer deg for og brenner for? Bare å henge hagla på veggen å se på den når den magiske datoen nærmer seg. Kun revefangerne fikk fortsette og dem gir attpå blaffen i at din jakt forbys uten å sette seg inn i saken? Det er så uvirkelig at du klarer ikke engang å forestille deg det, men dette forslaget om forbud for slagfelle for rødrev er faktisk kommet.

En av de reelle årsakene til at dette forbudet kommer er hundeeiere i diverse organisajoner og departementer, som helst vil ha samtlige felletyper feller bort fra terrenget de går i. Jeg har selv hørt slike mang en gang. De vil ikke engang ha mårfeller i terrenget. Jeg har også hørt ansvarlige hundeeiere som har fanget mye rev i åtesaks. På Vestlandet der denne fangsten er mest utbredt er det dessuten mindre bruk av hund mange steder under jakt. Jakt med hund er tvert om ikke tillatt på småviltjakt i flere områder.

At det er uinteressant om hunden din går i en ulovlig oppsatt felle har denne lovendringen absolutt ingen påvirkning på. Som du ser over finner folk umerkede sakser. Åtesakser finnes i hopetall for dem som gir blaffen, også etter forbudet. Er det ikke bedre å ha det i ordnede former enn at du må lure på hvor den neste umerkede saksa står etter at forbudet eventuelt er der? Tilrettelegge slik at de som ønsker å fange rev på denne måten kan gjøre det på en hensiktsmessig måte? En viltnemd i kommunen det gjelder, og som har blitt prioritert i kommunebudsjettet, er fullt ut i stand til å vurdere om fangst med åtesaks er forsvarlig i området det søkes om. Det får søkes i god tid da om det er så arbeidskrevende?

Forøvring har vi selv hatt flere hunder i min oppvekst. Jeg liker godt hunder. Historier om hunder som forsvinner er ikke uvanlige, og er en vanlig udokumentert påstand som går igjen angående revefangst, ulovlig oppsatt redskap er her igjen et stikkord.

 

Her er her litt dokumentert fakta fra en annen tråd om statistikken for skadet og drept hund i Sverige:

 

Skadade eller dödade hundar under 2000-2005:

 

Orsak Antal

trafik 7252

vådaskott 135

rovdjur 78

Annat vilt 43

 

Totalt 7508

Kilde: Agria forsikr.

 

Som man ser er fangst ikke engang nevnt. Visst kan det skje, men at fangst er til stor fare for hunden er direkte feil. Den faren er det trafikken som står for, i tillegg til du selv som hundeeier.

Hva som er de tilsvarende tallene her i landet har jeg ikke klart å finne, men hundeeierne klarer sikkert selv å finne tallene. Det blir også stjålet hunder.

 

Kan dere bekymrede hundeeiere dokumentere en hund som er fanget i en lovlig oppsatt åtesaks til rødrev som følger dagens gjeldende lovverk?

 

Når det gjelder fangst generelt så er det nå et nytt EU-direktiv under utarbeidelse. Det kommer til å bli innlemmet i den norske fangsten med tilhørende forbud, innstramminger og reguleringer. Krav om lisens med kurs, koordinatmerking og gud vet hva. Når dette har fått virke noen år og kvelt interessen for fangst vil det være kroken på døra for hele fangsten om et par tiår, noe som er et helt kurant tidsperspektiv for de som jobber mot dette. Mønsteret er tydelig. Hva om det i revebåser skulle bli feilfanget noen gauper som skader seg framover? Nei det kan vi vel ikke ha noe av!!?

Praktisk at gaupebås allerede var forbudt da, for gaupebås er jo ikke nødvendige lenger de heller fra og med april neste år.

 

Om fangsten med åtesaks hadde vært forvaltet skikkelig i stedet for å forby den, så hadde det gitt utslag på fellingstatistikken for rødrev, og mer vilt til hundejegerne også.

Det er fan meg på tide at dere ser hva dere egentlig stemmer i mot, jegere som fangstmenn. Vi er alle i samme båt.

 

Om det finnes statistikk over antall rev som er fanget i slagfelle må du spørre Statistisk sentralbyrå om. Et eksempel på utslag av fangstforbud for rev jeg har funnet er da fotsaksen ble forbudt i 1932.

 

Antall skuddpremier utbetalt for rev.

1931-9174 stk

1932-6022 stk

1933- 732 stk

På 60- og 70-tallet, da fangsten med åtesaks var en viktig del av fellingstatistikken ble det feks i 1967 innmeldt, jeg gjentar innmeldt, 34734 stk.

Kilde: Stat. Sentralbyrå.

 

Takker for støtte mot dette forslaget. Det må være mulig å kunne se på alternativer til forbud her.

Link to comment
Share on other sites

Det var muligens antall tilbydere av jakt jeg tenkte på når jeg skrev grunneiere, tror du ikke?

 

Om du muligens tenker på en ting når du skriver noe annet har jeg problemer med å forutsi.

 

Det var to sider av samme sak i dette tilfellet, men jeg skal være enig i at du har problemer med å forstå hva andre mener. Om det er med vilje eller ikke er en annen sak.

Link to comment
Share on other sites

Kan folkvennligst slutte med denne harseleringen med oss som er hundeeigarar :evil: ! Det er IKKJE snakk om å forby det meste , slutt med denne overdrivelsen.

Kanskje nokon skal lese det andre skriv FØR dei begynner å prate om at dei vil forby alt? No er det ikkje ein ukjent metode å tillegge folk andre argument enn dei har for så å argumentere mot det.....

Link to comment
Share on other sites

Under ligger instruksen viltnemdene har å forholde seg til når de skal godkjenne utplassering av slagfeller.

Står fortsatt for påstanden om at viltnemdene ikke gjør jobben sin hvis de ikke følger sin egen instruks.

I områder der det ikke er egnet for oppsett av slagfeller skal kommunen ikke godkjenne oppsett! (jfr-instruks)

Ønsker å høre argumentene til de som er for totalforbud til slagfellene.

Hva er det som er uklart?

Hvorfor ønskes det totalforbud for all godkjendt og lovlig slagfelleoppsett til rev?

Hvis forbedringer er ønskelig, hvilke?

 

Instruks for godkjenning av slagfelle til rødrev og grevling Fastsatt av Direktoratet for naturforvaltning (DN) april 2006.

Kommunen kan etter søknad gi tillatelse til bruk av slagfelle til fangst av rødrev og grevling, jf. forskrift 22. mars 2002 om utøvelse av jakt og fangst § 31. Kommunen kan gi fangsttillatelse som ledd i planlagte forvaltningstiltak, for høsting av rødreven som skinnressurs eller for desimering av bestanden i områder smittet med f.eks reveskabb.

Både rødrev og grevling har yngletidsfredning, men begge artene kan felles i yngletid hvis de gjør skade, jf. forskrift 1. september 1997 om felling av viltarter som gjør skade eller som vesentlig reduserer andre viltarters reproduksjon, punkt A. Etter forskriftens punkt B har også kommunen adgang til å tillate felling av rødrev ved andre skadetilfeller enn de som fremgår av bestemmelsen i punkt A. Særlig aktuelt her er å bevare muligheten til å desimere bestanden av rødrev der reven er en alvorlig skadevolder på lam og småfe, og der fangst er overlegen jakt med skytevåpen.

Åtesaks godkjent til fangst av rødrev og grevling

Åtesaksa skal være konstruert med en liten åteskål for feste av åtet i sentrum av saksa. Avtrekket skal være slik at saksa bare kan utløses når viltet griper eller drar i åtet. Avtrekket må være fast (anbefalt minimum 0,5 kg i dragkraft). Bøylehøyden for saks til rev og grevling skal være 24-27 cm fra saksas sentrum til slagbøylens topp for å drepe disse artene øyeblikkelig. Saksa bør ha sikring(er) som låser slagfjæren(e). Conibear nr. 330/2 er ikke tilstrekkelig kraftig for øyeblikkelig avliving av grevling og den er helt uegnet for fangst av rødrev.

Utplassering

Utplassering av åtesaks skal kartfestes med UTM- koordinater, slik at fangstredskapet kan gjenfinnes. Fangstredskapet skal ikke tillates utplassert i områder hvor alminnelig ferdsel medfører at det kan oppstå fare for mennesker eller husdyr jf. forskriftens § 32.

Utplasseringen skal være slik at man unngår utilsiktet fangst av f.eks hunder, ørn, jerv og fjellrev. Jerv er i henhold til nasjonal rødliste 1998 gjenstand for særlige vernetiltak, mens fjellreven er listet opp som direkte truet i nasjonal rødliste 1998.

Vilkår

Kommunen skal i tillatelsen sette som vilkår at åtesaks til fangst av rødrev og grevling må plasseres helt nedsenket i et oppkomme/ kilde som ikke fryser til. Bare selve åtet kan stikke opp over vannspeilet. Man skal ikke utlegge åtesaks i maurtue, gjødselhaug og lignende.

Kontroll

Kommunen skal vurdere om det skal føres kontroll på stedet om åtesaksen er konstruert og utplassert i henhold til tillatelsen før fangsten tar til. Slik kontroll kan utføres av politiet, Statens Naturoppsyn eller lokalt jaktoppsyn som er godkjent av det statlige naturoppsynet eller har begrenset politimyndighet.

Rapportering etter endt fangst

Kommunen kan ved behov stille krav om at bruker av åtesaks skal rapportere til fylkesmannen og kommunen fra fangstperioden

Link to comment
Share on other sites

Den systematiske utvanningen av fangsten som foregår, er det ikke mange hundeeiere som kommer med innsigelser mot. Det er tvertimot veldig beleilig for mange. Jeg har drevet mye med fangst, ikke bare etter rev, og har hørt og sett mye fordommer mot feller fra hundeeiere, også mårfeller generelt og minkfeller. Mange steder. Det samme har andre fangere jeg kjenner. En felle i trynet på hunden er ikke ønskelig, det nytter lite å forklare om forsvarlig oppsett og sikring. Med dyrevernorganisasjonene på toppen ser det lite lystelig ut.

Dette gjelder IKKE ALLE hundeeiere, men mange nok.

 

De som så langt har gitt sine bidrag over som:

- " forby hundefellene"

- " mistanke om at hunden min har gått i en slik da den ble borte"

- viktigere å bekytte hundene enn å la andre få utøve fangst- holdninger

- " få vekk svineriet"

- "vestlendinger og hund"

viser selv tydelig hvor fordomsfullt redde enkelte folk med hund er for feller.

 

Du får starte en ny tråd Haglejeger1, "Noah light" feks. Tipper de skåler nå.

Sikkert minst like farlig med fotsnare også?

 

På vestlandet er det mulig med både hunder og slagfeller og har vært det i generasjoner.

Det samme er det i Tyskland der denne fangsten også utøves.

 

Tror at med slike likegyldige, egoistiske holdninger innad blandt norges jegere, skal det bli interessant å se reaksjonene fremover med tanke på forvaltningen om jakt og fangst i framtiden.

 

Mener fristen for å sende DN innsigelser til den nye høringen er 1. oktober. Den datoen er noe grunneierlag, husdyrlag og jaktlag i kommunene rundt om burde merke seg.

Link to comment
Share on other sites

Vestmann snakker mye fornuftig her folkens. Han snakker med både hjertet og hodet. Jeg var i kontakt med NF i går og de hadde utarbeidet ett omfattende dokument til DN vedrørende denne saken. Det er utrolig trist og se at denne arven står ovenfor angrep fra DN, og enkelte grupper. Denne arven som stammer så langt tilbake som vikingtida. Denne arven som var med på og få amerikanerne innlært i fangsten. Uten muligheten til å bedrive fangst med åtesaks er for meg helt surialistisk. Åtesaksen er også pdd underlagt streng lovgiving for å unngå alt annet enn rødrev i fella. Blir dette fulgt så finnes det ingen hindringer og ulemper for videre fangst med saks.

Link to comment
Share on other sites

Du får starte en ny tråd Haglejeger1, "Noah light" feks. Tipper de skåler nå.

 

Ja, de feirer nok nå og jeg jubler i lag med dem. Skal vi la argumentene med overdrivelse ligge kanskje? :D

 

Som jeg skrev i første innlegget i denne tråden så ville jeg vite mer om dette her, med utgangspunkt i dette med hund. Håpet på gode argumenter som kunne fjerne den skepsisen som lå der i meg. Men fikk jo ikke det annet enn noe som hadde antydning av spydighet og da brukte jeg et løsrevet sitat fra vingemutteren og la til noe for å provosere frem argumenter i den retning jeg opprinnelig hadde tenkt meg.

 

Men så ga jeg bare faen... :twisted:

Link to comment
Share on other sites

Vel, beklager hvis du ble frustrert haglejeger1.

Du skriver som svar på et forsøk på å stå samlet om forslaget at du synes det er viktig å beskytte hundene. Kan du utdype det ved å f.eks svare på Tree mans spørsmål ? Eventuelt hvorfor du er uenig?

 

Tree man skrev:

Hva er det som er uklart?

Hvorfor ønskes det totalforbud for all godkjendt og lovlig slagfelleoppsett til rev?

Hvis forbedringer er ønskelig, hvilke?

 

Haglejeger1 skrev:

Ser du skriver noe om kontroll med jaktvald, men nå er det vel et ubestridt faktum at jakthunder fra tid til annen havner utenfor sitt eget vald? Mener du at hundeeier bare må regne med at slikt skjer hvis losen går utenfor valdet?

 

Etter min mening kan man ikke beskytte seg mot alle farer som kan true en hund om man velger å bruke den på jakt. Skal du fjerne alle farer på alt og alles bekostning? Da beveger du deg i retning egoisme.

 

Om det er noen flere spørsmål noen lurer på så still dem på en ok måte så skal jeg svare ordentlig og uten usakligheter. En krangel fører bare tull med seg. Forklar, utdyp, still spørmål. Ikke la vær å skriv noe, da blir ingen klokere. Jeg ønsker å finne løsninger å bli informert om problemstillinger kontra hund og fangstspørsmålet av hundeeierene.

 

Jeg synes det er bra at NF har engasjert seg i saken. Flere må nok til.

Jeg lurer fortsatt på hvor Njff står i denne saken. Ser de har fått det med seg 03.08.11.

http://www.njff.no/portal/page/portal/njff/nyhet?element_id=128191971&displaypage=TRUE

 

 

mvh

Link to comment
Share on other sites

Synes det er positivt at du engasjerer deg haglejeger1, det er alt for mange som kun forbanner fangsten uten at de overhodet egentlig har satt seg inn hverken for å studere eller praktisere fangst. Mange av oss fangstfolk er også småviltjegere. Jeg har jaktet både hare og skogsfugl. Når jeg jakter og kommer over flere mårspor i sporsnøen markerer jeg

stedet på kartet og tar med meg en mårfelle på neste tur som jeg lader med snacks og luktestoff. Finner jeg et oppkom med vann på vinteren som ikke fryser igjen, så markerer jeg også dette som fangstplass. Viser det seg at bestanden av rev er av en slik kvantitet at beskatning bør prioriteres så tar jeg telefon runden til grunneiei, grensende grunneiere og kommunen. De får beskjed om hvor fella skal plasseres. Det blir merket og skiltet. Fella blir lagt ned i vannet slik at kun åtet er synlig. Vi har brukt forskjellige åter, men høns og luktestoff pleier gi resultater. Jeg bruker ikke å jakte med hund i mitt terreng når fella er spent. Dette er mest fordi jeg skulle være 100% sikker på at kun rev skulle finne fella. Dette har vært oppskriften for mange seriøse fangere.

Link to comment
Share on other sites

Hva er værre med å miste en hund i ei lovelig revesaks enn det å miste sau til en lovelig sluppet jakthund?

 

Hvis du ikke skjønner det, er du - etter min mening - diskvalifisert fra all diskusjon som har med hunder å gjøre. Med mindre du har sauen din i sofaen om kveldene, da. :wink:

 

En annen sak: Når jeg skrev at jeg mistenker en fellefanger å være årsaken til at jeg mistet min tapte dunker, bygger mistanken på mer enn bare en vill gjetning. Stol på det!

 

Trådstarter har et ganske bra innlegg litt over her. Jeg respekterer hans ønsker om å drive med fangst. Jeg vil ikke fangsten til livs, men jeg ønsker velkommen et forbud mot den fangsten som er en fare for andre arter enn den tilsiktede. En hund er en investering og ofte som et familiemedlem å regne.

Link to comment
Share on other sites

@ Truls

 

Truls skrev:

"En annen sak: Når jeg skrev at jeg mistenker en fellefanger å være årsaken til at jeg mistet min tapte dunker, bygger mistanken på mer enn bare en vill gjetning. Stol på det!"

 

Da går jeg ut fra at du kan dokumentere at den ble tatt i en lovlig oppsatt åtesaks da, og at det er en ting som er et utbredt problem?

 

Truls skrev:

"Trådstarter har et ganske bra innlegg litt over her. Jeg respekterer hans ønsker om å drive med fangst. Jeg vil ikke fangsten til livs, men jeg ønsker velkommen et forbud mot den fangsten som er en fare for andre arter enn den tilsiktede. En hund er en investering og ofte som et familiemedlem å regne."

 

Det må da være marginalt med lovlige åtesakser oppsatt der f.eks fjellreven oppholder seg?

Om man skal finne en virkelig stor hindring for at fjellreven klarer å etablere seg igjen, så er det RØDREVEN som overtar hiene til fjellreven og presser den bort fra leveområdene pga at rødreven er presset bort av annen rødrev igjen. Dette er også kommet fram i senere forskningsrapporter fra bla N.I.N.A.

 

Jerven er blitt fanget ulovlig i mange felletyper de senere år men hvor er jerven som ble tatt i en LOVLIG oppsatt felle. Rustne metalldunker med mothaker og diverse innretninger hjelper dette forbudet ikke mot i det hele tatt.

Når skal folk klare å få inn i skallen at det ER ingen genial ide å forby lovbrudd?

De som fanget rev før har masse feller liggende, i tillegg kommer alle de gamle som fremdeles finnes. Å håpe på at et forbud skal fjerne disse og at fangst mirakuløst plutselig opphører ved et forbud, er som å tro på julenissen. Dette er heller ikke bare et vestlandsproblem.

De aller fleste gamle fotsakser feks, kommer fra østlandet, der de stabile snøforholdene førte til en effektiv utstrakt bruk. Åtesakser ble satt i masser der også, i maurtuer og gjødselhauger.

DN skriver det så fint selv i forslaget sitt "utilsiktet fangst"

 

Her har dere den "utilsiktede fangsten" det er snakk om, ulovlig oppsatte feller! :

 

http://www.nettavisen.no/innenriks/article2619237.ece

 

http://www.nrk.no/nyheter/distrikt/nordland/1.6597002

 

http://www.an.no/nyheter/article5327865.ece

 

Det er bedre å se på hele fangsten av rødrev på nytt slik at det blir mulig å fange rev med gode og fornuftig regulerte metoder, som folk med hund føler seg trygge på og som er effektive fangstmetoder. Vi sitter jo som hundeeiere, jegere og fangstmenn med kunnskapen om hvordan vi skal få det til!

Det eneste som må gjøres er å tørre å ta diskusjone om rødreven. Den har vært unngått i årtier nå, og vinneren er rødreven.

 

Vi må være mange og samlet for å slå gjennom hos DN, som har kommet med sjakktrekket å sende ut høringen midt i fellesferien med svarfrist midt i jakta! Skriv et kort, velbegrunnet, saklig brev på mail, pr brev, spør njff, informer om forbudet til andre og gi gass før det er for sent.

Det er ikke nok å si at "jaja, ikke noe å gjøre med", hva er det for en slapp holdning? Dette handler om hvorvidt du godtar forandringen som er basert på sviktende grunnlag i høringen som kommer nå i høst.

 

Forslag til hvem som burde være med å dra lasset av større aktører?

NF er i gang tydeligvis.

Link to comment
Share on other sites

Det er kanskje noe ukultur ute å går, men jeg synes det virker som en trygg og human måte å drive fangst dersom man vet hva man gjør.

 

Tror det beste hadde vært å forby salg av denne typen feller til personer som ikke har gått på kurs i bruk av feller.

Jeg tror dette ikke bare hadde lært bort gode holdninger, men også gitt denne type fangst et løft.

Link to comment
Share on other sites

Et bra og konstruktivt forslag. Skal jenke meg såpass (min mening) kontra et totalforbud. Hva annet kan gjøres for å få de som er fristet til å sette umerkede feller til å heller velge lovlig fangst?

Et kurs som holder høy kvalitet burde man kunne få til. Hadde vært meget nyttig med tanke på sikker bruk.

Hva sier de som er betenkt til denne fangsten om det?

Når burde fangsten startet feks?

Link to comment
Share on other sites

Når burde fangsten startet feks?

 

Som grunneier så kan jeg si at jeg har ikke tatt 5øre for å nekte de som jakter hos meg til å bruke frittgående hund i jakta dersom en fangstmann hadde ytret ønske om å drive revefangst.

Fri fangst i perioden med båndtvang+hele sesongen hos grunneiere som nekter bruk av frittgående hund i jakta så lenge feller er plasert forsvarlig unna turstier osv.

Link to comment
Share on other sites

No veit eg ikkje om denne fella var sett ut lovleg,men dei som brukte ho trudde dei gjorde det. Hadde det vore eit forbud så hadde dei ikkje satt ut fella. Og nei, det er ikkje berre utanforståande turfolk eller jegerar som har hundar ute. Det kan like fjerne vere sauehunden til naboen . http://www.bt.no/nyheter/utenriks/Drepe ... 29051.html" target="_blank" target="_blank" target="_blank" target="_blank" target="_blank" target="_blank Erstaningsoppgjer kunne ikkje få hunden tilbake,men dei hadde i alle fall vilje til å gjere opp for seg.Og dei sa dei ville slutte med slike feller(det står ikkje her i artikkelen her) Legg merke til at dette var på vestlandet. Spørsmålet blir då ved lovleg oppsette feller og lovleg ferdsel av hund kven skal då bere byrden om ein hund blir drept? Det, bør i det minste avklarast om slik fangst skal fortsette. Sjølvsagt er det mange uhell som kan oppstå,men i einkelte tilfeller kan ein likevel vera erstatningsansvarlig.

Ta for eksempel om ein sau spring brått ut i vegen og du køyrer på den ved eit uhell då er du likevel erstatningsansvarlig sjølv om du ikkje kan lastas for ulykka. Er det eit menneske som brått spring ut i vegen uten at du hadde muligheit for å sjå han og stoppe så blir du ikkje nødvendigvis erstatningsansvarlig. Dette berre som eit eksempel på erstatningsansvar.

Link to comment
Share on other sites

Det er kanskje noe ukultur ute å går, men jeg synes det virker som en trygg og human måte å drive fangst dersom man vet hva man gjør.

 

Tror det beste hadde vært å forby salg av denne typen feller til personer som ikke har gått på kurs i bruk av feller.

Jeg tror dette ikke bare hadde lært bort gode holdninger, men også gitt denne type fangst et løft.

 

Enig i at dette er et bra forslag. Hvis et forbud ikke blir gjennomført.

 

Vestmann: Nei, jeg kan ikke dokumentere at dunkeren gikk i fella. Jeg sier bare at jeg har mer enn rene gjetninger å forholde meg til. Området som hunden ble borte i, viste seg å være godt kjent som "jaktmarker" for en kar som var veldig ivrig fangstmann og som tidligere var dømt for å ha satt ut ulovlige sakser og slagfeller. Bygdefolk kom til meg uoppfordret og ba meg kontakte politiet fordi de mente at det var mer enn trolig at hunden hadde gått i ei felle. Men det gjorde jeg aldri. Merk deg også at jeg hverken identifiserer fyren eller bygda.

Link to comment
Share on other sites

Enig i at de eksemplene ikke hørtes bra ut, det ødelegger bare for all fangst når man driver slik.

Conibearen burde vært plassert over bakken slik at hund ikke kan nå den, eller sikret på annet vis. På den annen side, er det greit å slippe hunden ut for å streife rundt på egenhånd i nabolaget, slik som beskrevet?

Fangst innebærer ansvar på lik linje med jakting, hundehold eller hva det enn er.

Det dreier seg fortsatt om ulovlig eller ansvarsløs fangst dette. Det skulle vært bedre opplæring om fangst, det kunne heller DN brukt tid på.

 

Hva er det som er årsakene til slikt da, hva kan gjøres?

 

Det er sjelden å høre feks hareloser i det hele på vestlandet. Det er vel bare et par steder de driver, og der fanges det også rev og de har gjort det i alle år. De skikkelig oppsatte fellene hører man aldri om, nettopp derfor.

Var borte ved svenskegrensa og jaktet noen år, og da var jeg med og jaktet med harehund, vi jaktet også med fuglehund. Er ikke helt uten erfaring med hva det innebærer å jakte med hund.

Synes det var spennende og møtte mange trivelige jegere der.

 

Jeg har i alle fall aldri opplevd hund som noe problem ved fangst, men så satte jeg ikke midt i turstien heller da . Vet man som fangstmann at naboen har hund, eller som hundeeier at det drives fangst hos naboen, så må det jo tas hensyn ved avtale hos begge parter.

 

Opplæringen og informasjonen om fangst må utvikles. Spørsmålet er bare hvordan, og om mange nok tar seg bryet med å gjøre noe med det å få det til?

Link to comment
Share on other sites

Syns det er forstemmende å se at så mange hundeeiere "ser rødt" når det blir snakk om fangst. Har vokst opp med engelsksettere (unnskyld; Engelsk Settere), har hatt en hamiltonstøver og en finskstøver samt to elghunder. Har nå bare elghund. Jeg er i tillegg vokst opp med den norske fangstkulturen og har brukt feller på alt fra kråke og røyskatt via mink/mår til rev/grevling. Dere får ha meg unnskyldt, men jeg mener nå at alle småviltjegere (les fugle og harejegere) har et ansvar for å være med på å holde predatortrykket nede. Som grunneier fristes jeg til å kreve dokumenterte drepte rever, mår, mink, røyskatt for ikke å snakke om kråker, korp og fiskemåker for i det hele tatt å vurdere å selge jaktkort. Er det så forbanna vanskelig å se sammenhengen mellom predatorene og småviltet? :evil:

 

DN har jeg gitt opp. De har klart å sette fiskemåka på rødliste!! :shock: Hva i helv... er det de folka tenker på? Det kryr av svineriet i alle fjellvann.

 

Det finnes mer her i livet enn rypejakt med engelsksetteren en vakker høstdag....

Link to comment
Share on other sites

  • 3 weeks later...

03.10.2011. Oppsummering:

 

Etter at fristen for innspill ang forslaget om forbud til slagfelle for rødrev fra DN gikk ut 01.10.2011, fant jeg 10 klare ulike innspill om forslaget til endring, 9 som forsatt ønsker fangst med slagfelle til rødrev, og et som ønsker at forslaget går igjennom på DNs nettside. Den ene som var for forslaget ønsket også å forby revebås i tillegg til slagfelle.

 

90% mot et forbud og 10% for et forbud.

 

Dette var på den åpne siden til DN hvor man kan legge inn sine synspunkter om ulike saker direkte på siden.

I tillegg kommer innspillene som er innlevert til DN på annet vis, og som ikke gies innsyn i uten at man forespør DN om det.

 

Håper på et flertall mot forbud blant de innspillene som er innlevert på annet vis også.

Link to comment
Share on other sites

  • 3 months later...
Hva er værre med å miste en hund i ei lovelig revesaks enn det å miste sau til en lovelig sluppet jakthund?

 

Hvis du ikke skjønner det, er du - etter min mening - diskvalifisert fra all diskusjon som har med hunder å gjøre. Med mindre du har sauen din i sofaen om kveldene, da. :wink:

 

quote]

 

hunder er hobby,sau er næring..(det er i grunn hele forskjellen)..derfor har vi heldigvis noe som heter båndtvang....noe som langt fra alle hundeiere holder.

ser folk her vil ha bort fellene,pga mye ulovlig sett......er det da på HØY tid å å sette forbud mot alle lause hunder....pga dem som ULOVLIG slipper hundene sine,uten tillsyn og i bandtvangstida...????

 

her er laushunder et stort problem,og mange småfe blir sprengt/revet i hjel hvert år....hvis det å sette opp noen lovlige feller,gjør at folk holder hundene sine i band,hadde jeg gjort det tvert. :mrgreen:

Link to comment
Share on other sites

  • 1 month later...

Hei.

Lurer egentlig på om DN har utført en konsekvens analyse ang det ævlet dei skal sette i verk 1 april i år?

 

På vestlandet er reven ei kjempe stor plage,,Tidlegare dreiv eg med uteganger sau og reven var i matfatet heile tida.

Så bygde eg over 30 stk revebåsar for salg og 10 har eg tilbake for at dei som driver med sau lånar og passar på dei,,har fangsta godt på dei men det er ikkje til noko særleg hjelp for å redusera bestanden.

Fleire har fått låne sakser av meg og kjem der eit forbud av saks,,kjem ikkje dei karane til å bry seg noko med det, Eg er nesten i dagleg kontakt med dei og vi har drøftet dette forslaget til DN.

 

Er litt frustrerande og høyre innstillinga deira,,sitat: Håper snart skabben kjem tilbake så vi får ha lamma i fred og småvilt bestanden kan ta seg opp i gjenn,,DN har ikkje peiling

Link to comment
Share on other sites

Det er ikke godt å si når når de nye forskriftene kommer. Trolig tar det enda noen uker.

Revebåsen krever mye mer arbeid enn en åtesaks. Man må bygge båsen, sjekke den ofte, og den ruver mye mer i terrenget enn en åtesaks. Det tiltrekker seg nyskjerrige folk, i tillegg fanger den dårligere enn åtesaks.

Mye enklere å ha med å gjøre en åtesaks når man først har fått lagd kilda. Saksa trenger feks ikke å omsmøres helt, om det kommer litt rust på den i løpet av fangstsesongen. Man varmer bare der hvor det er rust og stryker voks over, fella er igjen klar til bruk. Og så må man bytte åte av og til men det må man i alle feller.

På vestlandet er det også ofte lite snø, det gjør at feks fotsnare, om det skulle bli lovlig, blir vanskelig, om ikke forbudt å bruke der. Alt for kort sesong m.a.o. Et forbud mot åtesaks er i realiteten et fangstforbud på rødrev. Det er som du sier få som tar seg bryet med revebås selv om det har været skrevet om bruken i alle år i jaktblader. Det er for tungvint til at mange bryr seg.

Før var det stort fokus på at reven tar mye lam, dette forsvant da rovdyrpolitikken ble dreid til kun å gjelde de fire store. Skuddpremieordningen ble torpedert samtidig. Om dette forbudet går igjennom blir revefangsten her i landet en vits.

 

Den der karen som har satt conibear etter rev "visste ikke" at det var ulovlig...? Om han vet så mye om fangst at han har gått til anskaffelse av en stor conibear for bever, så tror jeg han vet at den fella er ulovlig til rev også. Var det navn og nummer på fella da, slik det skal være på alle feller? Glemt det også?

 

Sitat fra artikkelen:

"Ei godkjent revefelle - ei svanehalssaks - skal for det første plasseres langt unna der folk ferdes, nettopp for å redusere faren for å skade husdyr. Det kreves løyve fra kommunen, og fella skal skiltes. I tillegg skal fella plasseres under vann i et oppkomme, og med åtet over vann, supplerer seniorrådgiver Arild Sørensen i Direktoratet for naturforvaltning (DN). Han legger til at slagfeller uansett vil bli totalforbudt på rev fra 1. april 2012"

 

Et liten lekkasje om det som kommer fra DN med andre ord?

Ingen overraskelse at det er Norges Jeger og Fiskerforbund som trekker fram denne historien.

Her er hva som har stått på nettsiden til Norges Jeger og Fiskerforbund siden 2002:

 

"Det er også tillatt å benytte slagfelle

til fangst av rev. Slagfella dreper reven

med et slag over nakken. Allikevel vil

ikke vi anbefale denne felletypen, da den

kan være farlig for både mennesker,

hunder, beitedyr og annet vilt. Skal

slagfella allikevel benyttes kreves det en

helt spesiell omtanke. Det må aldri

benyttes slagfelle i områder nær

bebyggelse eller hvor folk pleier å gå tur.

Bruk av slagfeller skal også varsles med

plakater i området"

 

Farlig?? Har de tenkt å sette den opp midt i skiløypa da eller?

NJFF Har konsekvent unngått å ta opp denne fangsten i en mannsalder og heller ikke når dette forbudsforslaget kom sa de et kvekk. De motarbeidet også innføring av fotsnaren sist den ble forsøkt tillatt her i landet. De hjelper til med å forby fangst, på lik linje med NOAH. Det er fangstfiendtlige holdninger vi her er vitne til. En utarmende, unnvikende utatelsesteknikk.

Link to comment
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

×
×
  • Create New...