Kritikk av markedsaktører - prinsippdebatt

[Morten Vinje]

Vi har hatt noen episoder der brukere har kritisert ulike markedsaktører, og dette har resultert i ulik moderering. Dette er selvfølgelig uheldig, og skal ikke forekomme. Årsaken til at det har skjedd er at regelverket ikke har mekanismer for å konkret kunne håndtere slike situasjoner - dermed blir håndteringen situasjonsbetinget, og gjort på konkrete uttalelser. I etterpåklokskapens lys ser vi at mangelen er og har vært åpenbar - vi kan bare beklage at det har fått skje. At det dermed har vært ulik behandling i hver situasjon er åpenbart, men jeg presiserer at det ikke ligger i styrets strategi eller er tilsiktet på noen måte. Det har fremkommet beskyldninger om at styret og moderatorer er i lomma på enkelte leverandører, og for å ta akkurat dét en gang for alle; det er ikke tilfelle. Som de fleste vet, har vi nå åpnet for annonsering på Kammeret, men vi har fremdeles ingen annonsører, og har heller ikke hatt hverken det eller sponsorer så langt. Ingen i styret eller moderatorene har bransjetilknytning til kommersielle aktører, derfor må jeg få be om at beskyldninger om dette dokumenteres, eller i det aller minste sannsynliggjøres i rimelig grad - dersom det er grunn til det. Ingen av oss har "private" avtaler med aktørene, eksempelvis av en slik art at vi "ser mellom fingrene" på reklamefremstøt som bryter med charter / forumregler.

 

Derfor ønsker vi å ta denne debatten med dere, med overordnet mål å få dette på plass i regelverket i en form vi kan leve med - alle sammen. Vi har allerede fått flere innspill på PM - takk for det! - og håper at dere som allerede har engasjert dere i dette, og alle andre som vil, bidrar i denne tråden slik at vi får orden i sysakene. Hensikten er ikke å videreføre de senere dagers diskusjon om enkeltaktører, men å løse alle slike situasjoner på generelt grunnlag. Alle innlegg som sporer tilbake på markedsaktører og konkrete situasjoner vil bli fjernet i denne tråden.

 

Kjør debatt - la oss ha fokus på å finne en løsning vi alle kan leve med - sammen!

[Guest]

Vanskelig tema, men regelene for dette bør være romslige.

Grensen bør kanskje gå ved skjellsord og uthenging av ansatte (med navn)?

 

Velger en å si at kritikk av forretninger/firma ikke er tillatt må nødvendigvis skryt også blir "verboten", en vet akkurat like lite om motivet for å poste skryt som for å poste kritikk.

[SteinM]

Jeg mener at uoppgjorte saker mellom brukere og leverandør er et anliggende mellom de partene.

Det er ikke et eneste firma i dette landet som ikke har en glipp i ny og ne når det gjelder kundebehandling.

 

Noen kunder er mer krevende enn andre. Disse kundene vil ha en lavere terskel for å bli fly forbannet og hive seg på et innlegg om "de forbanna tullingene i firma xxx" . Andre blandt oss har ikke så kort lunte.

 

Så derfor mener jeg, prinsipielt, at den type kritikk ikke har noe på dette forum å gjøre, helt åpent.

 

Hvis noen har noe kan de jo tillates å legge ut : jeg føler meg lurt av et firma, send pm de som vil vite mer.

 

Kammeret blir så mye mer trivelig uten de diskusjonene som utvikler seg til skittkasting og personangrep.

Offentlig uthenging av firma, og udokumenterte påstander er ikke Kammeret verdig.

[cipheron]

Endel andre forum har egne undermapper for tilbakemeldinger vedr. kjøp og salg, dette gjelder både privatpersoner som kjøper/selger og også firma.

 

Dette kan settes opp med retningslinjer, som poeng giving av service, emballasje, pris osv.

 

Dette er også greit for privatpersoners handel der en gjerne kan sjekke "historie".

 

Ellers er jeg av den mening at hvis en kan skryte av noe må en også ha lov til å ytre sin mening hvis det går andre veien, noe annet vil være usmakelig.

 

Jeg vil også nevne at å ikke kunne komme med kritikk blir å ta fra folk sine rettigheter som forbrukere.

[Nagant 762]

Der støtter jeg SteinM. Ikke fordi det ikke skal kunne gå an å kritisere ett hvilket som helst firma, men fordi sånne tråder nesten 100% sikkert sporer av og utvikler seg til rein skittkasting.

[sako_35]

Hei.

 

Syntes det er helt greit å legge ut info om useriøse aktører, så lenge man ikke går på personer i firmaene! Og som chiefen sier, da skal man vel heller ikke få lov til å skryte av firmaer heller da kanskje? Det blir for dumt, litt takhøyde må man absolutt ha, men om innleggene blir for ille, så bør de modereres, ikke slettes!

 

Vil gi en applaus til Styret for raskt å komme på banen med diskusjonen her, og forhåpentligvis få en god løsning for alle parter her på Kammeret.

 

Sako_35

[BusterGutten]

Selvsagt må vi forbrukere kunne ytre vår glede/misnøye på nett ang.en spesiell aktør/butikk hvis vi føler for det. Det skulle bare mangle !

[Lynxhunter]

Jeg mener:

Kritikk og ros må selvfølgelig være tillatt i ett åpent forum.

Sårbarheten i slike temaer er stor, folk har vidt forskjellig oppfatning av hva som er grei kundebehandling, OG hva som er greit å skrive om dette.

 

- Skjellsord må ikke forekomme.

- Involverte personer skal ikke navngis.

- Argumenter og påstander skal skrives på en saklig måte, om nødvendig dokumenteres.

- Ellers vanlige kjøreregler, tenke seg godt om før ett innlegg postes.

 

Det kan sikkert skrives ei lang liste med regler, men det tror jeg ikke gagner noen.

Som regel når man lengst med å appellere til folks fornuft.

[Ranger]

Vet ikke om eksemplet passer helt, men når Jon Bertelsen får så mye plass han kunne drømme om i God Morgen Norge på TV2 for å vise fram konjakken sin, og de greier å forsvare det redaksjonelt, så er det et eksempel på stor takhøyde i et såkalt fritt og uavhengig fora.

 

Potensielle annonsører bør ikke ha en slik mulighet til å "annonsere" her, dvs i de forskjellige trådene, da føler de kanskje ikke det samme behovet for å kjøpe annonseplass. Hvilken jobb det er å skille mellom, kall det "redaksjonelle og kommersielle" innlegg, se det er ikke enkelt. Forstår om det har ført til ulik moderering.

 

Forøvrig merkelig at det ikke er kommet annonsører, så fort som dette nettstedet øker i kvalitet og medlemsmasse...?

 

Pokker, vet ikke om jeg tilføyde denne tråden noe glupt nå...

[c0nan]

Starten på denne tråden kunne jo være et eksempel på hvordan en tilbakemeldingstråd\skrytetråd bør legges opp.

 

http://www.kammeret.no/forum/viewtopic.php?f=58&t=6298&st=0&sk=t&sd=a&hilit=hjemmelading.no

 

Ellers er det min mening at skryt bør forbys dersom kritikk skal forbys. Egne tråder for forbrukererfaringer hvor hvert firma får sin tråd er jo også en ide, men mulig dette vil utvikle seg til en ordkrig hver gang noen kommer med kritikk(det er vel det som har skjedd hittil?). Kanskje ha to undertråder per firma, en for skryt og en for klaging?

[Skaubjønn]

Jeg tror ikke vi løser dette med en enkel kjøreregel, av typen alt er lov, eller ingenting er lov. Her er noen av de premissene jeg synes vi bør ha med i debatten.

 

Vi er store sammen, og har reell forbruker makt. Den viktigste makten ligger nok i at vi spør hverandre om råd, hvor der det lurt å handle, og hvor er det ikke. Vi 4000 her inne representerer stor handlekraft, og vi er trendsettere innen vårt miljø. Det vil si at historier om god service og gode priser vil hjelpe butikker opp og frem, og negativ omtale vil hemme på lignende måte. Vi er IKKE et butikkforum eller eiet av en enkeltperson, men medlemsstyrt. Det er en klar fordel at vi ikke er i lomma på en spesiell butikk eller kjede, og det må vi holde fast på. Vi kan ikke gjøre forumet tannløst heller. Den viktigste påvirkningen har vi nok i vanlige tråder, og ikke i det store sinte utropene. For eksempel, dersom noen spør: Jeg skal ha ny rifle i 6.5x55, hvor har de bra pris og service? Så svarer jeg at jeg kjøpte min på --- og der var de kjempehyggelige. Det er der makta i hovedsak ligger. Og det er der en stor fordel med å være medlem i forumet kommer inn; vi behøver ikke gjøre alle erfaringene selv, vi har hverandre å spørre. På samme måten som vi spør om ladedata, hvordan pusse opp en kolbe, hvilken kule passer til antiloper, osv osv.

Men, vi må finne et system som hindrer at næringsktører bruker forumet til å sverte sine konkurrenter, eller bruker anonyme nick til feilaktig reklame for sine produkter. Dersom en butikkeier registrerer seg her inne med nick'et hunterbunterjumper, og skriver i en haug med tråder at i --- butikken selger de en fantastisk ammo, og så kjøper mange forumister den, og det viser seg å være b-vare fra kina... Da funker ikke forumrådene! Dersom han skriver om rævva drittservice fra de andre butikkene i området, og får kunder på en sånn måte, da funker ikke forumrådene.

Vi må også ha et system som gjør at dersom enkeltmedlemmer får noe personlig i mot en butikk eller noen som jobber der, kan de ikke bruke forumet til personhets eller å drive en butikk nedenom. Med 4000 medlemmer har vi alle slags folk her inne. Helt sikkert også noen kriminelle, noen med rusproblem, og noen som liker å lage bråk. Vi kan ikke ha det sånn at enkelte bruker forumet til svertekampanjer, av grunner vi ikke vet noe om.

Det må gjelde de samme reglene for alle. Alle Kammerater, og alle moderatorer. Vi trenger altså kjøreregler som ivaretar alle disse forholdene, som går opp grensene, slik vi diskuterer nå.

[AndersG]

Jeg syns at det må være lov å kritisere markedsaktører, og at det er en fin regel at man kritiserer på firma og ikke person.

Problemet er vel da at mange av de firmaer som opererer i denne bransjen i praksis er enmannsfirma, og at da kritikk av firma i praksis blir kritikk av person? Kanskje burde det være sånn at kritikk av navngitte eller "identifiserbare" firma burde kreve at kritiker og synsere ikke fikk gjøre dette anonymt? Så kunne vi iallefall slippe useriøse anonyme oppgulp i slike saker, disse er nemlig fryktelig vanskelig å forsvare seg mot..

 

Jeg har vært på begge sider av disken - og har både opplevd selgere og firma som rett og slett har vært useriøse, alt fra at de ikke leverer i tide til at varene ikke holder mål og noe så irriterende som at de ikke engang gidder svare på mail eller telefon. Og jeg har opplevd svært krevende kunder som har vært helt umulig å gjøre fornøyde. Ingen av delene er noe særlig morsomt, men heldigvis er slike saker i mindretall da

[BusterGutten]

Det er nok ikke mulig å finne et system som fungerer på et nettforum som ivaretar alle de forhold du tar opp Skaubjønn,men tanken er jo god.

Jeg tror vi er såpass oppegående at useriøse personer her inne ganske raskt vil bli nedsablet hvis majoriteten føler at denne personen "går for hardt ut" mot noen.

[John H]

Så lenge vi er er et åpent forum på den måten som vi er her i dag har en desverre ikke mulighet og garantere at aktører på markedet registrerer seg og muligens "sår" litt tvil om andre aktører. Det eneste vi kan her er og passe på og "filtrere" vekk usakligheter og direkte drittkasting.

En voksen måte når ting tar av syns eg kan vere og stenge tråden men la den ligge.

Da kan alle se at den blr stengt pga at diskusjonen om butikk X tar en usakelig vending.

Ikke slette tråder tvert, slik som ble gjordt her mens en lar andre verre tåder surre og gå.

Synest heller ikke at moderatorer som forsetter og diskuterer/argumntere/svare i en tråd de har stengt ikke er spes voksendt når innvolverte da ikke har muligheter og svare for seg.

 

Steng tåder når de blir usakelig, eller direkte person angrep på spesifike personer i virksomheter.

Men la de stå, da kan som sagt folk se med egne øyne se hvorfor en tråd blir sperra.

 

Ps: Og har en kretikk om en virksomhet/firma så vær så tøff og signer med fullt navn eller la vær og strø salt/pepper.. ..

 

 

John

[ulf]

Etter mitt syn modereres det for mye. Vi må ikke være så redde for litt temperatur i trådene, enten det gjelder ulv, XXL, Blaser eller 6,5x55. Moderering bør begrenses til det som gjelder ren sjikane; på et fritt forum må det være lov å mene og ytre at 6,5 er for pyser og at bare jålete byfolk bruker Blaser.

 

Det Skaubjønn er inne på vil alltid være et "risikomoment" ved slike fora. At folk lyver eller har en skjult agenda får man ikke beskyttet seg mot.

 

Så derfor: På Kammeret.no bør det være fritt frem å si hva man mener om de komersielle aktørene. Som flere har vært inne på vil negative erfaringer bli korrigert av andre medlemmers positive erfaringer, og vi vet jo alle at det finnes endel kranglefanter der ute.

[Edward]

Hva er det egentlig som gjør "våre" markedsaktører så mye mer sårbare, verneverdige, og sjikaneutsatte enn f.eks. data-og telekombutikker på nett (link)?

 

Er det fordi det er så mange enkeltpersonsforetak - mange av databutikkene begynte også fra gutterommet?

Fordi vi er mye mer krevende, urimelige, hevngjerrige og ondsinnede enn datanerdene?

Fordi det er så få av oss, slik at enkeltpersoner får for stor innvirkning på statistikken?

Fordi vi er for dumme til å sile kritikk gjennom hvem-er-det-som-sier-dette-og-hvordan-er-det-han-sier-det-filteret?

[Taiko]

Kan det være en tanke at markedsaktører som blir kritisert får beskjed om det

og kan hvis de ønsker det komme inn i tråden og legge ut sin side av saken

Taiko

[Shadob]

Oppfatninger er subjektive - og man skal ikke se bort i fra at kritikk som blir skrevet - faktisk er litt "vridd på det", og dermed uriktig.

 

På den annen side - kan kritikken være berettiget.

 

Men hvordan skal vi som leser div. innlegg - være i stand til å finne riktig versjon?

 

 

 

Bare en sånn ikke-topic-sak om opfattelsesevne:

På en togstasjon falt en person om på perrongen, og begynte å blø. Et vitne hadde sett at personen som stod nær den som falt - har tatt opp en kniv fra lommen, og stakk ham.

Personen gikk deretter ombord i toget.

 

Dette utviklet seg selvsagt til en kriminalsak - og etter noe etterforskning, viste et overvåkingskamera sitasjonen:

Personen som løftet kniven, var nok uskyldig i den brutale scenen som vitnet fortalte politiet. Denne hadde tatt opp en kam for å gre håret, og gikk deretter ombord i toget.

Filmen viste også at "mannen med kammen" ikke så i retning av den som falt - og var således ikke klar over at en person kanskje hadde bruk for en hjelpende hånd.

 

Fallet var årsak i at personen snublet i bag`en sin, og nesen fikk et ublidt møte med betongen - med påfølgende neseblod.

 

I dette tilfellet kom sannheten for en dag - da situasjonen kunne dokumenteres.

 

Et firma/en person som blir uthengt i en forumstråd - forblir "saket" til tråden er glemt.

[Jegermeistern]

Egne tråder for forbrukererfaringer hvor hvert firma får sin tråd er jo også en ide, men mulig dette vil utvikle seg til en ordkrig hver gang noen kommer med kritikk(det er vel det som har skjedd hittil?). Kanskje ha to undertråder per firma, en for skryt og en for klaging?

Dette er kanskje en mulig vei å gå. Da hadde en i alle fall alt på ett sted!

 

men om innleggene blir for ille, så bør de modereres, ikke slettes!

Dette feltet vil nok uansett stille store krav til moderatorene. Først å bli enige om hvor lista skal legges, og så kunne ta avgjørelser på dette grunnlaget, kanskje i situasjoner der få andre moderatorer er tilgjengelige. Mulighetene til å "ta" moderatorene for inkonsekvens vil nok være gode, med det antall brukere og tråder som vil være på forumet!

[300kongen]

Tråder som omhandler enkelthendelser, og da i negativ betydning, vil nesten uten unntak resulterere i en skadelidene part som føler seg urettferdig behandlet. "Ting har ikke kommer rett frem", "saken har vært skjevt belyst" etc. En kan selvsagt velge å stå på barikadene her og gjøre den jobben, men da bør man være et talerør på en seriøs måte - og det vil stille store krav til forumet og dets styre - ikke minst de utøvende moderatorer.

 

Ser at flere nevner at positive tråder er like ille som negative. Jeg er av motsatt oppfatning. En rekke positive tråder om en aktør, eller at en aktør får gjentagende skryt for sin service etc. er vel og bra for denne aktøren. Fravær av skryt på et forum som dette vil også tale sin klare sak uten at noen faktisk snakker negativt om de - de mangler bare positiv omtale, og det antagelig av en grunn? Faren er selvsagt at man kan flyte på gammel heder. Men enkle "avstemmingsbarometer" ville ha gjort jobben bra nok de, en enkel spørreundersøkelse : "er du fornøyd med xxx eller ikke?". Enkelt å spore på IP slik at manipulering er vanskelig, og har man stemt så er det x antall dager til neste gang du kan stemme.

 

Dog skal man være klar over en ting, og det er at å gjøre alle til lags, det er neppe mulig. Men et forum som dette, som tross alt har en kommersiell vri, bør søke å gjøre flest mulig fornøyd samtidig som moderatorer og styre har minst mulig å gjøre. Mod-jobben er kjedelig nok den, det er min erfaring fra de mod-jobbene jeg har hatt/har på andre fora, og da er det viktig å bevare de gode moderatorer man har - noe Kammeret virker å ha skaffet seg (jepp - det er skryt til dere).

[hansen deluxe]

At folk lyver eller har en skjult agenda får man ikke beskyttet seg mot.

 

Eller motsatt, de som beskyldes for å ri to hester...

[TommyK]

Eg har ein tanke som eg delte med ein av dere mods her inne og de skal eg forklare enkelt og greit.

Eg har selv vart med og drevet en nett side men de som dere må gjør er og sette dere ned og tenke dere litt om hva er lov hva skal ikkje vere lov sette dette opp som en side før man for logge inn der står lovene og dette må vi som brukere lese nøye gjennom før vi kan gå inn. De er en rute nedenfor som vi må Hake av at vi har lest og akseptert lovene og reglene for denne siden Så kan vi gå inn. Og vist de da skulle forekomme at folk ikkje følger reglene så er de banning opptil 24T etter hvor grovt de er da eg sier ikkje med dette at alle bang 24T på benken men noen kan få 2T (Timer) men de er min meining og bare min hehe. de er nok ikkje alle som liker dette men skal man drive en så seriøs nett side som dette er blitt så må man vere streng.

[Fulmen]

Hva er det egentlig som gjør "våre" markedsaktører så mye mer sårbare, verneverdige, og sjikaneutsatte enn f.eks. data-og telekombutikker på nett (link)?

 

Jeg vet ikke om de er det, men at andre tillater slik kritikk betyr ikke at vi må det. Kammeret skal jo tjene Norske skyttere og jegere, og selv om slik kritikk kan være nyttig for forbrukeren forutsetter det at den er riktig. Urettferdig uthenging av aktører tror jeg ikke noen er tjent med, hverken aktørene eller kundene.

 

 

Kan det være en tanke at markedsaktører som blir kritisert får beskjed om det

og kan hvis de ønsker det komme inn i tråden og legge ut sin side av saken

 

Det ville vært en god start, ett av problemene med kritikk-tråder er at ofte samler seg en hel "mobb" i tråden lenge før motparten får mulighet til å presantere sin side av saken, trådstarter får dermed et monopol på sannheten som det kan være vanskelig å argumentere i mot.

 

Men hva så med de som ikke er representert her, hvordan skal vi løse det? Kan vi godta at aktører som er representert her blir behandlet forskjellig fra de som ikke er det?

[Skaubjønn]

Hva er det egentlig som gjør "våre" markedsaktører så mye mer sårbare, verneverdige, og sjikaneutsatte enn f.eks. data-og telekombutikker på nett (link)?

 

Den der likte jeg! Her er det lagt opp til at brukererfaringer legges inn. Alle brukererfaringer! Sjekk litt på den linken om ulike butikker. Dersom jeg skule handle ny data og ville se hvor jeg skulle handle, ville jeg ha sett etter hovedtrendene. Er det en person som er misfornøyd mens alle andre jubler, forsvinner den kritikken. Dersom det i hovdedsak blir negative erfaringer (sjekk hva folk skriver om Elprice for eksempel) blir det veldig tydelig. Dersom vi lager et slikt butikkkammer får vi samlet alle erfaringene, og dersom noen er sjikanøse forsvinner det i mengden. Det vil bli et verdifult tilskudd til forumet!!!

[ulf]

Men herregud; det er jo et åpent fora. Komersielle aktører er jo nettopp det-komersielle. Og om de ikke finner det bryet verdt å svare på kritikktråder, og det kan jo godt hende, så må da det være deres problem.

 

Jeg fatter og begriper ikke hva dere er så redde for; det er ikke sultende barn i afrika som dere kommer til å beskytte med streng moderasjon- det er aktører i et marked. Et marked der vi er kundemassen.

 

Og igjen: Det vil alltid være en slakk for useriøse brukere i forumet, det får vi ikke vegret oss mot. Brukere kan poste ladedata som bare er jug, de kan presentere fantastiske jakthistorier som bare er fantasi og bilder kan enkelt manipuleres. Det er lett å fremstå som noe annet enn man er på internett-sånn er det bare.

 

Når mange av oss likevel velger å bruke så (altfor) mye tid på Kammeret.no, så er det fordi det er veldig få som GJØR dette. Langt de fleste er oppriktig interesserte, hederlige og ærlige mennesker som mener alt godt med innleggene sine. Derfor er slike forum en bra ting: de er en arena der entusiaster samles.

 

Slik vil det være ifm kritikk av komersielle aktører også. Noen vil alltid poste usakligheter om usannheter, men langt de fleste vil ikke det. Dermed vil det langt på vei justere seg selv.

 

Det fremheves stadig at moderatorjobben er så omfattende og slitsom. Det er den sikkert. En måte å redusere arbeidspresset for modsene er at de slapper av litt. La naturens lov herske litt mer på Kammeret.no. Slapp av litt!! Ikke glem at det er så enkelt som at ingen brukere trenger å følge tråder de ikke liker.

[Morten Vinje]

Etter mitt syn modereres det for mye. Vi må ikke være så redde for litt temperatur i trådene, enten det gjelder ulv, XXL, Blaser eller 6,5x55. Moderering bør begrenses til det som gjelder ren sjikane; på et fritt forum må det være lov å mene og ytre at 6,5 er for pyser og at bare jålete byfolk bruker Blaser.

Det er helt klart lov, men ikke det vi diskuterer nå - men hovedprinsippet er dog ivaretatt i denne parallellen: Når detførst er sagt, har problemet vært at det på en del tema ikke har vært mulig å diskutere eksempelvis Blazer seriøst fordi tråden blir ødelagt av "korsfarere". Da er vi plutselig langt forbi det å måtte tåle en smule temperatur - da er vi inne på sabotasje. Forumet er åpent for alle, men vi har et regelverk vi skal følge - og det innebærer blant annet at det å ødelegge for andre ikke er gangbart. Når det kommer til markedsaktører er dette, som kjent, ikke på plass i regelverket. Ennå.

Det Skaubjønn er inne på vil alltid være et "risikomoment" ved slike fora. At folk lyver eller har en skjult agenda får man ikke beskyttet seg mot.

Det er mulig, men samtidig skal det heller ikke være et argument for å kunne gjøre akkurat det som faller en inn. Ytringsfrihet medfører et ansvar, og om ikke dette bevisstgjøres i brukermassen, går forumet under. Jeg vet hva jeg snakker om akkurat her.

Så derfor: På Kammeret.no bør det være fritt frem å si hva man mener om de komersielle aktørene. Som flere har vært inne på vil negative erfaringer bli korrigert av andre medlemmers positive erfaringer, og vi vet jo alle at det finnes endel kranglefanter der ute.

Og resultatet blir en tråd som ikke genererer annet enn støy og som ingen får noe som helst positivt ut av. Støy er ødeleggende for miljø og troverdighet, og mye støy på fora indikerer en generelt dårlig allmentilstand. Slike fora har begrenset levetid - det helt motsatt av hva kammeret skal ha.

[balter]

For at forumet skal ha appell her ute, bør det være høyt under taket for alle meninger.

 

Av og til kommer yttringer i affekt og harme, rettferdig eller ikke mot den det rammer. Jeg verdsetter den spontane yttring veldig høyt, hva folk føler der og da, uten å ha sjekket Norges Lover av frykt for å gjøre noe gæernt.

 

De fleste skjønner at det å kritisere f.eks. en butikk er et tve-egget sverd. Vi som leser er i stand til, eller lærer raskt å gjennomskue kritiske kommentarer. Der kritikeren har mye av skylda for problemene sjøl, eller har en mobbe-agenda, blir fort avslørt.

Den objektive sannheten om en problematisk handel ligger ofte ett eller annent sted på aksen mellom selgers spenstige markedsføring og kjøpers naivitet og pengepuging.

 

Forumet bør forøvrig ha en forstålig policy som fundament. Den skal være både rund nok og formell nok til å styre etter.

 

Forslag under som må oversettes:

-------------------------------------------------------------------------------------------------------

Forum Policys:

 

Members of the Kammeret.no forum may post and reply to messages on this forum. Nonmembers are permitted to view postings only.

To apply for membership please visit: http://www.kammeret.no/forum/ucp.php?mode=register

 

Kammeret.no forum is owned by Norsk Organisasjon for Jegere og Skyttere; NOJS which is not responsible for any messages posted. We do not vouch for or warrant the accuracy, completeness or usefulness of any message, and are not responsible for the contents of any message.

 

The messages express the views of the author of the message, not necessarily the views of this forum. Any user who feels that a posted message is objectionable is encouraged to contact us immediately by email or forum report button. We have the ability to remove objectionable messages and we will make every effort to do so, within a reasonable time frame, if we determine that removal is necessary.

 

You agree, through your use of this service, that you will not use this forum to post any material which is knowingly false and/or defamatory, inaccurate, abusive, vulgar, hateful, harassing, obscene, profane, sexually oriented, threatening, invasive of a person's privacy, or otherwise violative of any law.

 

You agree not to post any copyrighted material unless the copyright is owned by you or by this forum.

 

Commercial postings are not allowed on this forum. Any posts deemed by the administrator to be commercial in nature (selling a product or service) will be deleted.

--------------------------------------------------------------------------------------------

Edited December 29, 2008 by Guest

[ulf]

Morten Vinje: Det er vanskelig å argumentere når du presiserer at du vet hva du snakker om

 

Likevel kjøper jeg ikke argumentasjonen, for jeg har veldig liten tro på at man ved hjelp av sensur skal kunne lage et godt forum.

 

Det hevdes stadig at enkelte tråder generer mye støy, og at de derfor ikke tilfører noe positivt for noen. Jeg tror at dersom tråder ikke oppfattes som givende, så vil heller ikke brukere gidde å poste innlegg i dem. Da vil de dø av seg selv. Og derfor er slike tråder ingenting å være så redde for. Enten de gjelder XXL, Jaktdepotet eller bruk av 6,5x55 på ulv i hegn.

 

U

 

Edit: Og angående det med ytringsfrihet og ansvar: Det er akkurat det ansvaret som jeg ikke ønsker flyttet FRA den enkelte bruker TIL moderatorene. Vil dere egentlig det? Jeg er helt sikker på at ikke Hans Kristian ikke ønsket det-og hvem som helst hadde jo blitt forbannet i hans situasjon.

Edited December 29, 2008 by Guest

[svhoegmo]

............

Edited July 23, 2009 by Guest

[Taiko]

Til Fulmen. Vet det vil bli ekstrajobb, men man kan jo sende en mail

 

Til Skaubjønn. Er ikke vi mennesker litt sånn at vi har lettere for å klage

på andre enn å skryte.

Hvor reelle er sånne rankinger

Taiko

[Skaubjønn]

Hei Taiko.

Dersom det ligger en tråd på hver butikk og nettbutikk i et butikkammer, der man kan legge inn terningkast og beskriver erfaringene sine, tror jeg surmagede nedsablinger forsvinner i mengden. Sjekk linken til Hardware.no over, det se ut til å fungre meget bra, synes jeg! Gjør vi det sånn slipper vi å moderere så mye. Da vil totalen av brukererfaringer si noe, slik at enkeltinnlegg ikke får så stor betydning. da kan vi jo også bestemme oss for at det er riktig adresse for innlegg om butikker, slik at vi slipper egne tråder om butikker. Tror du ikek det kan fungere?

[Morten Vinje]

Morten Vinje: Det er vanskelig å argumentere når du presiserer at du vet hva du snakker om

 

Likevel kjøper jeg ikke argumentasjonen, for jeg har veldig liten tro på at man ved hjelp av sensur skal kunne lage et godt forum.

 

Det hevdes stadig at enkelte tråder generer mye støy, og at de derfor ikke tilfører noe positivt for noen. Jeg tror at dersom tråder ikke oppfattes som givende, så vil heller ikke brukere gidde å poste innlegg i dem. Da vil de dø av seg selv. Og derfor er slike tråder ingenting å være så redde for. Enten de gjelder XXL, Jaktdepotet eller bruk av 6,5x55 på ulv i hegn.

Det er akkurat her vi er uenige. Jeg skrev ikke at jeg vet hva jeg snakker om for å avslutte argumentasjonsrekken, men at det er et faktum at fora dør under betingelsene jeg skrev. Jeg har sett det mange ganger, og det skjer desidert hyppigst i umodererte fora. I Gamledager™ hadde vi bare forløperen til Internett; Usenet. En tekstbasert diskusjonstjeneste som ikke er moderert - i beste fall kan man klage til brukerens ISP. I praksis betyr det ingen sanksjonsmuligheter. Jeg innstallerte en nntp-klient for en stund siden og tok en kikk på det gamle gruppene jeg frekventerte, og registrerte (ikke uventet) at forfallet har aksellerert. Usenet er nå hovedsaklig spam, idioter med store personlige problemer, flamewars, binære grupper (der det postes opphavsbeskyttet materiale over en lav sko) og null miljø. Men Usenet har, som sagt, fremdeles ingen moderering og uendelig stor takhøyde - det skal det ha. Problemet er at alle entusiastene ikke gadd stå på barrikadene og snakke fornuft etterhvert som hordene veltet inn og fritt fikk ødelegge alt mediumet sto for og raserte historien om et konsept som for første gang i verdenshistorien tilrettela for full og ansvarsløs ytringsfrihet. Jeg ser med tristhet og gremmelse på at vi rett og slett ikke klarte å bære ansvaret, og for alle praktiske formål kjørte hele greia i grøfta.

 

Og jeg tror sammenhengen er skrikende åpenbar.

 

Vi kan gjerne være uenige i hvor grensen for moderering skal gå, men i det minste bør vi finne et felles multiplum det er mulig å eksistere under - også i fremtiden. Det er ikke slik at absolutt alt kan eller skal diskuteres her - i en hvilken som helst form. Forumet er spesialisert, og dersom man ønsker å diskutere andre ting finnes en drøss ulike fora der man gjøre nettopp det - det blir feil å dra hele verden inn i et eneste rom. Et sted må grensen trekkes.

[Guttapåskauen]

Prinsippiellt synes jeg ytringsfriheten skal råde her på forumet. Så lenge sak blir diskutert mener jeg det er uproblematisk. Dersom en markedaktør ønsker å markedføre seg her på forumet med innlegg, so what. Dersom noen vil føre priskrig her så værsågod. Markedet fungerer slik i den virkelige verden, og det bør fungere slik på Kammeret. Det er en god ide å samle butikk/marked i en egen tråd.

 

Jeg har sett hvordan enkelte tråder stenges og slettes. Dette synes jeg er totalt respektløst ovenfor brukerne av forumet. I værste fall kan man la første innlegg stå og så sette ved en fotnote som forklarer hva som har skjedd. På den måten slipper man å lete etter tråder som ikke finnes.

 

Dersom arbeidsbyrden på moderatorer er så stor og jobben er ubehagelig så kunne det kanskje være en idè å ta inn nye folk og la andre slippe? Sikkert mange dugnadsarbeidere der ute.

[høggern]

hva om noen får ekstra rabatter for å poste positivt om aktører i markedet?

kan skje.

å forventes de at om noen selger noe, skal de stå fram som selger av "hvadetmåttevære" eller kan de snakke pent om "hvadetmåttevære" uten å si at de tilfeldigvis tjener penger på at noen kjøper "hvadetmåttevære" ?

 

jeg oppfordra (på sluttstykket) til at de som solgte ting sku si fra slik at man visste man fikk råd av en selger... men det var jo enkelte som fyrte seg ganske bra opp da å tråden ble ødelagt av støy.

[Morten Vinje]

Vi vurderer å gjøre det slik at alle som er bransjetilknyttet flagger det i signaturen, så jeg synes ideen din er god. Hva synes dere andre?

[John H]

På QXL har man karakterbok hvor det står fritt for å gi karakterer og uttalselser på brukere man handler med.

Disse blir da vitterlig ikke moderert.

 

Dette kunne vert gull visst det hadde vert lagt til på rett måte!

 

 

John

[ulf]

Morten Vinje: Joda, men det er ikke det som er utgangspunkt for diskusjonen her.

 

Dette ble satt igang av en tråd der en bruker var misfornøyd fordi en butikk han hadde handlet med ikke ringte tilbake som avtalt og ikke svarte på mail (såvidt jeg har forstått-tråden er borte).

 

Spørsmålet er om slike tråder bør modereres av hensyn til markedsaktøren.

 

Jeg syns ikke de bør det.

 

Dersom noen hadde sagt at "han Arne som jobber på ViggosVåpen er en jævla homo" så er det ingen som mener at slike tråder har vi bruk for. Det er tråder på et annet nivå som diskuteres. Heldigvis.

Edited December 29, 2008 by Guest

[Morten Vinje]

Et kudos-system kan være en bra greie, men er fremdeles ikke det samme som det vi diskuterer nå...

[Fulmen]

Ulf: Jeg skulle ønske det var så enkelt. Om det var slik at støy, krangler, tull og fjas kom i tillegg til alle kvalitetspostingene ville det ikke vært så stort problem, men erfaringen tilsier noe annet. Når støyen øker blir det produsert mindre av kvalitet, og det som blir produsert forsvinner i støyen. Denne effekten er selvforsterkende og kan drepe et forum ganske effektivt.

[Morten Vinje]

Morten Vinje: Joda, men det er ikke det vi som er utgangspunkt for diskusjonen her.

 

Dette ble satt igang av en tråd der en bruker var misfornøyd fordi en butikk han hadde handlet med ikke ringte tilbake som avtalt og ikke svarte på mail (såvidt jeg har forstått-tråden er borte).

 

Spørsmålet er om slike tråder bør modereres av hensyn til markedsaktøren.

 

Jeg syns ikke de bør det.

 

Dersom noen hadde sagt at "han Arne som jobber på ViggosVåpen er en jævla homo" så er det ingen som mener at slike tråder har vi ikke bruk for. Det er tråder på et annet nivå som diskuteres. Heldigvis.

Jo, dette berører utgangspunktet for diskusjonen - i aller høyeste grad. Det forteller at moderering er nødvendig, men at vi, i fellesskap, må gå opp grensen for tilfeller som dette. Og da må vi i samme momentet ta med Arne hos ViggosVåpen i samme slengen - for den kommer - garantert...

[John H]

Vi vurderer å gjøre det slik at alle som er bransjetilknyttet flagger det i signaturen, så jeg synes ideen din er god. Hva synes dere andre?

 

 

I teorien en grei ordning.

Men om alle følger det er jo en annen sak.

 

 

Praksis syns eg også hadde vert bra om så snart en diskusjon om butikk x eller y eller hvem det måtte være dukker opp

kunne det blitt send en link til virksomhelen slik at de kan utale seg visst de ønsker.

Noe som kan vere med på og heve vår seriøsitet.

95% av større/aktuelle virksomheter er jo her , selv om det er i kulissene...

 

John

Edited December 29, 2008 by Guest

[ulf]

Ulf: Jeg skulle ønske det var så enkelt. Om det var slik at støy, krangler, tull og fjas kom i tillegg til alle kvalitetspostingene ville det ikke vært så stort problem, men erfaringen tilsier noe annet. Når støyen øker blir det produsert mindre av kvalitet, og det som blir produsert forsvinner i støyen. Denne effekten er selvforsterkende og kan drepe et forum ganske effektivt.

 

 

Når det gjelder kritikk av markedaktører er jeg overbevist om at det er så enkelt. Hva er en kvalitetsposting om en markedsaktør? Kvalitetsposter slik jeg ser det er poster a`la Poacher sin langholdsprosjekt eller Roe og Xo sine jaktreiseskildringer. Poster om markedsaktører er ikke slik.

 

Det er moderatorene som gjør dette vanskelig. Hvorfor vet jeg ikke. Glem bare ikke at det som man diskuterer å beskytte er profesjonelle aktører i et marked. Hva er så spesielt verneverdig med det?

[Morten Vinje]

Verneverdig? For meg går dette ut på å sikre i størst mulig grad at det som blir sagt i det minste er troverdig og saklig. Drittkasting er useriøst, og blir oppfattet useriøst - også av skyttere og forumbrukere.

[ulf]

Verneverdig? For meg går dette ut på å sikre i størst mulig grad at det som blir sagt i det minste er troverdig og saklig. Drittkasting er useriøst, og blir oppfattet useriøst - også av skyttere og forumbrukere.

 

Nettopp. Derfor har slike innlegg liten gjennomslagskraft hos de fleste, og de vekker vel heller ikke det store engasjementet hos de fleste. Brukere flest er neppe dumme, og de ser nok at enkelte kunder kan være urimelig kravstore og poste sin misnøye på forumet. Så har da også slike innlegg fått kontra-svar av andre brukere en rekke ganger.

 

Poenget er at du som moderator ikke kan ta ansvaret for troverdighet i innlegg. Du greier ikke. Har ikke sjans. Det er umulig. Sånn er internett. Og det vet brukerne på Kammeret.no, for det ligger i hele internett sin natur. Derfor vil moderering av slike tråder lett bli helt tilfeldig og skape misnøye-noe denne tråden er et utslag av.

[Morten Vinje]

Altså ingen moderering av kritikk av markedsaktører. Da kan vi heller ikke moderere markedsaktører som gjør det samme med dårlige kunder som eksempelvis forsøker å svindle dem eller ikke betaler?

[Steve]

Hei Taiko.

Dersom det ligger en tråd på hver butikk og nettbutikk i et butikkammer, der man kan legge inn terningkast og beskriver erfaringene sine...klippe... Tror du ikek det kan fungere?

 

Jo skaubjønn, jeg støttet den der ideen.

Slik jeg ser det får vi da kanalisert alt slikt til en plass, det skaper mindre rot på forumet som jeg hadde håpet skulle være et skikkelig fagforum! I et fagforum hører også brukererfaringer hjemme, også erfaringer med levrandører! Men slik det har vært nå blir det bare rot, en masse ufruktbare tråder som i bestefall er suttring...

Skal jeg vite noe om "olasvåpenshappe" er bra så må jeg søke igjennom alle trådene på dette forumet for i det heltatt å finne noe, og finnes en tråd så er det side opp og side ned med krangling.

Ikke verdt noe.

 

PS og off topic jeg synes ikke det er for mye moderering her, når folk ikke klarer å holde seg til topic for forumet og skal diskutere alt, så er det godt vi har moderatorer som setter mål på takhøyda!

[ulf]

Altså ingen moderering av kritikk markedsaktører. Da kan vi heller ikke moderere markedsaktører som gjør det samme med dårlige kunder som eksempelvis forsøker å svindle dem eller ikke betaler?

 

Jo. Selvsagt. Det er forskjell på en profesjonell aktør og en forbruker, selv om forbrukeren er bruker av et forum. Derfor vil det heller ikke være noen markedsaktører som poster slike tråder.

 

Edit: Dette er en fruktbar diskusjon, syns jeg. Skulle gjerne fulgt den videre, men har ikke anledning akkurat nå. Honnør til MV som satte temaet på banen- det var på sin plass.

[Morten Vinje]

Her stemmer ikke mitt bilde overens med ditt. Jeg mener det er like skadelig for skytesporten og dens omdømme at privatpersoner oppfører seg dritlig, som profesjonelle markedsaktører gjør det. Det går til syvende og sist utover meg - som skytter.

[BusterGutten]

Altså ingen moderering av kritikk av markedsaktører. Da kan vi heller ikke moderere markedsaktører som gjør det samme med dårlige kunder som eksempelvis forsøker å svindle dem eller ikke betaler?

 

Jo det kan dere, for det er vel forbudt,er det ikke ?

[Morten Vinje]

Er det?