norma n19 for 6,5creed?

[Jøran99]

Helt sikkert dumt spørsmål, men ser ikke noe ladedata for n19 for 6,5creed. Hva er realistisk tap på å bruke n19 fremfor 202 i 57cm pipe. Skal lade 120-140gr kuler

[M67]

Hva mener du med tap?

 

K

[Olsenm]

"Tapet" må vel være at om du ønsker å lade hardt, så må du finne maks ladning for hver gang kruttet har forskjellig LOT. 

[bardp]

Om det er 202 du skal erstatte bør du nokk heller satse på N-11 eller NC96M. N-19 er nokk for langsomt til at du får plass for tilstrekkelig krutmengde i den hylsa.

[pererik]

N19 er så optimalt som jeg kan tenke meg for 6,5CM Den lotstabile varianten URP finner du data på her

https://www.norma-ammunition.com/en-gb/reloading-data/6-5-creedmoor

 

Vihtavori laget N555 for 6,5CM fordi N550 var litt for raskt for noen sin smak. N550er som regel marginalt raskere enn N19 har jeg erfart, mulig andre har andre erfaringer.

 

Til min første 260Rem pipe kjøpte jeg 10 Kg N19 og brukte opp alt, også pipen. perfekt i den patronen som har marginalt større volen ift 6,5CM 

[M67]

pererik skrev (24 minutter siden):

N550er som regel marginalt raskere enn N19 har jeg erfart, mulig andre har andre erfaringer

N19 ligger mellom N550 og N555 et sted. Noen bruker jo N15/MRP i 260, men N555 er akkurat litt raskere. Jeg bruker N19 i 260 og det fungerer topp. Vil tro N19 er mye mer egnet i 6.5 Creedmoor enn N202. 

 

 

K

[Bergara-Man]

Jeg fikk bra fart i 6,5 creedmoor (56cm lang pipe) med 136 Scenar-L og Norma 203B. Har brukt N-555 også, med 140 grains Sierra MK. GRT simuleringen viser at N-555 er litt i tregeste laget for 130-136 grains kuler i kort 56 cm pipe. Det blir litt mye uforbrent krutt sier den, og høyt munningstrykk. Det gir kanskje mer slagg i demperen også.... Jeg hadde nok heller gått for N-550 i dag tror jeg. Men har man lang pipe (61-70cm) så blir det jo mer gunstig med tregere krutt vil jeg si.

 

NC96M kan se interessant ut. Norma benytter "relative pressure" som sortering, og plasserer dem slik :

 

 

 

https://www.norma-ammunition.com/en-us/reloading-data

 

Edited January 16, 2023 by Bergara-Man
skrivefeil

[Elgjaeger]

Jeg bruker N160 med Scenar 139, men jager ikke akkurat hastighet

Edited January 16, 2023 by Elgjaeger

[M67]

Vihtavuori, som er en relativt anerkjent kruttprodusent har utviklet (valgt brennhastighet tror jeg vi sier) et eget krutt som de mener er optimalt for nettopp 6.5 Creedmoor. Formodentlig har de sett på ting som hastighet, presisjon, og makstrykk, dette kruttet er N555. Les på kanna.

 

 

 

Tilfeldigvis har Norma 19 svært like egenskaper. Men alle kruttene som er nevnt her er jo fullt brukbare, og vil gi  tilsvarende resultater.

 

 

K

[Bergara-Man]

Etter min erfaring er N-555 veldig lik Norma 204 med tanke på de hastigheter jeg har målt med samme kruttmengde og ellers lik kule (140 MK) og settedybde etc. i 6,5 creedmoor.  GRT viser også at de er veldig like ang. trykk og hastighet etc. med 140 MK kula og lik kruttmengde.

[M67]

Bergara-Man skrev (15 minutter siden):

Etter min erfaring er N-555 veldig lik Norma 204 med tanke på de hastigheter jeg har målt med samme kruttmengde og ellers lik kule (140 MK) og settedybde etc. i 6,5 creedmoor.  GRT viser også at de er veldig like ang. trykk og hastighet etc. med 140 MK kula og lik kruttmengde.

Det stemmer nok. N-4 er ca likt 204. Og nokså likt N-19

 

Men N19 har en kjemi som ligner mer på N550 og N555, enn de "rene" NC kruttene, 204, N-4 og f.eks, N160/N165. Min erfaring er at "vinduet" for ladning er en del større med 500-kruttene, og N11/19/15 enn f.eks. N-4. De er på en måte mindre "kilne", og mindre temperaturavhengige - selv om det er basert på litt lite grunnlag her, så er det inntrykket jeg har.

Jeg er fri for N19, og har 10kg N-4, som jeg kommer til å bruke i 6XC framover. Maksladning er ca lik, men N4 gir lavere hastighet.

 

K

[Jøran99]

M67 skrev (På 16.1.2023 den 11.52):

Hva mener du med tap?

Ikke sikkert man taper noe som helst, men på banen så fikk jeg høre at det var uegna. Det som ble nevnt var at kula fikk alt for lite fart for det jeg ønska å oppnå. Har alt for lite erfaring til å si noe på det, så tok det altså bare som god fisk. 

 

Rifla samler "bra nok" med Norma 6,5 creedmoor 130grs golden target. Har derfor handla inn 1000 av de kulene, tennhetter og nå gjenstår krutt. Siden ferdigkjøpt fungerer bra så ser jeg ikke noe poeng med å gjøre endringer. Tanken er derfor å bruke en ferdigpatron som mal, sette i kula like dypt, bruke samme kule og ett krutt som gir så nær lik hastighet som mulig. Det var da jeg fikk høre at n19 ikke gjorde jobben. Er dette feil så er det jo supert! Prismessig så er jo n19 nesten halvparten av n555 eksempelvis. 

[M67]

Hvor fikk du 202-ideen fra?

 

K

[bardp]

Har brukt en masse N-19 til 130 gr golden target og enda mer til 130 gr diamon line rett nokk i 6,5x55 og det fungerer aldeles utmerket. Med 3 g bak en 130 gr DL får jeg 920 m/s i en 70 cm pipe. Vil tro det blir helt flott til dit bruk også.

[Jøran99]

M67 skrev (5 minutter siden):

Hvor fikk du 202-ideen fra?

 

K

Kremt " erfaren hjemmelagdet sin anbefaling"  ......

 

bardp skrev (2 minutter siden):

Har brukt en masse N-19 til 130 gr golden target

Det er nok plass i CM hylsa også?  

[Pipe]

Jøran99 skrev (Akkurat nå):

Kremt " erfaren hjemmelagdet sin anbefaling"  ......

La meg gjette. 50åra+ og skyter egt ikke så mye selv?

[Sølvrev]

Jøran99 skrev (14 minutter siden):

Kremt " erfaren hjemmelagdet sin anbefaling"  ......

Det er nok plass i CM hylsa også?  

Hvis du er ute etter fart med 120-140 grs kuler vil jeg si Norma 202 er et dårlig valg. Jeg har ladet lette kuler i 6,5x55 med Vv N140 (som ikke er veldig forskjellig fra 202) med godt resultat, men til tyngre kuler bruker jeg N160 og MRP. Det bør ikke være noe stort problem å spa rundt 45 grs krutt ned i Creedmoor-hylsa. Ladeboken og kruttprodusentenes tabeller er alltid greie kilder for å kalibrere anbefalinger fra "erfarne hjemmeladere".

[Jøran99]

Sølvrev skrev (3 minutter siden):

fart med 120-140 grs kuler vil jeg si Norma 202 er et dårlig valg

Da burde jo n19 være helt fin. Ser at Norma 130gr GT til 6,5 cm har 868ms, dette burde da gå ann å matche dette. Hva jeg faktisk får ut av pipa på 57cm er nå en annen sak, men så lenge hjemmelagdd og kjøpe har samme fart så er målet nådd  

[M67]

Rifle reloading data | Handloading | Rifle calibers | Centerfire Rifle bullets | Reload your own ammo - Vihtavuori

6,5 CREEDMOOR | Reloading Data for hand loading ammunition | Norma (norma-ammunition.com)

 

Jeg tror det er N19 de fleste som konkurrerer bruker. Det tilsvarer jo ca URP. N203-B= N11, N204=N4, og URP=N19. MRP=N15. Gi og ta et grain, men i snitt. CM er en høytrykkspatron, og det er lite å gå på over ladedata, maks er ofte nettopp det. 

 

K

[Sølvrev]

Jøran99 skrev (10 minutter siden):

Da burde jo n19 være helt fin. Ser at Norma 130gr GT til 6,5 cm har 868ms, dette burde da gå ann å matche dette. Hva jeg faktisk får ut av pipa på 57cm er nå en annen sak, men så lenge hjemmelagdd og kjøpe har samme fart så er målet nådd  

Normas oppgitte hastighet er ofte svært optimistisk, og det er ikke alltid opplyst hvor lang pipe de bruker til testingen. I 6,5x55 har 130 grs GT oppgitt hastighet 830 m/s med 74 cm pipe, mens jeg kronograferte 764 m/s i 53 cm pipe. Min egen ladning for denne kula er 44 grs N160 som gir 751 m/s og veldig bra presisjon.

Edited January 18, 2023 by Sølvrev

[Jøran99]

 

M67 skrev (3 minutter siden):

 

Jeg tror det er N19 de fleste som konkurrerer bruker. Det tilsvarer jo ca URP. N203-B= N11, N204=N4, og URP=N19. MRP=N15. Gi og ta et grain, men i snitt. CM er en høytrykkspatron, og det er lite å gå på over ladedata, maks er ofte nettopp det

Har granska tabellene til Norma, men når det ikke står n19 der så får jeg sperre. Vihtavuori sin side er veldig grei. Så om jeg da skal lade 130gr med n19 kan jeg bruke 204 som en mal? Ladetabellen på n19 boksen er beregnet for 6,5x55 og da må vel cm sin max være mindre siden hylsa er mindre. Max for 204 nærmer seg jo orginal kjøpe ammo. 

[Jøran99]

Sølvrev skrev (7 minutter siden):

Normas oppgitte hastighet er ofte svært optimistisk, og det er ikke alltid opplyst hvor lang pipe de bruker til testingen. I 6,5x55 har 130 grs GT oppgitt hastighet 830 m/s med 74 cm

Da må jo 6,5cm pipa være meteren land for å få skremt den opp i hva de skirver på boksen  

[Elgjaeger]

Fabrikk Norma 130 GT går 880m/s i min 60cm pipe 6,5CM). Men går ikke veldig bra, heller ikke hjemmeladete 130 DL, sliter med å komme under 20mm på 10 skudds serier. SD ligger på ca 5 m/s for fabrikk og ca 2m/s for hjemmeladd. Brukt N150 og N160 for disse.

Har gått over til 139 Scenar og N160 som går mye bedre.
 

6,5x55 får jeg veldig bra med 130DL og N19.

[vux]

Norma oppgir ikke data på sine nettsider på N11,N19, N4 osv siden det er skytterlagskrutt, de oppgir kun de LOT stabile som 203b,202..

 

Irriterende å ikke vite hvilken pipelengde de bruker til de forskjellige ladingene sine. 

 

Har nå fått ladet 90gr V-Max og 130gr Norma GT med 203b her hos meg. Veldig enkel å få presise begge to. Mulig det ikke er optimalt men pytt pytt så lenge det fungerer bra

[M67]

Sølvrev skrev (1 time siden):

I 6,5x55 har 130 grs GT oppgitt hastighet 830 m/s med 74 cm pipe

Jeg har kronografert denne i mange ulike piper. Jeg har sett fra 790 til 850+ m/s i forskjellige 670-760mm lange piper. Det kan skille 40-50m/s mellom ulike piper som er like lange. Std. ladningen min for å duplisere den er 43gr N19. 

 

K

[Jøran99]

Elgjaeger skrev (53 minutter siden):

Har gått over til 139 Scenar og N160 som går mye bedre.

Mulig man skulle prøvd denne kombinasjonen i fremtiden. Har lignende samlinger med min t3x og gt

[Bergara-Man]

Jeg kjøpte jo noen pakker 130 grains Norma Match 6,5 creedmoor for noen år siden.

De gikk fælt i min Bergara med 56cm pipe, kronograferte 840 m/sek. Men ikke bra samling i min pipe dessverre.

 

Jeg nappet ut kula av en, og det var 43,3 grains med ett eller annet krutt der, ser mest ut som Norma 204.

 

 

[M67]

Lenge siden jeg har ladet med N4/ 204. Kan du se forskjell på disse og N19? Om det er N4/204 (som er sannsynlig), så er det jo over det Norma oppgir som maks.

 

 

 

K

[1983]

Det er vel ikke helt enkelt å gjøre noe annet en gjetning når det kommer til hvilket krutt produsentene fyller bak kula. 
jeg har fra tid til annen åpnet litt fabrikkammo og det har vært forskjeller i ladevekt mellom lot’er, selv om oppgitt hastighet har vært den samme. Så de bruker vel ikke samme krutt hele tiden

[Olsenm]

1983 skrev (16 minutter siden):

Det er vel ikke helt enkelt å gjøre noe annet en gjetning når det kommer til hvilket krutt produsentene fyller bak kula. 
jeg har fra tid til annen åpnet litt fabrikkammo og det har vært forskjeller i ladevekt mellom lot’er, selv om oppgitt hastighet har vært den samme. Så de bruker vel ikke samme krutt hele tiden

Gjelder det både jakt ammo, og trenings ammo? Går kanskje å måle vekt og volum for å snevre det inn litt?

[1983]

Ja, min erfaring er fra både jakt og treningsammo.

[M67]

Har man de kruttene man tror det er, og ei god lupe så en kan sammenligne kornene, kan man bli nokså sikker. Men neppe helt sikker.

 

K

[Elgjaeger]

Hvorfor trenger man å vite hvilket krutt det er i de fabrikkladde? Er vel greit å få til samme hastighet og enda enklere å få bedre presisjon og hastighet SD ved å bruke ett av de mange kruttene som er beskrevet her?

[Bergara-Man]

Nei, det er nok ikke godt å si hva slags krutt Norma har brukt der, men når jeg prøver simulering i GRT så er 204 det eneste som passer med 43,3 grains. URP gir kraftig overtrykk, og MRP veldig lav hastighet.

 

Så det blir gjetninger ja.

 

GRT viser 842 m/sek med 43,3 grains Norma 204. Men det er noen variabler som er litt uvisse i GRT, dette med "initial pressure" (250 bar) som sier hvor mye trykk som skal til før kula begynner å bevege seg ut av hylsa, samt dette med friflukt og gasslekkasje osv.

 

Edited January 19, 2023 by Bergara-Man
rette

[Per-S]

Den eneste måten å identifisere kruttype på når en kjenner produsenten er ved å måle opp kruttkorn i et målemikroskop. Husk på at alt krutt i utgangspunktet brenner med omtrent samme hastighet, og har en dimensjonene kan en beregne resten.

[spindrift]

Fabrikkammunisjon kan inneholde krutt som ikke tilbys til hjemmeladermarkedet. Jeg tror ikke det er helt uvanlig.

[MatsPelle]

Nå har jeg brukt en del kartonger med n19 og jeg må spørre dere. Ulik lott kan jo ha ulike prestasjoner, men sånn realistisk hvor stor forskjell er det på en lott til skytterlagskrutt og hvorfor er de mer sensitive enn andre?. Hatt forskjellige lotter på n19, men aldri merka noe prestasjonsforandringer. Så er det mest teori eller er det noe i det?.

 

 

[1983]

Det er jo ikke enorme forskjeller, men om du har brukt en del bokser selv, så har du sikkert sett at ladevekt har variert litt.

Jeg har to lotter N4 nå og der er det rett over 1gr i forskjell på maxladninger. 

[Per-S]

spindrift skrev (4 timer siden):

Fabrikkammunisjon kan inneholde krutt som ikke tilbys til hjemmeladermarkedet.

Wihtavuori har en del typer som ikke er markedsført på det sivile markedet, det er kruttyper som brenner fort opp og er beregnet til spesielle formål. For eksempel krutt til løspatroner. Jeg har svært sjeldent sett dette på riflekrutt for normalpatroner.

For riflekrutt er det nok langt mindre vanlig at det produseres krutt som ikke selges sivilt. Det er det to grunner til, det koster mye å utvikle, kvalifisere og produsere spesialvarianter. Ser en på Eurenco sitt utvalg av riflekrutt så er det lite forskjell mellom de ulike typene, og om en produsent ønsker en litt annen livlighet så kan en velge å kjøpe produksjonsloter som er langt fra gjennomsnittet. Da blir kruttet billigere på samme måte som skytterlagskrutt og produsenten får et krutt som passer bedre til en bestemt patron og kulevekt. Jeg tviler på om ammunisjonsprodusenter kjøper krutt som er blandet av flere loter for å få det normalisert.

Wihtavuori har også så mange riflekrutt at det er lite sprang mellom typene og da er det lite attraktivt å bestille spesialvarinter når det samme kan oppnås med å velge produksjonsloter av eksisterende typer som har ønskede egenskaper.

[Ospa]

Superformance kruttet til Hodgon har jeg «hørt» varierte fra det man får/fikk kjøpt på boks, til det som blir brukt i ferdigrullet ammunisjon fra Hornady. For noen patroner klarte man ikke å lade til samme hastighet med det kruttet, som man fikk ved å kjøpe Superformance ammunisjonen. Sannsynligvis er det nok bare en gimmick ved å bruke navnet «Superformance», og alle patronene jeg har testet denne ammunisjonen i (308, 30-06, 270) virker å være hardt ladet.  

[Per-S]

Hvem produserer superperformance?

[Ospa]

Hodgon 

[pererik]

I forhold til produksjon av krutt, lottvariasjon osv. Jeg kjenner ikke denne bransjen, men jeg kan produksjon og er det sånn at man har kontroll på flere ledd, slik bla Norma har vil det jo være smart å selge det som treffer perfekt på spesifikasjonene under produksjon at f.eks URP.  som nettopp det, URP. Og vandrer noe ut fra spesifikasjonene litt, kan man selge det som lot-ustabilt N19. Skulle det vandre ut fra de spesifikasjonen også, lader vi med det selv, for der kan vi kontrollere ladedataene. 

Egentlig et perfekt oppsett til å holde produksjonskostnadene nede fordi det vil kreve mindre nøyaktighet/IPC/råvarekontroll 

[M67]

Ospa skrev (1 time siden):

Hodgon 

Hodgdon selger Superformance.

 

K

[Per-S]

Ospa skrev (1 time siden):

Hodgon

Hogdon produserer ikke krutt, de kjøper det av produsentene.

Se på emballasjen hvilke land og om produsent er oppgitt. Vet du produksjonsland er det lettere å identifisere produsenten.

[Ospa]

Per-S skrev (7 timer siden):

Hogdon produserer ikke krutt, de kjøper det av produsentene.

Se på emballasjen hvilke land og om produsent er oppgitt. Vet du produksjonsland er det lettere å identifisere produsenten.

Ja jeg har hørt så. Skal se om jeg har boksen igjen hjemme, men muligens kastet da den er tom. Er det Accurate eller Ramshot som produserer for de? 

[M67]

Hodgdon eier merkene Ramshot, Accurate Powder, IMR og Winchester, og såvidt jeg forstår, også australske ADI. ADI lager sågodt som alle "Hodgdon" ekstruderte krutt. IMR-kruttene lages stort sett hos DuPont i Canada.

Da er det vel nesten bare Alliant igjen der borte? De fleste av Alliants riflekrutt (Reloder) er laget av Bofors, noen er Nitrochemie i Sveits, resten lager de selv i USA. (General Dynamics) - de lager også Hodgdons ball powder.

 

@Per-S får rette om jeg er veldig på jordet her - mye er gammel informasjon, og kan ha endret seg.

 

[Ospa]

Hvem lager Superformance kruttet? 

[moviken]

Superformance er et ball powder så da er det vel General Dynamics

[Per-S]

@M67, du er nokså nært, jeg er vel heller ikke helt oppdatert, men jeg tror ikke ADI er eid av Hogdon, ADI er et relativt stort foretak som jeg har handlet med en del i jobbsammenheng. Jeg tror det er delvis eid av Australske stat, men økonomer selger jo sjelen sin så ingenting i den retning overasker meg. Men ADI produserer mye av Hogdon krutt, det er sikkert. Ellers er både ball powder og ekstrudert krutt i Nord Amerika produsert av GD-OTS henholdsvis i St Marks og like utenfor Montreal i Canada. IMR kruttene produseres av GD-OTS i Canada.

Nitrochemie Wimmis er en relativt ny aktør på det sivile markedet, men har et godt rykte, og har vært langt fremme med nye interessante krutt. For de som er interessert i kruttutvikling så har en representant fra Nitrochemie Wimmis promotert ivrig. Jeg vet ikke hva som er publisert på åpne kilder men om en søker på Beat Vogelsanger kommer det gjerne opp noen interessante foredrag.

Ellers er jo Eurenco en stor og seriøs aktør både med fabrikken i Karlskoga og i Clairmont der det lages ball powder. Eurenco er også langt fremme i utvikling av nye og interessante kruttyper.

Men det store stygge spøkelset er ECHA som har satt mange av de tradisjonelle ingediensene i krutt på sin Canidate list slik at de blir forbudt importert til EU (og Norge). 

Det fører til at reseptene for det meste av krutt må endres, og det er en utvikling som tar tid. Både diphenylamin og nitrodøtre av det er ikke lengre tillatt. Phtalater må også fjernes. Mye av dette erstattes av det som kalles centralitt, som både er stabilisator og mykner. Men slike endringer kan ha uønskede bivirkninger som en ikke oppdager før etter mange år. I ballistitt har centralitter blitt brukt i en årrekke med godt resultat, og der har vi gode data på egenskapene, men i nitrocellulosekrutt er det diphenylamin og 2-nitrodiphenylamin som har blitt brukt. 

I USA er det andre regler for kjemikaliesikkerhet, men også der blir diphenylamin og phtalater faset ut slik at i praksis vil det bli det samme for krutt produsert eller importert der.