Ny ammunisjon til Elg og Villrein, tips?

[SteinarBM]

 

Eneste Barnes TSX kule jeg har funnet igjen. Skudd på hjortekolle på ganske kloss hold da jeg trodde hjorten var klar av noe bjørkebusker, men tydeligvis et lite tre i veien. Kula felte både treet og hjorten bak, tilsynelatende uten å skifte retning (flaks?), og med nær 100% restvekt, stod i skinnet på andre sida. Max ekspandert diameter 2,2xkaliber, minste diameter 1,6xkaliber. 

[Jegermeistern]

20 hours ago, nhd said:

Så havner den i fryseren og deretter i min mage.

Tverrsnittsbelastningen har jeg aldri tenkt på.

 

Nils Håvard, da! Hva slags barbariske mat-uskikker er det du prediker? Tverrsnittsbelastningen skal stekes, på middels varme, midt i ovnen, til kjernetemperaturen når 72 grader. Deretter skal den serveres varm, med stekte kantareller og fløtesaus! Eventuelle rester kan brukes, kaldt, som pålegg på ristet pariserloff. 

 

(   -  etter diverse sider i denne tråden kan det hvertfall synes som det minst ufornuftige  -  ).

 

Edited March 23, 2021 by Jegermeistern

[ATS]

1 hour ago, Simplex said:

Vet ikke om disse modellene kan tilføre tråden litt om hvordan frontarealet på de forskjellige kuletypene potensielt er.

Har brukt en kulediameter på 7,62mm med litt ekstremt ekspandert diameter på 16mm. Litt omtrentlig modellering, men dette gir for meg en forklaring på penetrasjonsevnen til en kule.

 

Ja dette var det jeg ville tegne opp på i min forklaring over. Veldig fin modell du har laget!

Barnes kulen har litt mindre areal på samme ekspandert diameter, og vil derfor ha litt likhet med en jaktspiss til bue. Barnes kan dermed få høyere tverrsnittsbelastning enn en blykule.

[Simplex]

Jeg misunner de som er så bastante i forhold til hva som er ei god kule.
God i forhold til hva? God penetrasjon? God skuddeffekt? Lite ødeleggelser? Er det dyrevelferden som er prioritert eller er det kjøttkvalitet på slakt?
Jeg har vel opp gjennom årene prøvd de fleste typene av storviltkuler uten å klare å konkludere.
Antall felt vilt er selvfølgelig for lite. Jeg skjøt de første elgene med Nosler Partition i kaliber .338 for 30 år siden. Etter å ha prøvd en god del forskjellige bondede kuler og litt monolittiske, har jeg ennå ikke funnet noe som jeg anser som klart «bedre». Jeg «synes» kanskje at kuler som slipper litt av vekten dreper raskest. Men det er nok allment akseptert i forhold til human avlivning å ta litt hensyn til de som skal spise kjøttet, selv om det betyr at dyret tar et par steg ekstra før det detter.

Slik ser forresten TTSX kula jeg har brukt etter treff i elg. De fleste ser ut til å stoppe i elg og hjortebukk i skinnet på motsatt side, så kaliber/kulevekt kombinasjon er nok ikke det beste for gjennomskyting.

[seawolf]

Fra praktisk jakt finns det vel en håndfull kuler som jeg har funnet i vilt, resten forsvant i myra, og det er blitt en god del av de underveis.
Disse fire på bildet viser hvor forskjellig premiumkuler kan oppføre seg under/etter ekspansjon i viltet.

De to til venstre er  .375 Ruger / 270 grs Barnes TSX som jeg har vist bilde av tidligere, og de veier henholdsvis 259 og 260 grs i restvekt.
Begge funnet i skinnet på baksiden. og begge har mistet en flik etter å ha gått gjennom skulderblad på inngangsiden, lungevev, og ribbein på utgangsiden av oryx og kudu.
Begge dyra gikk maksimalt 10 meter før de tippet over og døde.

Den neste er en 338 WM 250 grs Woodleigh PP skutt forfra i brystet på waterbuck, funnet igjen i levra, restvekt 235 grs.
Flikene er knivskarpe og sårkanalen var jevnt stor og sørget for rask innvendig utblødning, viltet døde på stedet og gikk ikke et skritt.
Selv med såpass stor frontdiameter penetrerte kula ca en meter med brystbein, hjerte/lungevev, magesekk og diverse tarmer før den la seg til ro i levra.
Jeg vil mene at rotasjon og de skarpe vingene skar seg gjennom vevet på en effektiv måte.

Den siste er en 375 H&H 270 grs Swift A-Frame som er skutt på langs i en warthog og som har penetrert mye av ryggraden og ene skulderpartiet, totalt ca 85 - 90 cm med bein og tøffe muskler.
Restvekt 232 grs. og den har den typiske "knyttneven" som A-Frame får, pluss at kula er "stuket" sammen.
Sammenlignet med Woodleigh-kula er frontarealet vesentlig mindre men begge kulene har et noenlunde likt hendelsforløp med penetrering av bein, muskler og involler.

Som den usturderte røveren jeg er forholder jeg meg i stor grad til det erfaringsbaserte når det gjelder jakt og ammunisjon.
Jeg erkjenner naturligvis at det ligger fysikk og naturlover bak resultatet, men samtidig viser mange herrens år med storviltjakt at det ikke er enkelt å sette opp en fasit med hva som er best.
 

Edited March 23, 2021 by seawolf

[Stihl Crazy]

Eg har eit spørsmål anngåande fysikk, eg har ikkje greie på sånt sjølv, ei heller innteresse men ser det er til stades her. Det har med trefelling og ein diskusjon (evigvarande) men kanskje best eg tar den på off topic?

[Jegermeistern]

13 minutes ago, Sitka said:

trefelling --  --   best eg tar den på off topic?

 

Neida, felling av trær er klart "topic"!

 

https://www.kammeret.no/topic/9062-juletrejakta-2008-og-2014/?tab=comments#comment-129505

 

Husk bare å ha med godkjent ettersøks-bever, i tilfelle treet skulle gå (blåse) mer enn 100 meter.

[Per-S]

8 hours ago, M67 said:

Jeg stoler på et passe stort utgangshull

Da er du på trygg grunn, med stort hull renner hydraulikkvæsken fortere ut og da stopper systemet. Neste stopp blir spisebordet.

[morpho79]

On 3/22/2021 at 8:42 AM, Per-S said:

@amatør

Uenighet eller forvirring?

Jeg har vel skrevet flere ganger at uansett hvordan en kule endrer form på sin vei gjennom dyret vil en kule med mer masse hele tiden beholde denne massen og få lengre penetrering fordi den har større tverrsnittsbelastning uansett hvordan den ekspanderer så lenge en sammenligner med lik form.

Jeg har også presisert at alle sammenligninger er med kuler som har lik form, det er åpenbart at en ikke kan sammenligne epler og agurker.

 

@amatør

Men det er jo nettopp dette som er uinteressant. Du sammenligner jo da, såvidt jeg forstår, feks en 130grns ttsx med en annen 130grns ttsx som har høyere tverrsnittbelastning og da ikke lenger kan være 130grns, men tyngre. Om alt du vil høre er at gitt at alt annet enn vekt er likt, så vil den tyngre kulen penetrere dypest på papiret, så er jo det helt i orden. Poenget er jo bare at dette ikke lar seg oversette uten Widerøe i den virkelige verden; en haug av kuletester forteller oss at det ikke alltid er slik, og det er jo det som problematiserer både deg og Newton, som neppe hadde tatt høyde for dette da han skrev lovene sine, men uansett: en skrivebordsammenligning mellom to like kuler hvorav den ene har høyere SD og derfor ikke er lik likevel under forhold som aldri kommer til å inntreffe i den virkelige verden, nemlig at alt annet er likt, er uinteressant, og så får gjerne newton rotere i den mugne frakken sin så mye han vil for min del, og så får et samlet fysikerkorps le av meg så mye de vil. 

 

Jeg prøver vel å si at kriteriene dine for forhold er irrelevante, at kuletester viser at teorien ikke alltid stemmer med virkeligheten, og at det er godt mulig du og Newton har rett. Men hvilken verdi har det når man må sammenligne bananen med en annen banan som ikke fins, fordi den ene forutsetningen er at den ikke er lik lilevel, og den andre forutsetningen er at alt annet er likt, noe som aldri kommer til å skje, ihvertfall ikke jevnlig og målbart?

 

Det er jo også merkverdig at man tviler på folk som har som levebrød å lage kuler. Mulig de ikke er fysikere, men de opplever altså noe annet. Det virker forresten som om at Sierra Bullets ikke bedriver så mye skrivebordsteori lenger når de skal presentere fakta om sine kuler, de måler både her og der isteden. Mulig jeg ikke har helt rett, men de har mye interessant lesning på sine hjemmesider. Det må ihvertfall være en årsak til at de tester og måler fremfor å gjøre matematiske øvelser, noe jeg går utifra er både billigere og enklere.

[tussehaugen]

On 3/20/2021 at 1:30 PM, Per-S said:

 

For de som har sett effekten av en høyhastighets varmint kule er det åpenbart at den ikke flyr i noen kavitetsboble, den treffer vevet hardt og brutalt med slik kraft at den fullstendig knuses og overfører energien til vevet som blir bokstavelig talt blåst bort og danner et stort hull, og på små dyr faktisk får dyret til å revne.

Har du også 17 remington

Det er eit underlig skue når kråka i eit knøttlite øyeblikk har 2x størrelsen

Det blir ein snodig effekt av den knappenåla på sjølvanviser i stål, måtte kjøpe ny for å seie det slik...

Edited March 23, 2021 by tussehaugen

[Per-S]

7 hours ago, Skrueråmuttere said:

Jeg er, helt uten både praktisk erfaring og teoretisk tyngde, helt overbevist om at 130 grains TTSX har bedre penetrasjonsevne på elgokseskulderbein enn en 200 grains Norma Uforbedret Elite. Dette gjetter jeg på at, minst delvis, skyldes at TTSXen har høyere tverrsnittsbelastning når det betyr noe.

Sammenligning av to så fundamentalt ulike kuler er vanskelig. Jeg har skissert måter der en fra videofilmer av skudd i gelatin relativt enkelt kan observere hva som foregår, og ut fra observert tid mellom bildene ser man litt av forløpet og kan beregne resten med relativt dårlig nøyaktighet med to så ulike kuler. (På grunn av fragmentering). Elite er forøvrig en drittkule i høye hastigheter og dersom den skal være norm for kuler vil det meste være en forbedring. Kommentaren din om penetrasjon og tverrsnittsbelastning når det betyr noe er helt korrekt.

Men haken med det er at du ikke får tilført masse til kulen etter den er skutt ut om du skulle trenge det for et bogbein. Skal du være forberedt på bogbein må massen være i kulen før den skytes ut og derfor har tverrsnittsbelastningen enorm betydning for penetrasjon. Det finnes ikke en formel eller analyse av testresultat for penetrasjon som ikke har med tverrsnittsbelastningen, så sentral er det begrepet. Det er noe de fleste forstår intuitivt, større vekt trenger lengre inn om diameteren er lik. Verre er det ikke å forstå dette.

[SteinarBM]

@seawolf: Har du eksempler på at Woodleigh PP ikke har prestert på jakt? At kula har gått i filler - lav restvekt / dårlig inntrengning / liten skuddeffekt? 

 

Kula under er en 165 grain Woodleigh PP skutt fra 308 win. Skrått frontalskudd, fant kula igjen under inn mot låret (uten hull på vomma). Denne kula har fått mye juling, likevel har den 92% restvekt. Ganske imponerende syns jeg. Har ellers brukt 225 grain i 338 win mag, de kulene har jeg aldri funnet igjen.

[Per-S]

6 hours ago, Andreasv said:

Spørsmålet blir vel hvordan beregnes denne endringen av tverssnittbelastningen i kulas ferd gjennom dyret? Ut fra min tankerekke, må vel det bli den mest interessante diskusjonen så lenge vi snakker om jaktkuler og deres egenskaper i dyret? Eller tar jeg skammelig feil her nå?

Det blir ikke feil, jeg viste tidligere i tråden en dragformel som brukes for å beregne slikt. Jeg har også beskrevet for noen innlegg siden hvordan en ved å se på video fra skyting i gelatin kan måle denne diameterøkingen forbausende nøyaktig. Men som jeg har skrevet tidligere må man bruke Newtons lover for å beregne dette. Det er egentlig skitenkelt både teoretisk og beregningsmessig, men tverrsnittsbelastning er  hele tiden den viktigste parameter og Newtons lover gjelder. Godtar man det så har man grunnlaget for å vurdere oppførsel for kuler i vev.

[seawolf]

@SteinarBM
Woodleigh har alltid innfridd forventningene.
Jeg har brukt de i diverse kaliber  (308 Win, 30-06 Sprg, 35 Whelen, 338 WM og 338-06 A-Square)

På vilt fra knøttsmå muntjack i England via villsvin og dåhjort i Sveariket og noen afrikanske vilt,  til rådyr, hjort og elg her hjemme.
Alltid tydelige skuddtegn, korte fluktstrekninger og ikke minst lite splintring og flotte slakt.
Inntil Stortinget bestemmer noe annet, eller at de med hvite frakker, eventuellt sorte dresser henter meg, vil Woodleigh være min jaktkule 

 

Edited March 23, 2021 by seawolf

[Per-S]

6 hours ago, Fysikeren said:

Så kunne de som vil diskutere erfaring fått fred til det her.

Husk på at om du ikke kan forklare dine observasjoner relatert til fysikken har du ikke forstått noen av dem.

Som fysiker bør du se hvor viktig Newtons lov er, og hvor sentral tverrsnittsbelastningen blir for penetrasjon.

[Simplex]

15 minutes ago, SteinarBM said:

Har du eksempler på at Woodleigh PP ikke har prestert på jakt? At kula har gått i filler - lav restvekt / dårlig inntrengning / liten skuddeffekt? 

Denne har 85% restvekt. Fikk litt juling i en kronhjort. Har ørlite høy hastighet for kula i denne rifla. Ikke funnet noen verre enn denne.

[Per-S]

41 minutes ago, morpho79 said:

Men det er jo nettopp dette som er uinteressant. Du sammenligner jo da, såvidt jeg forstår, feks en 130grns ttsx med en annen 130grns ttsx som har høyere tverrsnittbelastning og da ikke lenger kan være 130grns, men tyngre. Om alt du vil høre er at gitt at alt annet enn vekt er likt, så vil den tyngre kulen penetrere dypest på papiret, så er jo det helt i orden. Poenget er jo bare at dette ikke lar seg oversette uten Widerøe i den virkelige verden; en haug av kuletester forteller oss at det ikke alltid er slik, og det er jo det som problematiserer både deg og Newton, som neppe hadde tatt høyde for dette da han skrev lovene sine, men uansett: en skrivebordsammenligning mellom to like kuler hvorav den ene har høyere SD og derfor ikke er lik likevel under forhold som aldri kommer til å inntreffe i den virkelige verden, nemlig at alt annet er likt, er uinteressant, og så får gjerne newton rotere i den mugne frakken sin så mye han vil for min del, og så får et samlet fysikerkorps le av meg så mye de vil. 

Når det gjelder Newtons lover og betydningen av tverrsnittsbelastning så gjelder de full ut og om du tror det finnes unntak så tar du feil.

Det jeg beskrev under sammenligning av to like kuler med ulik vekt var hvordan man kan måle og verifisere ulik ekspansjon og ulik penetrasjon av disse kulene, og at testen kan gi svar på effekt av høyere hastighet på ekspansjon og penetrasjon. Det er kort og godt en oppskrift på hvordan du enkelt kan teste og sammenligne kuler. Testen gjøres slik som jeg beskriver, men for å kunne få ut all informasjon som testen kan gi må du regne ut både hastighet og drag. 

Jeg tviler ikke på det som produsenter publiserer, men jeg tviler på at de publiserer alt, markedsavdeligen sorterer brutalt bort det som ikke passer for salg. 

De fleste kuleprodusenter har også begrensede ressurser og utstyr for avanserte tester. Det finnes bokstavelig talt hundrevis av tester på alle typer kuler, både helmantel og ekspanderende med ulike materialer. Det finnes også hundrevis av tester som viser effekt og skader av alle typer dyr. Ballistikk er også et fagfelt som det brukes mye ressurser på internasjonalt, og etter hvert kommer alle disse data til å bli frigit og offentlig tilgjengelig. Allt dette er tester og beregninger utført av anerkjente forskningsinstitusjoner og de er helt upartiske. Oftest må du kjøpe deg tilgang. Om du virkelig ønsker å lære kan jeg anbefale noe som heter "Wound Ballistic Rewiew". Men der finnes ikke de forenklingene som jeg har brukt i mine enkle fremstillinger. Det blir nok tyngre lesing.

Edited March 23, 2021 by Per-S

[ATS]

53 minutes ago, Per-S said:

Husk på at om du ikke kan forklare dine observasjoner relatert til fysikken har du ikke forstått noen av dem.

Som fysiker bør du se hvor viktig Newtons lov er, og hvor sentral tverrsnittsbelastningen blir for penetrasjon.

 

Ja jeg synes dette er veldig spennende jeg, og har lest alt som har blitt sagt

Men jeg registrerer at en del andre har vært irritert over at fysikk har tatt så mye plass i forhold til erfaring i en diskusjon rundt kulene. 

 

Men forskjellen i tverrsnittsbelastning før ekspansjon er bare 10%, og etter ekspansjon er de nesten identisk som en loddet kule, og mye bedre enn en konvensjonell blykule. 

Men siden farten til en monolitisk kule er større, så vil både momentet og den kinetiske energien til en ekspandert monolitisk kule være større enn en ekspandert blykule. 

 

Så foreløpig sier den enkle newtonske fysikken meg at det er liten forskjell mellom de to, og jeg er ikke alarmert av at vi kan bruke 120 gr monolitiske kuler istede for 140 gr blykuler. Men da har jeg ikke engang begynt å tenke på drag-krefter som er mye mer komplisert...

 

Så jeg venter i spenning på høsten når det kommer erfaringer fra jakten.

 

Edited March 23, 2021 by Fysikeren

[morpho79]

@Per-Sså hovedpoenget ditt er altså at gitt at alt annet enn vekt er likt, så vil den tyngste kula penetrere dypest, for det sier Newton, du, og alle andre med kjennskap til fysikk?

[Haavard]

1 hour ago, tussehaugen said:

Har du også 17 remington

Det er eit underlig skue når kråka i eit knøttlite øyeblikk har 2x størrelsen

Det blir ein snodig effekt av den knappenåla på sjølvanviser i stål, måtte kjøpe ny for å seie det slik...

 

Jeg har opplevd noe lignende når jeg har skutt på egg med luftgevær, men det er kanskje en annen lov?

[Per-S]

5 hours ago, Simplex said:

Jeg misunner de som er så bastante i forhold til hva som er ei god kule.
God i forhold til hva? God penetrasjon? God skuddeffekt? Lite ødeleggelser? Er det dyrevelferden som er prioritert eller er det kjøttkvalitet på slakt?

Dersom det er meg du sikter til så er det rett, jeg ganske bastant på hva som er en god kule. Det er en kule som lager et stort nok hull tvers gjennom dyret uten å spre fragmenter av bly eller kobberlegeringer i slaktet. Om kulen har blykjerne eller er av massiv kobberlegering er revnende likegyldig bare den gjør jobben.

Det betyr ikke at de fysiske forhold som vi diskuterer i denne tråden er uten betydning. Det er kunnskap om disse forholdene som gjør det lettere å foreta et kvalifisert valg alt etter dyretype og kaliber.

[Per-S]

39 minutes ago, morpho79 said:

hovedpoenget ditt er altså at gitt at alt annet enn vekt er likt, så vil den tyngste kula penetrere dypest, for det sier Newton, du, og alle andre med kjennskap til fysikk?

Det er korrekt, så enkel er fysikken omkring penetrasjon. Men det viktigste er at når en forstår hvordan de ulike egenskapene påvirker hverandre kan en gjøre bedre valg av kule til det bruksområdet en har. Når en først har fått forståelsen for fysikken på plass kan en sammenligne ulike kuletyper på en kvalifisert måte. Det går ikke før en forstår sammenhengene og de fysiske lovene. Som forklart tidligere kan en da se på en high speed video bilde for bilde å se hastighet ut fra hvor mye kulen flytter seg fra bilde til bilde. Når en vet hastighetesforandringene kan en regne tilbake og finne hvor mye kraft som må til for denne hastighetsreduksjonen. Når en forstår hvor enkel fysikk som er nødvendig for å tolke en slik high speed video er det utrolig mye informasjon om både ekspansjon, kavitasjon og penetrasjon som man kan finne ut. Nøyaktigheten av det man får ut er avhengig av kvaliteten på videoen, men for vårt bruk er 80% mer enn godt nok. Vi behøver ikke resultater som er korrekt i fjerde desimal for å ta et valg av jaktkule.

[Per-S]

1 hour ago, Fysikeren said:

så vil både momentet og den kinetiske energien

Dersom vi virkelig skal diskutere letalitet så må vi kaste over bord troen på kinetisk energi som mål på effekten av jaktkuler. Som jeg nevnte litt tidligere forsvinner så mye som 90% av energien i en høyhastighetskule i bortkastet kavitasjon. Forenklet sett er det da kun 10% av energien som er tilgjengelig for å lage hull i dyret slik at det dør.

Det har vært kjent i mange år at det er moment eller massefart som tilnærmet er det beste målet for letalitet av jaktkuler. Alle er enige i at letalitet er en funksjon av hastighet og masse, energimodellen sier at det er kvadratet på hastigheten som inngår i formelen, andre forskere har publisert en funksjon der hastigheten skal opphøyes i 0,6, altså mindre hastighetspåvirkning enn i massefart.

Hva som er korrekt er umulig å være sikker på, men det er ingen som lenger mener at det er energien som skal brukes. Det foregår nok fremdeles arbeider med dette uten at jeg har fulgt med. Jeg tror at mye av variasjoner her kan komme av hastighetsområdet, noen bruker pistolammunisjon i forsøk, andre rifleammunisjon.

Dessverre en digresjon.

[Per-S]

2 hours ago, SteinarBM said:

Har du eksempler på at Woodleigh PP ikke har prestert på jakt?

Jeg har ikke skutt mer enn rundt 40  dyr med Woodleigh, mange av dem er gris i Polen. Der får en ikke sett på eventuelle gjenfunne kuler, men etter grisenes oppførsel har kulen fungert.

På hjort er det stort sett hull inn, hull ut og dødt dyr. Jeg har funnet igjen noen som har blitt brukt på skadeskutte dyr der de er skutt på langs. Perfekt soppform og så vidt jeg husker restvekt på over 90%.

[Per-S]

2 hours ago, tussehaugen said:

Har du også 17 remington

Jeg har skutt med 17 rem, det er en gongspiser av rang. De fleste hyler når du finner frem en rask .338. Men det er barnemat i forhold til 17 rem.

17 rem kommer opp i hastighetsområdet der penetrasjon begynner å bli gøy, en må putte inn materialkonstanter og litt annet i penetrasjonsformelen, men fremdeles fungerer fysikken. Dersom du får tilgang på sabot for 17 kaliber i en 30 kal skal du prøve en mye lengre 17 cal kule, kjør en 40 gr .22 gjennon en sizer og skyt. da får du penetrering av en annen verden.

[Simplex]

1 hour ago, Per-S said:

Dersom det er meg du sikter til så er det rett, jeg ganske bastant på hva som er en god kule

Var vel ikke direkte deg. Men jeg skjønner at du har dine kriterier klart for deg, og velger det du mener er en god kule deretter. Det samme gjelder nok de som mener at f.eks. monolittiske kuler er det beste. 
For andre kan nok det viktigste kriteriet være kortest mulig fluktstrekning. For nysgjerrighetens skyld hadde det vært moro å spørre hva du mener gir mest effektiv avlivning? En kule som kun lager en sårkanal gjennom dyret eller en som avgir 30-40% mens den passerer vitale organer. Virker til å være en forkjærlighet for det siste en del andre steder i verden der formålet er å få viltet liggende så raskt som mulig.

[morpho79]

@Per-S bra.

 

Hva synes du om dette da? 

http://www.gsgroup.co.za/sdplywood.html

 

[Casey Jones]

9 hours ago, Andreasv said:

umiddelbart etter at ei kule treffer dyret begynner arealet på jaktkula og endres. For hver cm kula penetrer endres arealet, altså tverrsnittbelastningen endres. (?) Dette skjer helt til kula er maks ekspandert. Derfra vil kulas ferd ha en ca stabil tverrsnittbelastning igjen. I denne tankerekken har jeg forutsatt at kula beholder massen. 

 

But, but, but. Massen endres jo på de fleste kuler. Det flyr fragmenter i alle retninger samtidig som kula stukes. Så både areal OG masse endres underveis. Det er skaden som oppstår på indre organer som feller dyret. Grovt sett kan man si at alt som skjer før og etter ribbeina er uinteressant. Det siste vi ønsker er ei kule som går i filler og ikke når inn til vitale organer. Men når den først er kommet til vitale organer så kunne den gjerne gå i filler umiddelbart. I praksis en umulig oppgave. Først gjennom skinn, kjøtt og bein som vi ønsker minst mulig skade på. Deretter et lite parti med lungevev, som har konsistens som fromasj. Deretter gjennom neste bog til ingen nytte. Med unntak av "drenshull" på baksida, kanskje.

Blyfragmentene (massen) som ligger igjen i bogen på inngangssida burde ikke være med i regnestykket.

[tussehaugen]

1 hour ago, Per-S said:

Jeg har skutt med 17 rem, det er en gongspiser av rang. De fleste hyler når du finner frem en rask .338. Men det er barnemat i forhold til 17 rem.

17 rem kommer opp i hastighetsområdet der penetrasjon begynner å bli gøy, en må putte inn materialkonstanter og litt annet i penetrasjonsformelen, men fremdeles fungerer fysikken. Dersom du får tilgang på sabot for 17 kaliber i en 30 kal skal du prøve en mye lengre 17 cal kule, kjør en 40 gr .22 gjennon en sizer og skyt. da får du penetrering av en annen verden.

Stussa litt når eg skøyt på sjølvanviseren ute på 100m banen.  Eit lite pling og snaut ein bevegelse, antok eg sneia så spanderte like godt eit par skudd ekstra. Såg nesten ut som det var borra 10 mm høl, dette med 20grain vmax

Sabot i 17 har eg ikkje testa, det blir nok heftig ja

[bobby]

Produsent av Woodleigh mener nok SD er en ikke helt uviktig faktor ettersom de oppgir den på esken. 

Tre forskjellige 220 grain i .30 kal.- Woodleigh tv Hornady og Sierra. Helt til høyre 156 grs 6,5x55 

[Per-S]

10 hours ago, Simplex said:

En kule som kun lager en sårkanal gjennom dyret eller en som avgir 30-40% mens den passerer vitale organer.

Om du mener avgitt energi så er svaret at avgitt energi ikke har en tøddel av innflytelse på dødelighet (med noen få spesifike unntak). Det som dreper dyret er det hullet som blodet renner ut gjennom. 

Mytene om energi er grundig avlivet, men lever videre spesielt i fora som dette og i reklamer fra kuleprodusenter. Om du er virkelig interessert kan jeg se om jeg finner referanser til undersøkelser og rapporter.

[Per-S]

10 hours ago, morpho79 said:

Hva synes du om dette da?

Det er en blanding av hummer og kanari. Det første avsnittet der en skyter inn i en vekt kalles innen ballistikken for "ballistic pendulum" og var den første metoden for å måle hastighet av kuler. Metoden er flere hundre år gammel, men har blitt brukt av hobbyballistikere inntil ganske nylig fordi den er 100% korrekt og billig. Ved å skyte på denne ved ulike avstander kan en måle hastighet på alle avstander en er i stand til å treffe pendelen. Det gir en fleksibilitet som man ikke fikk på kronografer før de billige og batteridrevne kom i handelen Det som får pendelen til å flytte seg er kinetisk energi, ikke tversnittsbelastning eller massefart. Søk på Wikipedia på "ballistic pendulum" så finner du nok hele beskrivelsen og tilhørende formler for beregninger.

 

Penetrering av finerbiter, om resultatene er korrekt eller ikke er vanskelig å si noe om, de som står bak dette mangler en del basiskunnskap og jeg er usikker på om de forstår helt hva de holder på med.  Det ser en av kommentarer og konklusjoner. Er du interessert i denne type tester så drev US Army tester på furuplanker i mange år. De testene er godt beskrevet og utført av kvalifiserte ballistikere. Søk på nettet "penetration of pine board" så dukker det nok opp enormt mye, jeg vet at disse testene ikke lenger er underlagt restriksjoner.

 

Resten av innholdet er av blandet verdi, et utsagn er korrekt, de fleste ukorrekt og de bærer preg av at forfatterne mangler både kunnskap og ressurser for ballistisk testing.

[Simplex]

Jeg mener vel fragmentering av kula som igjen gir større skade på organer i tillegg til sårkanal gjennom. Har sett tilfeller der et dårlig skudd har gitt dødelig utfall på grunn av fragmentering.

Skuddplassering har vært utenfor vitalt område, men fragmenter i fra kula har gitt skader i vitale organer. Jeg har vært litt opptatt av å bruke tilstrekkelig kaliber, oppnå gjennomskyting og høy restvekt på kuler helt siden jeg startet å jakte storvilt. Jeg er vel fornøyd med dette, men jeg har en anelse om at fluktstrekning kunne blitt redusert hvis jeg f.eks hadde brukt en kule som  fragmentete litt i indre organer. 

[Per-S]

10 hours ago, Casey Jones said:

Blyfragmentene (massen) som ligger igjen i bogen på inngangssida burde ikke være med i regnestykket.

Dette foreslo Fysikeren tidligere i tråden, og det er absolutt noe som vil ha betydning. Jeg tror jeg nevnte dette i et innlegg tidligere.

Jeg har ikke sett noe tester eller beregninger på dette for jaktkuler, men har tenkt litt på hvordan det kan betraktes teoretisk. Min vurdering er at oppbrekking av projektiler vil ha liten effekt på drag i den første delen av penetreringen der fragmentene holder følge med hoveddelen og sammen lager en kavitet. Da tror jeg det er minst feil å betrakte dem samlet som ett projektil. Etter at fragmentene har separert fra hoveddelen er de ute av bildet og bidrar ikke til penetrering av hoveddelen, og i videre beregninger vil det være mest korrekt å bruke restvekt.

Tilsvarende problemstillinger finnes analysert for andre typer projektiler, men noen direkte sammenheng er vanskelig å evaluere. I luft er samvirkning mellom flere projektiler analysert. Jeg hadde noen samtaler med en ballistiker i England for noen år siden. Hun hadde beregnet hvordan hagl påvirket hverandre når de forlot løpet for å finne om det påvirket spredningsbildet. Hvor mye man får ut av sammenligning av data for luft med vev er svært usikker jeg ville vel kun konkludert med: ja de påvirker hverandre.

Jeg likte for øvrig din beskrivelse av lungevev.

Dersom fragmenter kommer sammen med hoveddelen inn i lungene må de regnes med i større grad enn om de separeres tidligere. Dersom projektilet fragmenteres i et ribben blir det også litt andre forhold. 

Men dette er detaljer for nerder, rent praktisk ville jeg benyttet full vekt på projektilet i første del av penetrering, og restvekt i siste del.

Disse betraktningene gjelder ikke bare blyfragmenter, de gjelder også ved oppbrekking av monolittiske kuler og for fragmenter av kulemantel.

 

Edited March 24, 2021 by Per-S
Lagt til siste setning

[morpho79]

@Per-Sdet er mulig, jeg kan for lite om dette nåde generelt og spesielt til å avgjøre det. Men tilbake til saken; du vil altså fortelle og forklare oss at tverrsnittbelastning er avgjørende for penetrasjon, og den eneste avgjørende faktor gitt at alt annet er likt. Men når er noe likt? Utgangspunktet for denne tråden var en ny kule til storvilt. Da må man nødvendigvis sammenligne ulike kuler, det er jo hele poenget, og tverrsnittbelastning blir en irrelevant parameter, er du enig i det?

 

Jeg føler vel det er underkommunisert at en lett-for-kaliber moderne homogen/monolittisk kule, eller hva de nå skal kalles for i dag, som regel har en mer kontrollert ekspansjon i vilt og holder formen bedre enn mange andre konvensjonelle kuler, og da kan kanskje tverrsnittbelastning bli relevant igjen, for den kan muligens brukes til å forklare hvorfor en lett for kaliber kule penetrerer dypere. Litt mindre diameter og som regel høyere vekt i ekspandert tilstand skulle vel tilsi høyere tverrsnittbelastning, hvis jeg ikke har misforstått, lang sårkanal, hurtig utblødning. 

 

Jeg tipper det går bra til høsten. I de situasjonene hvor 6,5 har vært marginal tidligere vil den fortsette å være det, og er man usikker på noe, må man kanskje la være å trekke av.

[Per-S]

28 minutes ago, Simplex said:

Jeg mener vel fragmentering av kula som igjen gir større skade på organer i tillegg til sårkanal gjennom. Har sett tilfeller der et dårlig skudd har gitt dødelig utfall på grunn av fragmentering.

Skuddplassering har vært utenfor vitalt område, men fragmenter i fra kula har gitt skader i vitale organer.

Da burde det blitt levert lottokupong.

Lager du lapskaus og lungemos av vitale organer så dør dyret raskt, det kan alle som bruker varmintkuler bekrefte. Er man så heldig at et slikt skudd går inn bak bogen får man skryt for kort fluktstrekning. Treffer det boge og lager lapskaus der får man stryk for kjøttødeleggelse og om kulen ikke penetrere inn i brysthulen får man langt ettersøk. Så ja, er man heldig og fragmentering skjer inne i brysthulen eller rundt lever er det effektivt. Skjer fragmentering utenfor brysthulen og ingen større fragmenter går inn i lungene har man kastet vekk en del av kulen, og man har helt unødvendig ødelagt mye kjøtt samtidig som effekten av kulen reduseres.

[Per-S]

14 minutes ago, morpho79 said:

du vil altså fortelle og forklare oss at tverrsnittbelastning er avgjørende for penetrasjon

Ja det er et uomtvistelig. Det er derfor forståelse av Newtons lover og betydningen av dem er sentralt i ballistikken. 

Betydningen av tverrsnittsbelastningen gjelder om alt er likt eller ikke og det gjelder for alle kuler uansett materiale, form eller farge. Det er en universell fysisk lov.

Jeg har i mange tråder forklart sammenhengen mellom tverrsnittsbelastning  og penetrasjon.

 

Årsaken til den forvirring som du og mange andre opplever er at SteinarBM i tråd etter tråd har påstått at mine beskrivelser av betydningen av tverrsnittsbelastning er feil. Som du sikkert har registrert har han flere ganger kommet med flåsete bemerkninger om mitt "mantra" angående tverrsnittsbelastning og påstått at penetrasjon ikke er proporsjonal med tverrsnittsbelastning. Disse påstanden er i ballistikken like tåpelig som å påstå at jorden er flat. Det SteinarBM har prøvd på i sin argumentasjon er å motbevise Newtons lov, en av de mest sentrale og fundamentale lovene i fysikken.

For å forklare hvordan fysikken virker, og betydningen av tverrsnitsbelastning har jeg gått i tesjemodus og da går man tilbake til sammenligning av to identiske kuler for å vise sammenhengen.

 

Når en slutter å så tvil om Newtons lover gjelder er sammenligning av kuler mye enklere å forstå. Beregninger på grunnlag av Newtons lov og tverrsnittsbelastning er alltid riktig (når en putter inn riktige data, fremdeles gjelder "shit in shit out")

Jeg har tidligere forklart hvordan en ved å se på high speed videoer av kuler i ballistisk medium kan observere og om en vil beregne mye av virkningen og ekspansjon av kuler.

[morpho79]

 

@Per-S

Tverrsnittsbelastning er et resultat av diameter og vekt, ja? I et medium, som et dyr, vil den av to kuler som ekspanderer minst/fortrenger minst masse penetrere lengst, gitt at alt annet er likt, korrekt?

[SteinarBM]

17 minutes ago, Per-S said:

Årsaken til den forvirring som du og mange andre opplever er at SteinarBM i tråd etter tråd har påstått at mine beskrivelser av betydningen av tverrsnittsbelastning er feil. Som du sikkert har registrert har han flere ganger kommet med flåsete bemerkninger om mitt "mantra" angående tverrsnittsbelastning og påstått at penetrasjon ikke er proporsjonal med tverrsnittsbelastning. 

 

Jeg har vist til kuletester som viser at tverrsnittbelastning alene ikke forklarer en ekspanderende jaktkule sitt potensial til inntrengning, ekspandert diameter og restvekt. Jeg har vist noen eksempler, jeg kunne vist mange flere, resultatet er alltid: kulekonstruksjon er viktigst for å forklare inntrengning, ekspandert diameter og restvekt. Du må gjerne kalle motgangen du møter i denne tråden for flåsete, det er tydelig at noen av oss har truffet et litt ømt punkt hos deg.

[SteinarBM]

1 hour ago, morpho79 said:

Jeg føler vel det er underkommunisert at en lett-for-kaliber moderne homogen/monolittisk kule, eller hva de nå skal kalles for i dag, som regel har en mer kontrollert ekspansjon i vilt og holder formen bedre enn mange andre konvensjonelle kuler, 

 

Det er veldig synd at dette blir underkommunisert i denne tråden, jeg tror vi alle vet hva dette skyldes. At en lett for kaliber homogen kule som Barnes TTSX har utmerket inntrengningsevne og effekt i vilt har alle som har prøvd denne kula erfart. Mange har skrevet om sine erfaringer i denne tråden, men sagt, det drukner litt… Utallige kuletester viser at 150 grain i 308-kaliber som regel gir bedre inntrengning enn 180 grain blyspisskuler (også inkludert lodda blyspisskuler), 215 grain homogen vs 250 grain blyspiss i .338, 250 grain homogen i forhold til tradisjonell 285 grain i 9,3. Osv, osv. Så lenge 6,5 er et lovlig storviltkaliber er det derfor helt naturlig at 120 grain homogene kuler blir lov å bruke. Jeg kommer ikke til å bidra selv, men jeg er helt sikkert på at vi får mange rapporter her på kammeret til høsten med jegere som har brukt 120 grain homogene kuler i 6,5 på jakt - forhåpentligvis også brukt på elg.  

[Casey Jones]

1 hour ago, morpho79 said:

Jeg tipper det går bra til høsten. I de situasjonene hvor 6,5 har vært marginal tidligere vil den fortsette å være det, og er man usikker på noe, må man kanskje la være å trekke av.

 

Jeg prøvde å finne fabrikkladd 120 gr homogen kule i 6,5x55 uten å lykkes. Finnes de ikke? Hvis ikke så blir det en ladning for entusiastene. De av oss som hjemmelader f.eks. 120 gr TTSX for bruk på elg er nok over gjennomsnittlig interessert i jaktkuler og skyting. Det vil muligens gi et skjevt bilde av ytelsen. "Alle" vil da ha et sterkt ønske om at ladningen skal fungere bra. Og med bevissthet på det vil de antagelig gjøre det også. Ingen kommer til å skyte masse vilt med ei kule de ikke tror på for å bevise at den er dårlig. 

[morpho79]

Jeg tror det er dårlig med fabrikkladd 120-130gr for øyeblikket, og coronasituasjonen med begrensninger både på produksjon og frakt av alt mulig setter muligvis en stopper for at vi får særlige mengder av sorten i år, uten at jeg har hørt noe konkret, det blir en mer eller mindre kvalifisert gjetning.

[M67]

55 minutes ago, Casey Jones said:

 

Jeg prøvde å finne fabrikkladd 120 gr homogen kule i 6,5x55 uten å lykkes. 

https://www.jaktdepotet.no/display.aspx?menuid=5854&prodid=16741

Ikke 120, men under det gamle kravet.

 

260Rem

https://www.jaktdepotet.no/display.aspx?menuid=5840&prodid=18667

 

Vi må regne med at dette tar en del tid. Etterspørselen etter slik ammunisjon har vært lav, siden den ikke har vært tillatt på annet enn rådyr - og nå har vi en situasjon der leverandørene knapt får varene de bestiller. Noe er det tomt for (selv Barnes kuler er bunnskrapt) og vi ser prisøkninger som er helt hinsides (6-7 kroner for .30 155gr Scenar) på enkelte varer som normalt har vært bulk/ commodity.

 

K

[Per-S]

5 hours ago, morpho79 said:

korrekt?

Ja.

[Per-S]

5 hours ago, SteinarBM said:

Du må gjerne kalle motgangen du møter i denne tråden for flåsete, det er tydelig at noen av oss har truffet et litt ømt punkt hos deg.

Det er ett ømt punkt, og det er nødvendigheten av å kaste bort tid på å prøve å få noen mennesker til å forstå enkle ballistiske fakta og betydningen av Newtons lov og tverrsnittsbelastningen.

Inntrenging er alltid proporsjonal med tverrsnittsbelastningen, dersom du er uenig så må du forklare det på en måte som holder ut fra vitenskapelige fakta. Les Amatørs beregning en gang til.

Dine referanser til tester som er foretatt av ulike personer på ulike steder med ulike parametre er sammenligning av epler og agurker. Finn deg en bok om enkel ballistikk, eller søk på Wkipedia eller nettet på penetrasjon. Velg noe treff fra anerkjente kilder og les.

Nå skal jeg ha påskeferie og jeg håper du klarer å lese deg opp på ballistikk får du prøver å diskutere videre.

[M67]

Altså Per, vi kan innføre en ny jaktmetode snart..  Si "Newtons lover" om og om igjen til elgen dør av utmattelse  Jeg kan ikke se at noen bestrider verken Newtons lover eller at tverrsnittsbelastning betyr noe.
Poenget mitt, og flere andres er, at tverrsnittsbelastning ikke betyr alt, at andre ting også betyr mye, og at de kan veie opp for manglende tverrsnittsbelastning.
Man kan finne mange eksempler på at andre ting enn tverrsnittsbelastning er styrende for penetrasjonen - jaktpiler har samme tverrsnittsbelastning som butte piler, men har en helt annen inntrengningsevne - en KE-penetrator av DU har en helt annen penetrasjon enn en av wolfram, selv om tverrsnittsbelastningen er helt lik, og de fleste egenskapene er like. Og en dangerous game solid kan ha samme TS som ei varmintkule...
Monolittiske jaktkuler har en del andre egenskaper enn tradisjonelle, så de ekspanderer forskjellig, ender med forskjellig form, og penetrerer ulikt. Dette er ikke i strid med Newtons lover, tvert i mot kan det forklares med dem.

 

K

[SteinarBM]

20 minutes ago, Per-S said:

Inntrenging er alltid proporsjonal med tverrsnittsbelastningen, dersom du er uenig så må du forklare det på en måte som holder ut fra vitenskapelige fakta. Les Amatørs beregning en gang til.

 

@amatør satte opp en ryddig fremstilling som viser proporsjonalitet mellom strekning og tverrsnittbelastning, antatt at vi kan bruke vanlig skalering av drag-krefter. Ingen her inne har påstått noe annet. Du velger å imøtegå kritikken jeg (og andre) fremsetter med å tillegge oss meninger vi ikke har. Hvis du leser hele denne tråden på nytt, med hvilepuls (45?), kanskje etter påske, tror jeg kanskje du vil se hvorfor mange kritiserer dette ensidige fokuset på tverrsnittbelastning. 

 

Du får uansett ha en god påskeferie, @Per-S!    

[ATS]

Men dere er jo enig!
 

@Per-S har så lang jeg kan se bare sagt at tverrsnittsbelastning er en fundamental parameter for penetrasjon. Ikke at det er den viktigste parameteren, men en fundamental paramenter. 

Det virker egentlig ikke som om @SteinarBM eller noen andre er uenig i den påstanden. 

 

Men så er resten veldig opptatt av å fortelle @Per-S at tverrsnittsbelastning ikke er det viktigste, men det har han heller ikke sagt. 

 

Det er flere her som har tillagt andre meninger de ikke har.

[Vapenskjold]

53 minutes ago, M67 said:

Altså Per, vi kan innføre en ny jaktmetode snart..  Si "Newtons lover" om og om igjen til elgen dør av utmattelse

 

Denne jaktmetoden finnes allerede godt beskrevet: Ne(wtons). 

 

 

Edited March 24, 2021 by Vapenskjold

[morpho79]

...men ble ikke newtons lover erstattet av einsteins relativitetsteori på starten av nittenhundretallet engang?