Ny ammunisjon til Elg og Villrein, tips?

[Per-S]

9 hours ago, amatør said:

Strengt tatt kinetisk energi.

Selvfølgelig, jeg hadde en liten glipp her.

[Per-S]

8 hours ago, SteinarBM said:

Du repeterer standard ballistisk teori som er gyldig for kuler i luft eller annet homogent fluid uten faseoverganger.

 

Jaktkuler skal endre form, de skal trenge inn i et ikke-homogent medium, og de trenger inn et et fluid/faststoff som vil oppleve faseovergang.

Nå vrir du deg som en makk i en maurtue les de tre utsagnene kommenter dem og ikke kom med avsporinger.

[Per-S]

8 hours ago, M67 said:

Ja, jo, men i indreballistikken endre mediet fase, og prosjektilet endrer form. Ulike prosjektiler vil endre form ulikt, og få medet til å endre fase ulikt. Drag er dramatisk forskjellig avhengig av dette.

Forutsetningen var to projektiler med samme form, de kan da ikke endre form og de vil oppføre seg likt, de vil heller ikke få mediet til å endre fase ulikt. Jeg har tidligere forklart hvorfor det er vanskelig å sammenligne to ulike kuler på grunn av endringer i form, kavitasjon og også stagnasjonstrykk.

Nå er det de helt grunnleggende fysiske forhold rundt penetrasjon som diskuteres for å isolere effekten av tverrsnittsbelastning.

8 hours ago, M67 said:

Bare om de endrer form likt

For å isolere effekten av tverrsnittsbelastning og vekt er forutsetning at de ikke endrer form.

 

8 hours ago, M67 said:

Ja, men dette trenger ikke å være det som bestemmer penetrasjonen, ref endring av form og drag underveis i dyret.

Nå endrer de ikke form, vi skal kun se på effekten av vekt på retardasjonen for å bestemme effekten av øket tverrsnittsbelastning. Jeg refererte til forsøk med harde sfærer med ulik vekt for penetrasjonsforsøk, der slipper vi denne typen avsporing når det kun er effekten av tverrsnittsbelastning diskusjonen gjelder.

 

8 hours ago, M67 said:

Så kommer mitt hovedargument. Dersom begge prosjektilene går gjennom dyret - hvem bryr seg om hvilket som har best penetrasjonsevne

Men hva om de ikke gjør det, da bryr vi oss om hvorfor, og da vil vi måtte se på slike forhold som tverrsnittsbelastning. Et annet forhold som vi også må se på er størrelsen på hullet i dyret. 

Men det har jeg skrevet en del om i tidligere tråder. Vi må da også diskutere metallurgiske forhold som er en annen faktor som påvirker både effekt og penetrasjon.

Men først de grunnleggende ballistiske forhold for retardasjon av projektiler i alle medier.

[M67]

6 minutes ago, Per-S said:

For å isolere effekten av tverrsnittsbelastning og vekt er forutsetning at de ikke endrer form.

Det blir litt for søkt for meg å diskutere under forutsetningen at de ikke endrer form, når forutsetningen er at de endrer form "det skal benyttes ammunisjon med ekspanderende prosjektil", samtidig som vi vet at de ender form, ulikt...

 

6 minutes ago, Per-S said:

vi skal kun se på effekten av vekt på retardasjonen for å bestemme effekten av øket tverrsnittsbelastning. Jeg refererte til forsøk med harde sfærer med ulik vekt for penetrasjonsforsøk, der slipper vi denne typen avsporing når det kun er effekten av tverrsnittsbelastning diskusjonen gjelder.

Jeg klarer ikke å se nytten av en diskusjon der en ser utelukkende på tverrsnittsbelastningen før treff, når vi allerede vet at den endrer seg ved treff, på grunn av at prosjektilet endrer form, og i tilfelle med de fleste bly-kuler, også vekt.

 

6 minutes ago, Per-S said:

Men hva om de ikke gjør det, da bryr vi oss om hvorfor,

Ja, men men når vi allerede vet at de gjør det.... Unntaket er muligens 120grs kuler i stor elg, som knapt fins lenger

 

6 minutes ago, Per-S said:

Et annet forhold som vi også må se på er størrelsen på hullet i dyret. 

Det er riktig, og myke blykuler disintegrerer og lager hullet med ei suppe av fragmenter lager store hull, som er effektive til å drepe dyret fort. Slike kuler må være store og tunge for sikre penetrasjon

 

6 minutes ago, Per-S said:

Vi må da også diskutere metallurgiske forhold som er en annen faktor som påvirker både effekt og penetrasjon.

Metallurgiske forhold er helt underordnet så lenge egnede legeringer brukes, og designet tar hensyn til de metallurgiske forhold. Jeg trodde vi diskuterte eksisterende prosjektiler. Dersom en skal designe prosjektiler fra grunnen av, så er jeg enig. Også lenger opp

 

 

Alt i alt så er det en stor og enig erfaringsbase her, som sier at 150gr TTSX og oppover nærmest er overlegne kuler. De går gjennom "hva som helst" i følge brukerene, og de ekspanderer i henhold til "boka". Dyrene dør forskriftsmessig.

Tvilen må eventuelt ligge ved de nylig tillatte 120gr 6.5mm-kulene

 

Her kan man notere at mange har etterspurt at ansvaret bør ligge hos jegeren, og han bør kunne velge det han mener er best, til de ulike dyrene han jakter på - ulikt krav til hjort, rein og elg f.eks. Nå har man muligheten. Man kan jakte de små storviltene med små kuler, og velge "den store kanonen" til elgen. Og kniper det, så jeg ikke i tvil om at en 120gr TTSX gjør en bedre jobb i elg enn mange kuler som er tillatte i dag. Uansett hva de metallurgiske forhold tilsier

 

 

K

[SteinarBM]

7 minutes ago, Per-S said:

Nå vrir du deg som en makk i en maurtue les de tre utsagnene kommenter dem og ikke kom med avsporinger.

Det virker på meg som at det er du som prøver å forenkle/banalisere denne debatten til kun å gjelde for helt like kuler som ikke endrer form. Dette er fullstendig uinteressant. 

 

Jeg kommenterte på utsagnet ditt, du gjentar selvfølgeligheter fra standard ballistikk, men evner ikke å forklare hvordan dette fungerer for jaktkuler som skal endre form, som skal trenge inn i et ikke-homogent medium, og de trenger inn et et fluid/faststoff som vil oppleve faseovergang.

 

Hvis vi tar den ene innvending min som gikk på at kuler skal trenge inn i et medium som vil oppleve faseovergang: hvordan tenker du at tverrsnittbelastning påvirker denne kavitasjonsbobla rundt kula? Jeg har ikke sett noen studier på akkurat dette, og tviler på at det er veldig enkelt å generalisere for ulike kuler. Dette, og sannsynligvis andre effekter, er grunnen til at alle praktiske kuletester viser at en ikke kan bruke tverrsnittbelastning alene for å si noe om inntrengningsevner til ulike jaktkuler. Og det er det vi som jegere er interessert i, hvordan fungerer ulike kulekonstruksjoner i relevante hastigheter for aktuelle kaliber til storviltjakt, og hva bør ligge til grunn for vårt valg av disse kulene. 

[Per-S]

I denne tråden er diskusjonen betydningen av tverrsnittsbelastning for penetrasjon. Se på dine første innlegg .

I min forskerutdanning og erfaring er det et grunnleggende prinsipp å isolere den faktoren som skal undersøkes fra andre faktorer slik at de eksperimentelle data viser effekten av denne faktoren. Du har ikke kommet med noe som sår tvil om at den klassiske ballistiske teorien beskriver effekten av tverrsnittsbelastning korrekt og at penetrasjon er proporsjonal med tverrsnittsbelastning under like forhold.  Å bringe inn andre faktorer som deformasjon og kavitasjon er en avsporing. Når man endrer testobjekt i en test blir det som å sammenligne epler med agurker. Skal en undersøke kavitasjonens betydning lager man et testopplegg som mest mulig isolerer kavitasjon fra andre effekter. Tilsvarende for deformasjon. Jeg har i flere tråder beskrevet betydning av både kavitasjon og deformasjon.

Det som er viktig å forstå når vi har betydningen av tverrsnittsbelastning avklart er at er at man ikke kan få både i pose og i sekk. Gir man avkall på tverrsnittsbelastning må man gi avkall på enten diameter eller penetrasjon.

[Super XX]

27 minutes ago, Per-S said:

Gir man avkall på tverrsnittsbelastning må man gi avkall på enten diameter eller penetrasjon.

Og her er nok det største ankepunktet mot "homogenkuler". Diameteren (kan) blir mindre, som igjen fører til god penetrasjon, men mindre sårkanal.  Så fryktelig mye mer komplisert en det er det vell ikke? Spørsmålet er vell om sårkanalen blir stor nok til å drepe effektivt. Man kan øker ekspandert diameter med å øke farten. Ett like interessant tema er hvor "retningsstabil" er en 120 grs TTSX ved skrå skuddvinkler og treff i harde bein/knokler. Har hatt noen spesielle hendelser ved bruk av lette (30-35grs) kuler i 223rem og skrå frontskudd mot rev. Kula tar " letteste" vei i vev og går ikke inn der den skulle. Nå er riktignok disse hurtigekspanderende, men jeg ser ikke bort ifra at man kan oppleve noe av det sammen i storvilt ved bruk av lette kuler.   

[bobby]

33 minutes ago, Super XX said:

1 hour ago, Per-S said:

Gir man avkall på tverrsnittsbelastning må man gi avkall på enten diameter eller penetrasjon.

 

Og her er nok det største ankepunktet mot "homogenkuler". Diameteren (kan) blir mindre, som igjen fører til god penetrasjon, men mindre sårkanal.  Så fryktelig mye mer komplisert en det er det vell ikke?

Bra oppsummert! 

Tråden er forsåvidt interessant,- men språkbruken burde være på et nivå som er forståelig og ikke en demonstrasjon av "bevingade ord".

Litt rart ingen hittills har kommentert over ulempene (for de finns) den høye hastigheten disse kulene krever under praktisk jakt.

[SteinarBM]

1 hour ago, Per-S said:

I min forskerutdanning og erfaring er det et grunnleggende prinsipp å isolere den faktoren som skal undersøkes fra andre faktorer slik at de eksperimentelle data viser effekten av denne faktoren.

 

Det er selvsagt et greit ideal å følge, men vanskelig i praksis. De fleste problemstillinger jeg jobber med innen væske-struktur interaksjon har så komplekse årsakssammenhenger at en ikke kan isolere enkeltfaktorer. Det finnes mange måter å angripe slike problemstillinger på, en måte med dagens tilgang på stor regnekraft er å bruke koblede væske-struktur modeller (CFD koblet med FEM). For akkurat de problemstillingene jeg jobber med har ingen foreløpig klart å vise gode resultater med slik metodikk mot eksperimentelle data. For å oppnå reell innsikt står en ofte igjen med muligheter for å sette opp eksperimenter, og fra disse eksperimentene kan en lage empiriske korrelasjoner. Inntrengning av kuler i vilt er et eksempel på en slik problemstilling som ikke enkelt kan kokes ned til enkeltfaktorer som tverrsnittbelastning.

 

1 hour ago, Per-S said:

Gir man avkall på tverrsnittsbelastning må man gi avkall på enten diameter eller penetrasjon.

 

Nei, det stemmer ganske enkelt ikke. Tester med jaktkuler viser ikke en slik enkel sammenheng, og du har ikke i noen av disse endeløse trådene evnet å vise en slik sammenheng.

 

Du var tidligere inne på utvikling av helmantel til elefantskaller. Nyere utvikling av slike kuler viser tydelig veldig stor sensitivitet på formen av tuppen, som påvirker kavitasjonsbobla rundt kula, og som har vist seg helt avgjørende for inntrengning. Gamle myter står for fall også her, for mange av disse kulene (f.eks CEB) lønner det seg å gå ned i kulevekt og dermed opp i hastighet for å optimalisere retningsstabil inntrengning. Disse kulene er langt bedre enn tradisjonelle "solids", som f.eks Woodleigh FMJ.    

[ATS]

For meg virker det ikke som dere diskuterer samme ting, eller tillegger den andre meninger de ikke har...

 

Tror det eneste @Per-S forsøker å si er å si at høy tverrsnittsbelastning gir bedre penetrasjon enn lav tverrsnittsbelastning, så lenge kulefasongen er lik. 

Det virker egentlig som om alle er enig i dette prinsippet. 

 

Om alle er enig i det prinsippet så er vi sikkert også enig i at det er en fordel at kuler konstrueres av materialer med høy tetthet. Og at dette gir en fordel til bly over kobber.

 

Så leser jeg det slik at de største innvendingene er at kobberkuler aldri har  samme fasong verken før eller etter ekspansjon, og derfor blir forskjellen i tverrsnittsbelastning av liten betydning.

 

Altså @Per-S prøver bare å demonstrere prinsippet om at tverrsnitsbelastning er en fundamental variabel som har betydning for penetrasjon. Resten argumentere med at tverrsnittsbelastning er en blindvei når vi snakker om homogene kuler fordi det er så mye annet som også er forskjellig. 

 

Og så tror flere nå er så opphisset at en er mest opptatt av å ta motdebattanten enn å forstå hva andre skriver, og vi er langt forbi muligheten til å innrømme andres poenger og egne feil.

 

[seawolf]

15 hours ago, M67 said:

 

 

Så kommer mitt hovedargument. Dersom begge prosjektilene går gjennom dyret - hvem bryr seg om hvilket som har best penetrasjonsevne? Vi skal bare skyte ett dyr per kule. Jeg har ennå ikke sett ei homogen kule stoppe i noe dyr, og det er nok for meg.

 

 

 

 

Quote

Jo de stopper definitivt i dyr, av og til i hvert fall.
Jeg må innrømme at min erfaring med blyfrie kuler begrenser seg til 7 stk afrikansk vilt i Namibia i 2011, pluss et titalls hjort skutt med Tonheim sin 215 grs kopperkule PBP i 35 Whelen.
Her var det alltid gjennomskyting og god effekt.

I Namibia brukte jeg 375 Ruger, kule 270 grn Barnes TSX, utgangshastighet 820 mps.
Ingen ble skutt på hold over 150 m, men fire kuler ble funnet igjen i henholdsvis mountain zebra, kudu, gemsbuck og black wildebeest.
Zebra, kudu og gemsbuck ble skutt i skulder og funnet igjen under skinnet på baksiden (de tre til høyre), kula fra black wildebeest satt i brystet etter å ha entret ved halerota og skutt dyret på langs, dette var fangskudd etter at det første traff for lavt i bogen etter å vært borti kvist.
Kula i gemsbukken hadde velta og bakenden stakk ut på baksiden av dyret, flikene vel foankret i innsida av skinnet.

Sammenlignet med en del afrikansk vilt og et antall norsk elg skutt med 375 H&H / 270 gr Swift A-Frame kunne jeg ikke merke forskjell på effekt, gjennomskyting eller fluktstrekning.
Alt for få vilt til å si noe mer enn det, men blir det blyforbud ser jeg ikke direkte mørkt på å fortsette å jakte med gode blyfrie kuler.
Selv om jeg nok kommer til å savne mine Woodleigh PP.

 

 

Edited March 16, 2021 by seawolf

[Per-S]

Fysikeren har forstått det enkle budskapet som jeg har fremmet fra dag en.

Uansett form, farge, materiale, månefase og konas menstruasjonssyklus så er penetrasjon avhengig av tverrsnittsbelastning. Det er ikke vanskelig å isolere effekten av tverrsnittsbelastning for penetrasjon i vevsimulant. At du har problemer i et annet fagfelt er interessant for deg, men for penetrasjon av jaktkuler har det ingen betydning. Du prøver å problematisere penetrasjon av jaktkuler til noe som ingen kan finne ut av, og derfor er lette kuler bedre enn tunge. På tross av ballistiske tester som viser det motsatte (sfæriske projektiler med ulik tetthet). Du med ditt fagfelt bør også forstå hvordan kavitasjon og drag på grunn av kavitasjon påvirker lette raske kuler i forhold til noe langsommere kuler med større tverrsnitsbelastning, og hva det betyr for penetrasjon..

Uansett beregningsmodell så vil ethvert øyeblikksbilde av penetrasjon vise bedre evne til å holde på hastighet med høyere tverrsnittsbelastning. Derfor inngår tverrsnittsbelastning i alle modeller og formler for penetrasjon.

At du ikke finner tester som passer ditt verdensbilde er jo trist, men da er det gjerne ditt bilde av virkeligheten som ikke stemmer.

2 hours ago, SteinarBM said:

Nei, det stemmer ganske enkelt ikke.

Da har du glemt at mesteparten av penetrasjonen skjer etter at stagnasjonstrykket har falt slik at ekspansjonen stopper. Da kan du glemme alle de oppkonstruerte problemene, det er enkel klassisk fysikk.

 

Jeg har skrevet det tidligere, og gjentar det nå, innen ballistikk er det mulig å beregne penetrasjon av ulike kuler, kulematerialer og hastigheter i ulike medier med stor nøyaktighet. Dessverre koster det og brukes stort sett der tester ikke kan gi svar eller at kostnader med tester blir enomt store.

[Fabarmshooter]

Quote

Forutsetningen var to projektiler med samme form, de kan da ikke endre form og de vil oppføre seg likt

Trådtittelen er «Ny ammunisjon til Elg og Villrein, tips?». Ved sammenlikning av TTSX/GMX/etc. med Oryx/Partition/etc. er vel ikke dette en gyldig forutsetning?

 

 

[moviken]

10 hours ago, Super XX said:

 Ett like interessant tema er hvor "retningsstabil" er en 120 grs TTSX ved skrå skuddvinkler og treff i harde bein/knokler. Har hatt noen spesielle hendelser ved bruk av lette (30-35grs) kuler i 223rem og skrå frontskudd mot rev. Kula tar " letteste" vei i vev og går ikke inn der den skulle. Nå er riktignok disse hurtigekspanderende, men jeg ser ikke bort ifra at man kan oppleve noe av det sammen i storvilt ved bruk av lette kuler.   

Nå har jo dette vært prøvd før, før 9 grams regelen kom brukte vi både 120 grn 6.5 og 130 grn .30 kuler på reinsjakt. Dette var konvensjonelle blykuler i Vo 900ms Dyra gikk overende like fort som med tyngre kuler men det hendte det ble litt grums.

[ATS]

Også når de treffer de største skulderbena på en hjortebukk eller en elgokse?

[Per-S]

Denne tråde har vel mye blitt en diskusjon om ballistisk teori i stedet for det som var starten.

 

For å oppsummere den ballistiske diskusjonen så er det slik at en kule som penetrere et eller annet vil bli bremset opp. Bremsekraften vil variere under penetreringen, men uansett hvor i penetrasjonsforløpet den er så virker det en kraft som bremser kulen, uansett om den er deformert, utsatt for kavitasjon eller bare friksjon så er det en kraft som bremser opp kulen. Kraften virker i motsatt retning av hastighetsvektoren for kulen.

Det som gjør at kulen ikke stopper umiddelbart er at den har hastighet og dermed kinetisk energi. Den vil stoppe når kraften bakover har fått virke lenge nok til å overvinne den kinetiske energien kulen har. Mengden kinetisk energi er selvfølgelig avhengig av massen, og jo større masse jo mer kinetisk energi, og jo lengre tid vil det ta før kulen stopper og den vil penetrere lengre. Derfor vil penetrering alltid være avhengig av massen. For å få mer masse i et gitt kaliber må tverrsnittsbelastningen øke, derfor er tverrsnittsbelastning en av de viktigste faktorene for penetrering av projektiler. Det vil en finne i alle lærebøker og alle oppsummeringer av penetrasjon av projektiler.

 

For trådstarters spørsmål så ville jeg ikke valgt samme kule for elg som for reinsdyr. Reinsdyr er muligens en fjerdedel av vekten på elg, og krever langt mindre av kulen. Velg en kule som ekspandere lett og som holder godt sammen uten å splintre for rein, alle lovlige patroner og kuler duger. Selv bruker jeg mye Woodleigh, Swift A-Frame og Sciricco II og ville nok valgt en lett utgave av dem blant blyholdige. Av monolittiske ville jeg nok valgt en av Barnes variantene, det virker som de er kommet lengst i utviklingen og de har OK pris. Jeg har ikke prøvd ut alle Barnes variantene med ulikt antall T, S og X i navnet, men de jeg har prøvd virket. På rein vil du alltid få gjennonskyting med gode kuler om du har sideskudd, og uansett monolittisk eller blyholdig så får du rikosjetter som er farlige for både dyr og mennesker bak det påskutte dyret.

For elg har jeg brukt mye Swift A-Frame og den kan jeg anbefale, men bruk en patron som gir god hastighet med en tung kule. Woodleigh fungere også greit, men uansett bør du velge en tyngre kule for elg enn for rein.

Av de monolittiske ville jeg fremdeles brukt Barnes, men for elg ville jeg gått opp i kulevekt og ikke brukt 6,5 kaliber. 

[morpho79]

Jeg er ingen fysiker, faktisk veldig langt unna, men dette klargjorde en del for min del ihvertfall: http://www.gsgroup.co.za/articlesd.html

 

 

 

[moviken]

2 hours ago, Fysikeren said:

Også når de treffer de største skulderbena på en hjortebukk eller en elgokse?

Du dette var bare for reinsjakt. Reinen er liten og forholdsvis lettskutt,og det var ganske populært i mange reinskommuner å bruke særlig Normas 8,4 gram blyspiss i .30-06, i dag hadde ihvertfall ikke jeg brukt disse kulene på matvilt i det hele tatt. Med de nye kobberkulene er det kanskje litt annerledes. Til reinsjakt må 120 ttsx og 130 ttsx hhv 6.5 og .30 være et veldig godt alternativ til hjort også hvis man klarer å gi de litt hastighet, men til elg tja hadde jeg jakta rein og hjort hele høsten og bare slengt med på elgjakt ei helg eller to, hadde jeg nok ikke bytta kule, heller latt være vanskelige skudd. Hvis jeg bare hadde jakta elg .338-06 med woodleigh eller hvis jeg bare kunne hatt ei jaktrifle .338 Win mag uten tvil.

[ATS]

Til høsten får vi kanskje vite om 120gr kobberkuler går gjennom større ben uten for mye retningsendring. Det blir spennende å høre om folks erfaringer. 

Edited March 17, 2021 by Fysikeren
skrivefeil

[SteinarBM]

4 hours ago, morpho79 said:

Jeg er ingen fysiker, faktisk veldig langt unna, men dette klargjorde en del for min del ihvertfall: http://www.gsgroup.co.za/articlesd.html

 

Veldig interessant lesning. En kan selvsagt ikke ta alt en finner på nett for god fisk, men her er det iallefall en kuleprodusent som baserer sine argument på reelle tester.

 

Sitat fra denne artikkelen: "This leaves only one question unanswered. Who first came up with the theory of sectional density? Was it some ballistician with a macabre sense of humour? Did he put forward this theory as a joke and it got out of control? Sectional density seems to be the ballistic equivalent of an internet chain letter. No matter how illogical or outdated or disproved it is, it keeps on popping up. Almost like the concept of hydrostatic shock, but that is another story."

[Jegermeistern]

2 hours ago, SteinarBM said:

Veldig interessant lesning.

 

Ja. Sist jeg leste noe like interessant, var da jeg leste i "Flåklypa Tidende" at Sindre Pilten (Aukrust fikk ikke lov til å bruke navnet "Piltingsrud"!) og hr. Myrullbråten skulle reise til Oslo. Myrullbråten fant ut at de skulle reise fra Alvdal til Oslo med Hurtigruta! Fordi det var 320 kilometer med jernbanen, men bare 500 meter over havet!

 

Leste dere virkelig følgende, uten å reagere?

 

Quote

How about resistance to wind? Surely a bullet with high sectional density will be better in wind than one with a low sectional density? Using an external ballistics program, we find that changes in wind drift for a given bullet will only occur if the wind speed, bullet speed or bullet bc values are changed. Changing the weight of the bullet and thereby the sectional density, makes no difference to the wind drift values.

 

Tverrsnittebelastningen betyr ingenting! Men BC gjør!

 

Skribenten, og de som leste dette mølet, og ikke reagerte, kan ikke ha det ringeste greie på hva som bestemmer BC!

 

Til orientering:

 

Lapua Scenar har lik ytre form (i 6,5 mm), men leveres i 3 forskjellige vekter (dvs., forskjellig blyfylling): 7g, 8g og 9g. Siden forma/tverrsnittet er likt, og vekta ulik, har vi altså 3 forskjellige "SD" eller tverrsnittsbelastninger.

 

Men det betyr altså ingenting - så lenge man ikke forandrer BC?

 

Men, av en eller annen merksnodig grunn, har altså disse 3 kulene forskjellig BC? 0,478 for 7g, 0,574 for 8 g, og 0,615 for 9 g. Hvordan kan dette ha seg, tror dere? (Hvis dere fortsatt lurer på svaret, så har altså @Per-S skrevet diverse innlegg om tverrsnittsbelastning!).

 

Edited March 17, 2021 by Jegermeistern

[SteinarBM]

@Jegermeistern: Som jeg skrev over skal man være forsiktig med slike ting man finner på nett som ikke er publisert i noen form for journal med fagfellevurdering. Jeg aner ikke hva slags bakgrunn denne kuleprodusenten har, men erfaringene de har gjort seg med ulike kulekonstruksjoner og effekt i vilt føyer seg fint i rekken av andre erfaringer som viser svært stor sensitivitet på kulekonstruksjon. Tilsynelatende har denne kuleprodusenten erfart at kulekonstruksjon trumfer tverrsnittbelastning når det gjelder inntrengning og effekt i vilt. Det syns jeg er interessant.

 

Jeg har prøvd å illustrere mangel på opplagt sammenheng mellom vekt/tverrsnittbelastning og inntrengning for tilgjengelige jaktkuler skutt i samme kaliber, f.eks denne:

 

I denne figuren ligger kjente kuler som Nosler Partition, Barnes TSX, Hornady Interlock, Swift A-Frame, Woodleigh, med mer. Burde derfor være et representativt utvalg av tradisjonelle kuler og homogene kuler. Det har også vist seg å være en ikke opplagt sammenheng selv med samme kuledesign (Swift A-Frame) skutt i samme kaliber. Alf Martin Bråten viste dette i sin test av 9,3 kuler: 250 grain Swift A-Frame ga noenlunde samme inntrengning, og ekspandert diameter, som 300 grain Swift A-Frame. Test av 30-kaliber Swift A-Frame i 30-06 viste dette:

• 165 grain Swift A-Frame: Utgangshastighet: 870 m/s. Inntrengning 49 cm. Ekspandert diameter 17 mm. Restvekt 95 %.
• 180 grain Swift A-Frame: Utgangshastighet: 840 m/s. Inntrengning 55 cm. Ekspandert diameter 15 mm. Restvekt 98 %.
• 200 grain Swift A-Frame: Utgangshastighet: 800 m/s. Inntrengning 47 cm. Ekspandert diameter 14 mm. Restvekt 93 %.

Edited March 17, 2021 by SteinarBM

[ATS]

Jeg kan ikke så veldig mye om dette... men jeg liker å spekulere  

Men om du tar to kuler med helt lik form, hvor den ene er lett og den andre tung, så vil de vel har forskjellig BC?

Form sier noe om hvor mye energi den taper, det oppgis som "drag", mens BC sier noe om hvor raskt den taper hastighet (negativ akselerasjon). Slik har jeg forstått det, så får dere korrigere meg om det er feil. 

 

Et tankeeskpeiment som viser prinsippet er om du har en kule som er tilnærmet uendelig tung. Om den har en hastighet så vil formen på kulen si hvor raskt den taper energi (drag), men siden den har omtrent uendelig med energi (pga vekten) så vil den omtrent ikke tape hastighet. 

 

Så om du endrer tettheten til en kule med gitt form, så endrer du vekten og tverrsnittsbelastningen, og du endrer også BCen. 

Et godt eksempel er at blyholdige boat tail kuler har høyere BC enn kobberkuler med boat tail som har samme lengde. Dette er fordi de har lavere tetthet, som gir lavere vekt og tverrsnittsbelastning. 

 

Eller så kan mann lese litt om BC, og se at den avhenger av masse/areal som er tverrsnittsbelastning:

https://en.wikipedia.org/wiki/Ballistic_coefficient

 

Edited March 17, 2021 by Fysikeren

[SteinarBM]

@Fysikeren: Det er ingen som bestrider ballistisk teori og gyldighet av BC i denne tråden. Men at BC/tverrsnittbelastning korrelerer med inntrengning i vilt / våte aviser for vanlige jaktkuler har jeg enda ikke sett dokumentert.  

[ATS]

Det var ment som en kommentar på innlegget til @Jegermeistern 

Der var det snakk om BC.

[M67]

4 hours ago, Jegermeistern said:

 

tverrsnittsbelastning!).

 

156gr Oryx har høyere tverrsnittsbelastning enn 150gr Sierra Matchking. Likevel har den siste ca dobbelt så høy BC. Tverrsnittsbelastningen betyr ingen ting - når vekta er den samme...

 

4 hours ago, Jegermeistern said:

Skribenten, og de som leste dette mølet, og ikke reagerte, kan ikke ha det ringeste greie på hva som bestemmer BC!

BC er tverrsnittsbelastning delt på formfaktor:   

 

Messing/ kobberkuler har ikke de samme begrensninger tilvirkningsmessig, så de har ofte en del lavere formfaktor enn konvensjonelle kuler av samme vekt eller lengde. Dette sammen med lavere masse (mindre roterende masse) gjør dem mindre stabile, og de krver gjerne raskere riflestigning. Dette begrenser blyfrikuler som skal skytes i standard våpen en hel del. 
Dette var til Jegermeisteren. 

 

Jeg er enig med SteinarBM i at tverrsnittsbelastning ikke nødvendigvis er styrende for inntrengning, det er design, deformasjon og den type ting som er viktige. 

At BC(luft) ikke betyr noe som helst er selvsagt,  mekanismene for motstand er helt forskjellige. Ei hard kule med høy BC vil velte umiddelbart (den gjør det, jeg vet ikke hvorfor) i et medium som vev, mens ei som er helt tverr foran vil gå et godt stykke rett fram, (igjen, den gjør det bare prøv ). Jeg gjetter stabilitet og kavitasjon som stikkord.

 

K

 

 

Edited March 17, 2021 by M67

[Jegermeistern]

1 hour ago, M67 said:

156gr Oryx har høyere tverrsnittsbelastning enn 150gr Sierra Matchking. Likevel har den siste ca dobbelt så høy BC.

 

  -  og jeg viste altså til Lapua Scenar, ei kule, som i 6,5-versjonen har samme ytre form, men tre forskjellige fyllinger med bly, og dermed 3 forskjellige SD og BC. Det for å illustrere feilslutningen til den siterte skribenten.

[M67]

Jeg kan ikke se at han skriver noe feil. Krøkkete formulert OK, men det han skriver er jo riktig. 

 

K

[Per-S]

8 hours ago, M67 said:

men det han skriver er jo riktig

Det er jo sitatet fra jegermesteren også

 

12 hours ago, Jegermeistern said:

Fordi det var 320 kilometer med jernbanen, men bare 500 meter over havet!

Det blir slik når en sammenligner epler og agurker.

 

Nå sitter jeg med inntrykk av at noen prøver å bortforklare fysikken rundt penetrasjon i stedet for å forklare den.

Tverrsnittsbelastning er bare en sammenstilling av vekt og diameter, det er ikke noe magisk. De fleste med litt kompetanse eller bare noenlunde magefølelse forstår at om en øker vekten så får en bedre penetrering. Tilsvarende at om en øker diameter så får en dårligere penetrering. M67 har vært mye i kano, jeg går ut fra at han tverrstiller padleåren når han skal skyve fra, det gir mer motstand i vannet enn om den holdes sidelengs. Det samme gjelder når en kule penetrerer i vev, det må vekt til for overvinne drag. 

Jeg har referert til tester foretatt med runde kuler med samme diameter og ulik vekt, kan noen bortforklare at det der var en klar sammenheng mellom tverrsnittsbelastning og penetrering?

Jeg har i et innlegg litt oppe på siden oppsummert de fysiske lovene som gjelder ved penetrasjon, drag som prøver å bremse og energien som kulen har og som må "overvinnes" av drag. Kan Steinar BM forklare hva som er feil med den oppsummeringen i forhold til fysikken rundt penetrering?

Steinar BM har tidligere nevnt fagfellevurdering. I den figuren som han presenterer er det ulike tester som er rasket sammen. Da må noen spørsmål besvares før nytten av figuren kan vurderes. Er testene utført av akkreditert laboratorium, er det samme kule fra samme produksjonslot, er de utført i samme medium, er det enkelttester eller gjennomsnittsverdier, er de utført i samme kaliber og i samme løp, hva er spredning for enkeltverdier, hvordan er forsøksoppsettet? I stedet for denne figuren så bør du lese litt om teorien rundt penetrering av projektiler og med referanse til anerkjente teorier forklare hvorfor jeg tar feil, og hva som er feil med min forenklede forklaring av vekt på penetrasjon. 

[ATS]

44 minutes ago, Per-S said:

Nå sitter jeg med inntrykk av at noen prøver å bortforklare fysikken rundt penetrasjon i stedet for å forklare den.

 

Mitt forsøk på forklaring med enkel (basal?) fysikk på hvorfor vi kan erstatte blyholdige kuler med litt lettere monolitiske kobberkuler:

 

En enkel faktor er jo at det egentlig ikke er snakk om særlig forskjellig SD når vi går fra blyholdige kuler til litt lettere kobberkuler.

120 gr kobberkule i 6.5 beholder 99% av massen etter å ha penetrert et dyr. En bonded blykule vil typisk miste 10% av massen de første centimeterne, som gjør at en 140 gr kule faller til 126 gr, og vi har bare 5% forskjell i vekten som skal penetrere.

Tilsvarende vil en 168 gr blyholdig kule med 10% massetap falle til en 151.2 gr, og kan da fint erstattes med en 150 gr kobberkule. 

 

I tillegg vil en ekspandert monolitisk kule få vinger som er litt skarpe, og dermed minne litt om spissen på en jaktpil, mens en ekspandert blykule er mer avrundet og "ballformet" i front. Jeg vil her anta at vingeformen til de monolitiske kulene gir mindre motstand i vevet og har dermed bedre evne til penetrasjon sammenlignet med den avrundede ekspanderte blyformen. 

 

Så de to typene kuler har nesten like ekspandert SD, men siden kobberkulene har mindre motstand i vev så forklarer det observasjonene at monolitiske kobberkuler generelt penetrerer bedre enn blyholdige kuler.

Edited March 18, 2021 by Fysikeren

[ATS]

En tredje ting som kan ha effekt:

Under ser vi "typiske" bilder av ekspandert Barnes TTSX og av en bonded jaktkule (Woodlegih i dette tilfelle)

 

Siden den monolitiske kulen mye mer avlang enn blykulen vil den enklere være rettningsstabil inni dyret. En blykule som er rundere i fasongen vill lettere "tumble" eller "wobble" innover dyret. 

 

Noen som har gode norske ord på "tumble" og "wobble"?

 

 

 

 

Edited March 18, 2021 by Fysikeren

[bobby]

Spiss-Kuler og kanskje spes de med boat-tail er vel den kuleformen med rykte som lettest velter eller forandrer retning på sin vei gjennom dyret. Tunge Round Nose med høy SD (gjerne over .3) er derimot kjent og foretrukket for sin egenskap av retningstabilitet og dype penetrasjonsevne. 

 

@M67 kule som er "helt tverr foran" .."vill gå et gott stykke rett fram". -Ja, dette er godt kjent, ikke minst av de gamle "Afrika-jegere og behøver ikke ytterligere "prøves". Kuler med høy SD, -sin lange cylindriske form og tverre front var de som ble foretrukket, men da som helmantel for beste mulige penetrasjon på stort og hardskutt vilt.

 

Blyforbud står vel for dørene i nær framtid.-Tragisk da blyet har vert med helt fra begynnelsen og så lenge skytevåpen funnits.- Det har vel ikke akkurat vært vesentlig vanskeligere heller å få til dette da disse monolitiske blir så oppskrytte av mange innom jegerkåren.

[morpho79]

Og jeg som trodde poenget med hele krangelen var at kulas SD i luft og alle penetrerende beregninger utfra kulas opprinnelige fasong er verdiløse, utover en ren matematisk øvelse basert på en formel oppfunnet før både månelanding og elbil, siden det jo faktisk er mest interessant hvordan kula oppfører seg i viltet når den er deformert/ deformasjon/under deformering? 

 

 

[asterix]

Jeg har slaktet- og vært med å å slakte- en del dyr de siste 40 årene. De siste 8-10 årene har vi brukt mye TTSX i diverse kalibre fra 6,5 -> .375. Jeg vil tro det nærmer seg et tresifret antall dyr med den kula? Jeg driver også med ettersøk, både i eget jaktlag og i en ettersøksring, og har gjort meg opp noen meninger der også. Nå må en være klar over at mange av "bly-kulene" som blir brukt til jakt er av ymse kvalitet. En veldig stor % andel av hjorten som skytes her omkring skytes med en "billig blyspiss" Det er fåtallet av jegerne som bruker de beste loddede blykulene- de fleste kjøper de billigste. ( partisan, S&B, osv) Overgang til gode kobberkuler vil etter min mening ha en stor positiv effekt for den vanlige hjort og elgjeger.

 

Min erfaring med TTSX i div kalibre- dyrene løper kortere etter treff, bedre blodspor pga gjennomskyting, bedre kjøttkvaitet, ingen blyfragmenter i kjøttet og færre splinter som punkterer mellomgulv. En 120 grns TTSX er uten tvil mye bedre egnet til elg enn en 140 grns S&B/Partisan. For min egen del velger jeg børse etter hva jeg jakter på, til elg blir 9,3/375 foretrukket. (Men det er stort sett for at de børsene også må brukes en gang i blant) 

 

Resten av denne diskusjonen er nok best egnet som underholdning- men god underholdning er jo også viktig i disse tider

Edited March 18, 2021 by asterix

[SteinarBM]

Jeg tror ikke det er hensiktsmessig å fortsette denne etter hvert polemiske diskusjonen om betydning av tverrsnittbelastning. Argumentasjonen fra alle parter har gått i ring flere ganger allerede. Mye av det som er skrevet i denne tråden kommer også frem i denne tråden fra i fjor:

 

Jeg håper denne tråden tar seg opp utover høsten når flere får erfaringer med bruk av 120 grain homogene kuler i 6,5 på elg. Jeg kommer nok ikke til å bidra selv siden jeg ikke har 6,5, mitt siste prosjekt er en ombygd BRNO ZG47 med ny pipe i 7x64 Brenneke. Foreløpig har jeg ingen planer om å fyre med homogene kuler, går nok for gode bonda blyspisskuler med høy SD

 

En kuriositet til slutt: en kamerat har lenge brukt denne kula i 375 H&H fra den tyske kuleprodusenten SAX Munition: https://www.sax-munition.de/sax-_-kjg-geschosse3/21-_-sax-9_5-mm-kjg-sr-_9_55-mm-_-.375_.html 

Denne kula har en latterlig lav SD, tilsvarer ca 104 grain kule i .308 kaliber. Erfaringer med denne kula på veldig mange hjorter og noen elger var svært gode, gjennomskyting av hovedprosjektilet med disse planlagte splintene som ofte ligger igjen, visstnok som å slå av en bryter på dyret.

[ATS]

30 minutes ago, SteinarBM said:

 

En kuriositet til slutt: en kamerat har lenge brukt denne kula i 375 H&H fra den tyske kuleprodusenten SAX Munition: https://www.sax-munition.de/sax-_-kjg-geschosse3/21-_-sax-9_5-mm-kjg-sr-_9_55-mm-_-.375_.html 

Denne kula har en latterlig lav SD, tilsvarer ca 104 grain kule i .308 kaliber. Erfaringer med denne kula på veldig mange hjorter og noen elger var svært gode, gjennomskyting av hovedprosjektilet med disse planlagte splintene som ofte ligger igjen, visstnok som å slå av en bryter på dyret.

 

Spennende!

Så tuppen fragmenterer i mange biter? Ikke kontrollert i noen få fragmenter som DK bullets og Cutting Edge?

Vet du om det er mye ødelagt kjøtt i inngangspartiet? 

Edited March 18, 2021 by Fysikeren

[SteinarBM]

Tuppen fragmenterer i mange biter, ikke kontrollert slik som DK bullets nei. Stort sett fine slakt, men som alltid litt søl ved treff i bein. Utgangshastighet på over 1100 m/s er jo egentlig ikke en fordel med tanke på kjøttødeleggelser, 10 gram / 154 grain er jo en fryktelig lett kule i 375! Har vurdert å teste en 16 eller 19 gram kule fra SAX i min 416 Rigby... vi får se.   

Edited March 18, 2021 by SteinarBM

[Per-S]

18 hours ago, SteinarBM said:

Jeg tror ikke det er hensiktsmessig å fortsette denne etter hvert polemiske diskusjonen om betydning av tverrsnittbelastning. Argumentasjonen fra alle parter har gått i ring flere ganger allerede.

Du har gått i ring og kommer stadig tilbake til din figur som sammenligner epler og agurker.

Jeg har stilt deg konkrete spørsmål både om grunnlaget for figuren og om andre forhold vedrørende penetrasjon. Du har ikke besvart noen av dem. Det bør du være voksen nok til å gjøre før du skygger banen. Nå må du forstå at fysikken gjelder også for lette kobberbaserte kuler og slik at vi baserer videre diskusjoner om effekt av kuler på fysiske fakta slik at vi kan forstå virkningsmekanismene.

On 3/17/2021 at 10:52 AM, Per-S said:

For å oppsummere den ballistiske diskusjonen så er det slik at en kule som penetrere et eller annet vil bli bremset opp. Bremsekraften vil variere under penetreringen, men uansett hvor i penetrasjonsforløpet den er så virker det en kraft som bremser kulen, uansett om den er deformert, utsatt for kavitasjon eller bare friksjon så er det en kraft som bremser opp kulen. Kraften virker i motsatt retning av hastighetsvektoren for kulen.

Det som gjør at kulen ikke stopper umiddelbart er at den har hastighet og dermed kinetisk energi. Den vil stoppe når kraften bakover har fått virke lenge nok til å overvinne den kinetiske energien kulen har. Mengden kinetisk energi er selvfølgelig avhengig av massen, og jo større masse jo mer kinetisk energi, og jo lengre tid vil det ta før kulen stopper og den vil penetrere lengre. Derfor vil penetrering alltid være avhengig av massen. For å få mer masse i et gitt kaliber må tverrsnittsbelastningen øke, derfor er tverrsnittsbelastning en av de viktigste faktorene for penetrering av projektiler. Det vil en finne i alle lærebøker og alle oppsummeringer av penetrasjon av projektiler.

Du må nå svare på om dette er korrekt eller ikke, er du uenig så kom med en forklaring basert på fysikken.

For litt mer bakgrunn tok jeg et bilde av en ugradert oppsummering fra sist jeg var på kurs i sårballistikk. Teksten og formelen på bildet viser hvordan drag beregnes i vev, energien og hastighet vil fremdeles avgjøre hvor lenge projektilet vil penetrere med dette nivå av drag.

Formelen viser også at beregningsmåten som jeg refererte til tidligere med CD og BC er vanlig brukt også i vev.

Da tverrsnittsbelastning er en faktor i BC forstår de fleste at tverrsnittsbelastning er en sentral komponent i penetrasjonsberegninger også i vev.

Dersom du er uenig så kom med innvendinger basert på fysikk og anerkjente beregningsmetoder.

 

Jeg ba deg også om å forklare drag fra kavitasjon for kuler med ulik hastighet, velg en 140 gr og en 120 gr 6,5 mm kule med samme anslagsenergi for begge. Dette er av interesse for å vurdere konsekvensene av å øke hastighet for å opprettholde energikravet.

 

[Super XX]

Jeg foreslår at dere to nå spleiser på 50stk 140grs A-frame og 50stk 120grs TTSX. Maxlad disse i en 6,5x55. Dra på skytebanen, skyt på ett eller annet, mål inntrenging og vurder sårkanalen. Om dere lager video og legger ut her, skal jeg sponse begge kuletypene. 

 

Det blir ett friskt innslag i disse koronatider  

[hewi]

1 hour ago, Super XX said:

Jeg foreslår at dere to nå spleiser på 50stk 140grs A-frame og 50stk 120grs TTSX

Enig, men endre 140gr A-frame med en 160gr hornady RN, eller en 155 gr lapua mega. Ifølge enkel skole-fysikk, skal disse knuse 120 gr TTSX på inntrengning........

 

Gleder meg til å se resultatet av testen og lab-rapporten etterpå, hvor regnestykket ikke går opp, pga en X for mye i ligninga 

[Sølvrev]

1 hour ago, Super XX said:

Jeg foreslår at dere to nå spleiser på 50stk 140grs A-frame og 50stk 120grs TTSX. Maxlad disse i en 6,5x55. Dra på skytebanen, skyt på ett eller annet, mål inntrenging og vurder sårkanalen. Om dere lager video og legger ut her, skal jeg sponse begge kuletypene. Det blir ett friskt innslag i disse koronatider  

Men husk 2 meters-regelen!

[asterix]

On 3/11/2021 at 7:06 PM, Per-S said:

Min kommentar i denne tråde var en filosofisk betraktning over hvorfor så mange lovpriser en endring i regelverket som reduserer letaliteten for jaktammunisjon. 

Du møter deg selv i døra utrolig mange ganger i denne tråden- men du evner tydeligvis ikke å se det selv. I ditt siste innlegg kritiserer du S..BM for å sammenligne epler og agurker. Men det er jo nettopp dette en må gjøre i dette tilfellet. Slik jeg oppfatter det er du kritisk til å tillate 120 grns TTSX i 6,5?  Men da må du jo sammenligne med de alternativene som er lovlige i dag- ikke kun den beste lodda kula en greier å finne. I dag et det tillatt å bruke alle "sarvkuler" en greier å finne- så lenge de er 9 gram eller mer. Elite, S&B, Partisan, RemCL, + en hel haug med andre kuler uten lodding og med tynn mantel.  Her omkring skytes de aller fleste dyr med elendige kuler- jeg tror ikke at så mye som 5% av disse jegerne- bevæpnet med 6,5x55- bruker A-frame. Så til din betraktning jeg siterte over- Når alternativet er mye dårligere er det normalt å lovprise en forbedring. Kvaliteten på den lovlige ammunisjonen i 6,5x55 tror jeg stort sett er elendig i forhold til nye kobberkuler.

Edited March 19, 2021 by asterix
Rettet noen skrivefeil..

[Per-S]

6 hours ago, asterix said:

Du møter deg selv i døra utrolig mange ganger i denne tråden- men du evner tydeligvis ikke å se det selv.

Det må du konkretisere. Det evner jeg ikke å se.

Jeg har i denne tråden utenom min åpningsreplikk prøvd å forklare hvorfor tverrsnittsbelastning er en av de viktigste parameterne ved penetrasjon. Det er for meg uforståelig at det ikke blir forstått. Skal man diskutere virkning av kuler er det nødvendig å forstå  ballistikk og fysikken som ligger bak. Det har jeg brukt mange innlegg på, og jeg håper at du er en av dem som forstår betydningen av kulevekt og tverrsnittsbelastning.

6 hours ago, asterix said:

I ditt siste innlegg kritiserer du S..BM for å sammenligne epler og agurker. Men det er jo nettopp dette en må gjøre i dette tilfellet.

Det er ikke korrekt, skal en sammenligne kuler må en sammenligne tilsvarende kuler. I denne tråden er det kun tverrsnittsbelastning som er tema. For å avklare betydningen av tverrsnittsbelastning ville jeg skutt samme kuletype i to ulike vekter. To forsøksserier, en med samme anslagshastighet og en serie med samme anslagsenergi. (Har jeg ikke skrevet dette en gang tidligere?. 

 

Til dine kommentarer om kuler så er min oppfatning at en 120 gr kobberbasert kule er dårligere enn en 140 gr på stor elg. Hjort og rein lar seg uten problemer håndtere med en 120 gr. Sammenligning av kuler kan jeg ikke huske å ha skrevet noe om i denne tråden. 

Dine øvrige kommentarer om kuler forstår jeg ikke. De som vil ha monolittisk kule ville kjøpt dem om de var 120 eller 140gr. De som i dag bruker skrapkuler vil fortsette med det helt til de blir forbudt. Endringen av forskriften gir svært lite endring i folks kulevalg.

[asterix]

1 hour ago, Per-S said:

Til dine kommentarer om kuler så er min oppfatning at en 120 gr kobberbasert kule er dårligere enn en 140 gr på stor elg.

 

De som vil ha monolittisk kule ville kjøpt dem om de var 120 eller 140gr. De som i dag bruker skrapkuler vil fortsette med det helt til de blir forbudt. Endringen av forskriften gir svært lite endring i folks kulevalg.

For å ta det siste avsnittet først, her er vi to helt enige. Jeg er nok ikke uenig i ditt syn på tverrsnittbelastning heller, men jeg ser på det praktiske- ikke teoretiske. Så blander jeg muligens med en del av dine kommentarer i andre tråder om emnet- det er mye god underholdning rundt dette temaet her inne- og det er lett å gå i surr. Du bidrar uten tvil til at jeg kikker innom Kammeret titt og ofte.

 

Det er i første avsnitt vi har forskjellig syn. En tynnmantlet 140 grns kule vil i noen tilfeller splintres i filler når den treffer bog-kula på en stor elg- som igjen kan resulterer i at jeg- eller noen av mine kollegaer får et meget vanskelig ettersøk. En TTSX vil jeg tro knuser bog-kulen og dreper elgen- det er dette som er forskjellen. Derfor mener jeg at den nye forskriften er en forbedring. Jeg har sett simple blykuler splintre og stoppet før vitale organer i små dyr ved treff i bein- og det i grovere kalibre en 6.5. Men som sagt, selv foretrekker jeg et litt grovere kaliber på grovere vilt.

Edited March 19, 2021 by asterix
Rettet en del skrivefeil..

[SteinarBM]

@Per-S: Du har tidligere kommet med utsagn som «sir Isaac Newton ville snudd seg i graven», «dette er enkel fysikk», osv. Avsnittet du har funnet fram fra kursmaterialet ditt over er strengt tatt ikke fysikk, hvis vi skal være pirkete, men en variant av Jenk’s lov (antar at du er kjent med Jenk?). Du kan ikke utlede denne ligningen fra grunnleggende bevegelsesligninger. Newtons mekanikk for væsker ender opp i de såkalte Navier Stokes ligningene, og disse kan kun løses eksakt for helt banale problemstillinger, f.eks laminær strømning i et rør. Meteorologi ble nevnt tidligere i tråden her, værmeldinger er basert på datamodeller som løser disse Navier-Stokes ligningene. Vi vet alle hvor presise de er. Tro meg, @Per-S: det er helt umulig å finne en enkel fysisk modell / formel som kan predikere inntrengning av ekspandere kuler i vilt, som inneholder turbulent strømning med både gass og væske. Hvis du, mot formodning, skulle klare noe sånt, ville du vært en kandidat til en pris på 1 mill USD (faktisk ikke kødd engang: https://no.wikipedia.org/wiki/Millenniumprisproblem).

 

Det er mulig du kan bruke en slik enkel «korrelasjonsmodell» som du viser til over, med jenking av alle disse variablene basert på tester, til å si noe om oppbremsingskraften som virker på èn kuletype i vev. Men en må garantert endre på alt for en annen kuletype som har et annet ekspansjonsforløp. Dette uttrykket du viser til sier ingenting om kavitasjonsbobla som kula vil ha når den trenger inn i vev, uttrykket har heller ikke mulighet til å ta høyde for dette slik det er satt opp. 

 

Fra dette kursmaterialet ditt, kan du kopiere inn den delen som viser hvor bra denne formelen fungerer for ekspanderende jaktkuler? Jeg vil anta at dette kurset viste kuletester, og viste figurer med inntrengning vs tverrsnittbelastning, og at denne sammenhengen var helt lineær? Eller var ikke den delen med i kurset ditt? I mitt hode er du fremdeles uendelig langt fra å demonstrere noen form for kausalitet rundt tverrsnittbelastning og inntrengning for aktuelle jaktkuler.

 

Vi ender opp med samme innvendinger som har blitt gjentatt av veldig mange til det kjedsommelige i denne tråden: vis oss kuletester som demonstrerer en enkel sammenheng mellom tverrsnittbelastning og inntrengning, og at dette kan generaliserer til ulike jaktkuler.

[hewi]

2 hours ago, Per-S said:

Til dine kommentarer om kuler så er min oppfatning at en 120 gr kobberbasert kule er dårligere enn en 140 gr på stor elg

 

Så feks en tynnmantlet Norma Elite 140 gr er, for deg, et mer forsvarlig valg på elg, enn en 120 gr TTSX? Da gir i hvert fall jeg opp....

 

2 hours ago, Per-S said:

Endringen av forskriften gir svært lite endring i folks kulevalg.

 

Uenig. Større utvalg, vil gjøre at folk har mer å velge i. Tipper pusherne på våpenbutikkene kommer til å selge på "Ola Mauser" mye annet i 6,5 framover.. 

 

 

Edited March 19, 2021 by hewi

[CRC]

Slik jeg leser det er ikke Scirocco II 130gr i 6.5 lov på elg? 

 

[hewi]

Det har du faktisk rett i...Overså den delen av forskriften...My bad...men de burde blitt lovlige de også...da det er meget gode kuler.. Editerer innlegget mitt.

[Per-S]

12 hours ago, hewi said:

Så feks en tynnmantlet Norma Elite 140 gr er, for deg, et mer forsvarlig valg på elg, enn en 120 gr TTSX? Da gir i hvert fall jeg opp.

Misforstår du med vilje eller? Når vi sammenligner kuler så sammenligner vi like kuler. Jeg tok det som en selvfølge at når jeg skriver:

 

14 hours ago, Per-S said:

Til dine kommentarer om kuler så er min oppfatning at en 120 gr kobberbasert kule er dårligere enn en 140 gr på stor elg.

Da sammenligner vi 120 gr og 140 gr kobberbaserte kuler.

[amatør]

50 minutes ago, Per-S said:

Misforstår du med vilje eller? Når vi sammenligner kuler så sammenligner vi like kuler.

Jeg kan godt misforstå med vilje. Sammenlikner man to like kuler, får man vel likt resultat 

 

 

 

Poenget er å sammenlikne ulike kuler, så da er det viktig å være enige hva som er forskjellen på dem man sammenlikner,