Ny ammunisjon til Elg og Villrein, tips?

[Swift]

Skal du få helt klarhet i det må du vel snakke med noen som var med på prosjektet.

 

Pa seminaret «Hjortevilt 2018» var et tema blyfri ammunisjon. Der kom «Nordfjellaprosjektet» opp. Nå har jeg ikke notatene fra seminaret på dette nettbrettet, men fabrikkladet Naturalis er det jeg husker.

Så får det være opp til de enkelte «vitenskapsmenn» her om «husker» er relevant og brukbar informasjon,men det er hva jeg best husker fra det foredraget. For øvrig det eneste foredraget hvor ikke PP-presentasjonen ligger på nett...

[tussehaugen]

33 minutes ago, Super XX said:

Nordfjella kommer bestandig opp i disse diskusjonene.
.....

Tror ikke jeg takler å høre om Nordfjella og miljøkuler en gang til før jeg vet kulevekt og v/0

 

....

Godt poeng, eg skal ha det i husken og spørre om kva som vart brukt.

 

Misforstå meg rett, eg er ingen motstander av homogene kuler, Eg bruker dei gjerne men egenskapene på dei eg har prøvd fram til no når ikkje opp til det eg er vant med av prestasjon frå konvensjonelle kuler.
Vi har valgfriheten til å velge det som vi sjølve ønsker å bruke, homogen, bly eller anna materiale og fint er det. Fryktar meire at det ikkje vil forbli slik.

Edited March 9, 2021 by tussehaugen

[moviken]

55 minutes ago, Super XX said:

...Hva brukte de?  Tror ikke jeg takler å høre om Nordfjella og miljøkuler en gang til før jeg vet kulevekt og v/0

 

 

Veit litt om dette uten å utdype det noe mer Staten kjøpte inn fabrikkladd Naturalis i 308 til dette prosjektet. Det var noen få episoder 2-3 mener jeg å huske, hvor det var snakk om manglende ekspansjon. Dette var snakk om relativt små dyr på hold rundt 200 m. Det ble bytta ammo underveis, etter det gikk det greit. Det var noen av skytterene som foretrakk 6.5 og sin egen ammo. Når man tenker på at det ble  skutt rundt 1600 dyr , må vel si dette gikk meget bra med så få uheldige episoder.

[hewi]

Til trådstarter: Ei TTSX på 165-168 gr i 30-06 er en fullgod allroundkule til både elg og rein. De penetrerer dypt fra alle mulige og umulige skuddvinkler. I mange tilfeller, spesielt ved treff i grove bein, så penetrerer de faktisk dypere enn konvensjonelle, bløte blykuler, fordi de beholder mer av vekta og går ikke i oppløsning ved direktetreff på et grovt bogblad/knoke. I 90 % av tilfellene vil du også få høl både inn og ut, dermed et bedre blodspor å følge om det skulle bli nødvendig.

 

Om du vil ha ei solid, konvensjonell blykule så kjøper du swift a-frame 180 gr. , eller 200gr. Forskjellen i kulebane mellom disse er ikke så stor innenfor de holdene du nevner. Et par-tre knepp forskjell. Utgjør ingenting innenfor 0-250 mtr. Så lenge du vet avstanden og kan klikke på kikkerten så kan du bruke hvasomhelst, på hvilken som helst avstand.

 

En annen ting sånn generelt i debatten: En skulle tro vi jakta bare elefant og bøffel her til lands og ikke småvokst-elg og hjort. Det er faktisk det vi gjør. Over 50% av dyra vi skyter er kalv og ungdyr, og de voksendyra vi feller er ikke akkurat alaska-elg.

 

Blir for mye teoriprat fra div selvoppnevnte professorer i fysikk, som hardnakka gjentar selvfølgeligheter i fysikken, men lukker øynene helt for andres erfaring i felt og tester gjennom mange år og nekter å drøfte hvorfor kart og terreng ikke stemmer her. Regner med fysikken kan forklare dette også. Hvorfor lettere monolittiske kuler i høyere hastighet har større inntrengning enn tyngre ,myke blykladder. Det er bevist gang på gang. Uansett; Det er også bevist at dyra dør av begge deler. Velg den kula du har mest trua på og prøv selv.

 

 

Edited March 9, 2021 by hewi

[tussehaugen]

Prøver du å hevde dette @hewi

 

The proof is in the pudding.

[Per-S]

On 3/9/2021 at 10:58 AM, hewi said:

Blir for mye teoriprat fra div selvoppnevnte professorer i fysikk, som hardnakka gjentar selvfølgeligheter i fysikken, men lukker øynene helt for andres erfaring i felt og tester gjennom mange år og nekter å drøfte hvorfor kart og terreng ikke stemmer her.

Dersom det er meg du sikter til så tar jeg meg ikke nær av slike usaklige kommentarer. Det er oftest et tegn på manglende kunnskap og evne til å sette seg inn i et fagfelt

 

On 3/9/2021 at 10:58 AM, hewi said:

Hvorfor lettere monolittiske kuler i høyere hastighet har større inntrengning enn tyngre ,myke blykladder. Det er bevist gang på gang.

Og det er i overenstemmelse med teorier for penetrering i vev, ingen overraskelser og du vil finne at jeg har forklart dette flere ganger.

Men dersom du lukker øynene for at et annet metall har andre egenskaper får du nok noen aha opplevelser en gang. Metallurgiske forhold er av svært stor betydning for å forstå forskjell i oppførsel av bly og kobberlegeringer, det har jeg også forklart tidligere.

En kan leie hesten til vann, men ikke tvinge den til å drikke er et gammelt ordspråk som jeg synes passer i denne debatten.

Min kommentar i denne tråde var en filosofisk betraktning over hvorfor så mange lovpriser en endring i regelverket som reduserer letaliteten for jaktammunisjon. Det har ingen gitt noe svar på.

 

For de som er interessert i terminalballistikk så mener jeg at Leif Øren i sin bok "Skytevåpenidentifisering" hadde et kort kapittel som gir en oppsummering og flere referanser. Dette er på norsk og burde være lett å tilegne seg.  Mer omfattende utredninger finnes men er ikke så lett tilgjengelig. Det er dessverre slik at produsenter kun publiserer data som fremmer eget salg, og større kritiske vitenskapelige tester blir ofte ikke publisert da det i USA fort blir søksmål og advokatmat av slikt.

 

 

[Guest]

Når jeg studerte fysikk i USA, så opplevde jeg ikke det du påstår om at man unngår å publisere vitenskaplige studier innenfor realfag. I visse andre mindre vitenskaplig orienterte felt så jeg derimot tendenser til politisering av fag som resulterte i selvsensur allerede på 90 tallet. 

At kommersielle selskaper ikke deler rådata og analyser fra produktutvikling og tester er ikke et unikt amerikansk fenomen. Det er normal selvbevarelsesdrift for et selskap i en konkurranseutsatt bransje. Det har null med advokater å gjøre. Å saksøke vitenskaplige studier kan er ikke en greie. 
 

 

Edited March 11, 2021 by Guest

[asterix]

2 hours ago, Per-S said:

Min kommentar i denne tråde var en filosofisk betraktning over hvorfor så mange lovpriser en endring i regelverket som reduserer letaliteten for jaktammunisjon. Det har ingen gitt noe svar på....

Her får du et svar  For min del er det fordi jeg mener at en del av den nye ammunisjonen (feks 120 grns TTSX..) er like god/bedre egnet- til bruk på nordisk vilt. Verre er det faktisk ikke. Som bonus slipper en blyfragenter i kjøttet. At dette ikke stemmer med dine teorier får så være- jeg er i hvert fall glad for endringen. Så får det være opp til den enkelte å velge.

[Guest]

32 minutes ago, asterix said:

Her får du et svar  For min del er det fordi jeg mener at en del av den nye ammunisjonen (feks 120 grns TTSX..) er like god/bedre egnet- til bruk på nordisk vilt. Verre er det faktisk ikke. Som bonus slipper en blyfragenter i kjøttet. At dette ikke stemmer med dine teorier får så være- jeg er i hvert fall glad for endringen. Så får det være opp til den enkelte å velge.

Enig. Jeg ser fram mot at hele jaktlaget bytter siden vi deler opp kjøttkvoten etter jakta og ofte ikke får den elgen en selv har skutt med hjem. 

Edited March 11, 2021 by Guest

[tussehaugen]

1 hour ago, Austergården said:

Enig. Jeg ser fram mot at hele jaktlaget bytter siden vi deler opp kjøtt    .....,

Ja... 

Om ikkje myndighetene forbyr bly så kjem jaktlaget,vi mister uansett valgmuligheten.

Som hundefører så blir det aldri kobberbolt i mitt kammer. Skrekken er om postjegerne som har eit avslappa forhold til bikkja ukritisk fyrer av med kobber eller messing.... Eg finner igjen ca 90% av mine blykuler i elgen, restvekt  ligger allid over 95%. Ser ikkje problemet og har hamstra inn kuler

[M67]

Fullstendig tåpelig post. Jeg blir mektig provosert av alle hundefolkene som går rundt og tror alle andre er idioter som skal skyte bikkja. Er bikkja for nær, eller bak dyret man sikter på, så skyter man ikke - og det betyr da null og niks hva slags kule man har. Blykuler kan da finne på alt mulig de også. 

 

Jeg har forresten lest at hundeførere skadeskyter så mye at de egentlig ikke burde gå med rifle...  

 

K

Edited March 11, 2021 by M67

[bobby]

45 minutes ago, M67 said:

Fullstendig tåpelig post. Jeg blir mektig provosert av alle hundefolkene som går rundt og tror alle andre er idioter som skal skyte bikkja. Er

"Tåpelig", - "mektig provosert"...javel, hvorfor er det tåpelig at man bryr seg om sin hund's ve og vel... tviler på at du noensinne selv har eller haft egen hund  

[Guest]

5 hours ago, bobby said:

"Tåpelig", - "mektig provosert"...javel, hvorfor er det tåpelig at man bryr seg om sin hund's ve og vel... tviler på at du noensinne selv har eller haft egen hund  

Man undrer jo hva slags folk du har på post. En blykule kan også trenge igjennom eller bomme på målet (ja det kan hende selv med blykuler) 

Man skyter ikke om hunden er i nærheten av skuddlinjen. 

[M67]

8 hours ago, bobby said:

 hvorfor er det tåpelig at man bryr seg om sin hund's ve og vel... tviler på at du noensinne selv har eller haft egen hund  

Jeg har hund. Og bryr meg om dens ve og vel.

Jakt er egentlig ganske risikabelt for en hund - men å bli skutt er ikke en vesentlig risiko med mindre man har idioter på post. De fins, men man jakter ikke sammen med dem.

Hva slags kuler de skyter med har ingen som helst betydning. 

 

K

Edited March 12, 2021 by M67

[tussehaugen]

10 hours ago, M67 said:

Fullstendig tåpelig post. Jeg blir mektig provosert av alle hundefolkene som går rundt og tror alle andre er idioter som skal skyte bikkja. Er bikkja for nær, eller bak dyret man sikter på, så skyter man ikke - og det betyr da null og niks hva slags kule man har. Blykuler kan da finne på alt mulig de også. 

 

Jeg har forresten lest at hundeførere skadeskyter så mye at de egentlig ikke burde gå med rifle...  

 

K

Dette må du gjerne meine, virkligheten er desverre ein annan.

Eg kan gjerne gå som hundefører utan rifle, då er målet kva nerme du klarer å komme elgen. Og man kjem så nærme at det iblandt bli skummelt. Men dette skjer i dei 10mnd av året det ikkje er jakt, man har hund då også

 

Hunder blir skadd og drept i ny og ne av rikosjetter og direkte treff. Google og du vil finne.
Eg har sjølv på villreinjakt opplevd å bli skutt over, sett andre jegere bli skutt imot. Stygge vinkler ser ein ofte...

 

 

På elgjakt så opplever eg postjegere som utan å melde frå forlater sin post for å vandre rundt, dei kan finne på å stille innpå los der andre allerede stiller innpå.

Forventer no tordentale om at slike jegere hadde blitt avvepna og kjeppjaga...!

Det er ikkje så enkelt ettersom dei er grunneigere, store sådan. Ein annan eiger stort sett ingenting og må fint stå med luva i hånda og nikke.

Reinsjakta derimot, der eiger eg ingenting. Jakter derfor på ein allmenning som blir utsatt for meget stort jakttrykk. Mange løyver og det er ingen organisering 100 ish løyver i snitt pr år. Reinen står sjelden i område og når trekka kommer då er sprinten i gang....

Edited March 12, 2021 by tussehaugen

[t-trim]

Dette du belyser her er noe som hender alt for ofte. Postjegere som blir heite og starter sitt egene greie. Noe som er helt greit for meg om jeg som hundefører vet om dette. Lar mer en gjerne fornuftige jegere som har bedre posisjon en meg gå inn på los. Men da er dette ettet avtale. Har brukt bly og blyfritt og ser ikke et stort problem med dette.. med 30-06 og 300winmag så blir det ofte gjennomskyting.. i 2020 var første år jeg jaktet med 308. Men da med en RWS Evo 184grains blykule. Der fant jeg mesteparten av kulene. Hadde gjennomskyting på en liten kalv. Driver nå og ladder opp 150grains ttsx som skal prøves ut i denne..

[M67]

2 hours ago, tussehaugen said:

Forventer no tordentale

Dessverre har du jo rett. Men jeg tør ikke jakte med folk som er "helt håpløse" sikkerhetsmessig. Så viktig er det ikke, og er det grunneieren så må en finne seg annen jakt - er en grunneier eller rettighetshaver, så er det krav, og er det umulige holdninger til sikkerhet så er ikke vedkommende med lenger. Enkelt nok. (jeg er ikke ute etter å bli populær)

 

I denne tråden er tema blyfrie kuler, og selv om problemstillingen med tullinger, skyting i retning en ikke skulle skutt, med bakgrunn en ikke skulle hatt, er helt reell - så har det ingenting med kulemateriale å gjøre. 
Vil en være sikker mot rikosjetter og gjennomskyting så må en bruke varmintkuler, eller la være å skyte. Det går faktisk an.

 

Jeg har en teig av område jeg jakter i som 100% flatt, og det er store jorder og gårder og hus rundt. Her går gjerne noen svært flotte rådyrbukker - og jeg har siktet på disse - og hatt biler og hus i siktebildet... Jeg ladet med V-Max, under ideen om at jeg da ikke skulle risikere gjennomskyting eller rikosjetter, og fant et litt høyt sted å skyte fra - men det ble jaggu med siktinga da også. 

Dessverre er noen jegere mye "heitere" enn det, og noen bare MÅ skyte, uansett, men de trenger å få beskjed. 

 

K

Edited March 12, 2021 by M67

[Andreasv]

 

14 hours ago, tussehaugen said:

Ja... 

Om ikkje myndighetene forbyr bly så kjem jaktlaget,vi mister uansett valgmuligheten.

Som hundefører så blir det aldri kobberbolt i mitt kammer. Skrekken er om postjegerne som har eit avslappa forhold til bikkja ukritisk fyrer av med kobber eller messing.... Eg finner igjen ca 90% av mine blykuler i elgen, restvekt  ligger allid over 95%. Ser ikkje problemet og har hamstra inn kuler

Så @tussehaugen tanken din er altså, "jeg skyter med blykuler, da er sjansen for gjennomskyting kun 10 %, så da kan jeg skyte når og hvor jeg vil?" Jeg kan ikke skjønne at ditt valg av kuler gjør at du opplever behovet for bakgrunn mindre. 

 

Andreas

 

 

[tussehaugen]

9 minutes ago, Andreasv said:

 

Så @tussehaugen tanken din er altså, "jeg skyter med blykuler, da er sjansen for gjennomskyting kun 10 %, så da kan jeg skyte når og hvor jeg vil

...

 

 

Nei

 

 

 

[Andreasv]

Hva er da poenget ditt? Hvorfor skulle kobberkuler være så mye verre enn blykuler i sikkerhetssammenheng? 

 

[tussehaugen]

For å minske sjanse for uheldige situasjoner så utfører man tiltak, derfor bruker eg som hundefører bløte blykuler. Det handler absolutt ikkje om å tyne grenser.
 

 

Når det gjelder bly vs blyfritt så ser det ut som at det er eit sårt tema for mange. 
Ser i inlegga her at dritt kastes og stigma deles ut. 
Kunne vi ikkje heller delt saklig info om erfaring og kunnskap om kulers oppførsel i ulike medier og situasjoner.

Samlinga av kunnskap er vel snaut større nokon annan stad her på røysa og det vi klarer er å kvervulere og krangle...

 

Med din god og ærlig informasjonsflyt så vil vi få dei beste muligheter til å lære og velge rett ammo til sitt bruksområde.

Og ja. Eg har sikkert ikkje vore den beste i debatten eg heller.

Edited March 12, 2021 by tussehaugen

[M67]

35 minutes ago, tussehaugen said:

 Kunne vi ikkje heller delt saklig info om erfaring og kunnskap om kulers oppførsel i ulike medier og situasjoner.

Jeg har brukt blyfrie og blykuler litt om hverandre i flere år. Forskjellige Barnes TTSX er det jeg har brukt mest, og min erfaring der er at de har langt mer forutsigbar oppførsel enn blykuler. De ekspanderer ALLTID, og de disintegrerer, lager splintsuppe og den type ting, ALDRI. Og alle går gjennom, og dyrene detter rett ned...
Rådyr er små, og myke, lett ekspanderende kuler lager lett nok splinter til å lage hull i vomma - mens harde blykuler lett ekspanderer for lite. Med lite effekt i større dyr. TTSXene er myke nok til å ekspandere så og si alltid (men de må ha nok fart) men uten å lage splinter og suppe.

Etter kanskje 20 dyr, rådyr og dåhjort, er jeg ikke i tvil om at jeg velger TTSX foran alle blykuler jeg har brukt (Scirocco, ABLR, A-Frame, Berger, Oryx, mfl. ), når jeg kan, og det passer. De myke blykulene lager for lett suppe, og de harde for lite hull.
Unntaket er utenlandsjakt der jeg ikke skal spise viltet, eller knapt vomme det ut selv, og det evt. kan bli (veldig) lange hold. Da kan det nok bli ABLR eller Berger Hunting. Å bruke harde, semisolid blykuler når velprøvde kobberkuler fins ser jeg ikke poenget med.

 

Så har jeg prøvd et par ulike messingkuler i vannkanner. Disse er av typen "rive av et antall fliker", som fortsetter som individuelle prosjektiler. I grove kaliber er disse nesten som .22-kuler, og de spres i en temmelig jevn og forutsigbar kon med spiss noen cm inn i mediet. Ulempen med disse er at et skudd f.eks. skrått forfra, som gir utgang av hovedprosjektilet rett bak bog på utgangssiden, godt kan sende en av splintene gjennom hele bukhula og ut gjennom rævhølet - og for den del et rett ned og i hunden, om man skyter med hunden helt innpå. Jeg har sett utgangshull de rareste steder på dyr, så blybaserte kuler er ikke trygge her heller.

Men dette er to helt forskjellige filosofier å lage kuler etter.

 

K

[hewi]

16 hours ago, Per-S said:

Dersom det er meg du sikter til

Nei, mer en generell kommentar. Det finnes flere, både her inne og i div grupper/kommentarfelt på sosiale media. Ikke meninga å være flåsete mot deg. Jeg respekterer at du er en mann med mye kunnskap og har hatt mye utbytte av å lese dine innlegg her inne på kammeret, bare så det er sagt.

 

16 hours ago, Per-S said:

et tegn på manglende kunnskap og evne til å sette seg inn i et fagfelt

 

Nå har ikke jeg noen ambisjoner om å ta et dypdykk i dette fagfeltet heller, men jeg husker de grunnleggende prinsippene masse/vekt/hastighet fra den tida jeg tok artium. Det holder lenge for en skarve hjorteviltjeger. Samt at jeg har jakta og skutt 3 sifret antall hjortevilt, både med konvensjonelle tunge blyspisser OG monolittiske ekspanderende prosjektiler i div kalibre fra 6,5 opp til 9,3. Jeg basere mine påstander her inne på hva jeg har sett av skuddvirkning på dyr, samt kuletester jeg selv har utført, og lest andre har gjort i div tidsskrifter. 

 

16 hours ago, Per-S said:

On 3/9/2021 at 10:58 AM, hewi said:

Hvorfor lettere monolittiske kuler i høyere hastighet har større inntrengning enn tyngre ,myke blykladder. Det er bevist gang på gang.

Og det er i overenstemmelse med teorier for penetrering i vev, ingen overraskelser og du vil finne at jeg har forklart dette flere ganger.

 

Det er her jeg prøver å få fram mine erfaringer. Jeg er ikke uenig i teoriene... Du påstår at ei lettere monolittisk kule har "mindre drep". Vel da spør jeg: Hvor mye "drep" må ei storviltkule ha for å få tatt livet av småvokst norsk elg og hjort?

 

I min verden er ei god jaktkule, ei kule som ikke ekspanderer for voldsomt/bremses kraftig opp i innslaget, men har en kontrollert ekspansjon og kan nå vitale deler fra hvilken som helst skuddvinkel, samt at den ofte gir gjennomskyting slik at man ved et evt ettersøk, har et bedre blodspor å følge'. 

 

17 hours ago, Per-S said:

Min kommentar i denne tråde var en filosofisk betraktning over hvorfor så mange lovpriser en endring i regelverket som reduserer letaliteten for jaktammunisjon

 

Lovprising var kanskje et sterkt ord, men jeg har sagt det før: At feks 6,5x55 er et omdiskutert kaliber til bruk på elg, har ingenting med denne kuledebatten å gjøre. En 6,5x 55 blir ikke på magisk vis noe bedre kaliber på elg pga at det åpnes for bruk 120 gr monoliottiske kuler i kobber/messing, men min, og andres erfaring med div kobberkuler tilsier at det ivertfall ikke blir noe dårligere.

 

En 120 gr TTSX i 850+ m/s har faktisk en ganske så mye større inntrengning i alt av testmedia jeg har testa i, enn feks en Lapua mega 155gr i 650-700m/s, samt at kobberkula tåler et direktetreff i ei tjukk bogfjøl/knoke uten å bli fullstendig splintret. Til og med tunge, bonda blykuler sliter ved slike treff på korte hold. De går i fillebiter og i beste fall finner du igjen noe flattrykt mantel med noe blyrester på.  Det som hjelper på "drepen" ved slike treff, er alle sekundærprosjektilene beinfragmenter gir, men jeg mener ei kobberkule er å foretrekke her, da den beholder mer av vekta si og kan nå inn til vitale organer på tross av hard medfart i innslaget. Uansett kaliber. 

 

17 hours ago, Per-S said:

Men dersom du lukker øynene for at et annet metall har andre egenskaper får du nok noen aha opplevelser en gang

 

Jeg lukker ikke øynene for det, men velger ei kule som har en legering og egenskaper som passer den type jaktform jeg skal bedrive. Oftest så må man kompromisse her, man vet jo aldri hvilke situasjoner en kommer ut for.

 

Aha-opplevelser har jeg hatt mye av oppgjennom og jeg kan nevne noen:

 

1:

Elgjakt med 9,3x62 og 18,5 grams Lapua Mega. Elgokse kom på 50-60 mtr hold. Fin bredside og kula ble plassert bittelitt bak bog for å få et fint slakt. Elgen tegnet lite for skudd (ikke uvanlig med skuddplassering bak bogen på dyr som er fulle av adrenalin) men jeg så jo, og hørte at jeg traff som tiltenkt. Elgen travet videre, men jeg ga den ikke noe oppfølgningsskudd, da jeg var sikker på at den kom til å legge seg rimelig kjapt. End of story: Det ble et 350 mtr langt ettersøk/dødsporing i kronglete og kupert småskog. Lite blodspor bortsett fra helt i starten. Elgen ble funnet død og Mega-kula sto mot skinnet på motsatt side. Den bar tydelig preg av en kraftig oppbremsning/ekspansjon på det korte holdet. Dette var tidlig i min "elgjakt-karriere" og jeg hadde ikke i min villeste fantasi sett for meg en så lang fluktstreknig. Jeg hadde jo lest så mang teorier om 9,3 og tunge kuler at jeg trodde elgen døde i smellen og at kula skulle gi gjennomskudd.

 

2:

Elgjakt igjen: 9,3x62 og 250 Barnes X. Elgku påskutt og skadet av annen postskytter, kom forbi posten min og jeg var tvunget til å rett og slett skyte den i ræva. Den sto inne i noe småkjerr på vei ifra meg og ut av drevet, eneste som syntes var bakdelen, og jeg visste det var riktig dyr da jeg hadde sett at den hinka når den gikk inn i villnisset. 

 

Når det er snakk om allerede påskutt og skadet dyr, så må man legge "elgklokka" til side, da er det om å få dyret i bakken før det er over alle hauger. Som sagt så gjort. Kua fikk en barnes X inn i venstre skinke fra ca 50-60 mtr hold. Den datt som en sekk. Kula hadde gått gjennom kua på langs, gjennom lårbiff, hofteben, tarmer, vom, og lunger og ble funnet igjen i nedre del av halsskinnet. Den så ut som i reklamen. Dette var en aha-opplevelse i form av hvor mye inntrengningsevne ei 250gr kobberkule faktisk har og at den tåler litt juling ved skyting på korte hold. Kua hadde fått en 30-06 oryx gjennom høyre framfot+ streifskudd i bryst av han som skjøt på den først. Hadde jeg ikke skutt her, hadde denne kommet seg laaaangt av gårde.

 

3:

Rådyrjakt med en liten overraskelse:

Kaliber 6,5x55, Barnes TTSX 120 gr, nedladd til 780 ms for å gi finest mulig slakt på rådyra. (Ja jeg har hatt mange rare ideer oppigjennom )

 

 Jakta i et terreng hvor det kun var mulighet for korte/moderate hold. På dette terrenget jakta jeg rådyr samtidig som det pågikk elgjakt og jeg hadde derfor med jaktradio for å holde kontakt med elgjegerne og at vi skulle ha kontroll med hvor vi hadde hverandre. De var en fornuftig gjeng som lot meg samjakte med de.

 

Litt utpå formiddagen hørte jeg det smalt fra området de jaktet og like etterpå kalte de meg opp over radioen. En pigg-okse var blitt påskutt, og de hadde funnet vomrester på skuddplassen. De ba meg være obs og jeg fikk tillatelse til å skyte om jeg observerte denne oksen. Den hadde fluktretning mot der jeg var. Jeg skynta meg og finne en post i enden en liten dal, som endte opp i et lite myrdrag i den retninga jeg trodde elgen ville komme. Den kom og fikk en nedladd 120gr TTSX i bogen fra 50mtr hold, gikk 2 runder rundt seg selv og la sen pent ned. Død. 

 

Hadde jeg visst at jeg skulle skyte elg, så hadde jeg selvfølgelig ikke stilt med en, den gang, "ulovlig" kulevekt, attpåtil nedladd i hastighet, men her hadde jeg ikke noe valg. Elgen ble befridd fra sine lidelser den og alt var såre vel. Her ble jeg overrasket over at den lille kula faktisk klarte å ta livet av en elg. Det ble til og med gjennomskyting, og mye blodspor etter skuddet. Stikk i strid med alle teorier jeg hadde fått tuta ørene fulle av, av den eldre garde "blyspiss-jegere". 

 

Nå sier ikke jeg at kobberkuler kan gjøre alt det blykuler kan, eller motsatt, men jeg sier vi jegere må ta fornuftige kulevalg ut ifra hva vi skal jakte på, forventet skyteavstand osv. Teorier kan vi diskutere til vi blir blå, men vi må bruke noe som er fornuftig uansett. Da sier jeg at kobberkuler er godt innenfor til den jakta vi bedriver her til lands. Det er ikke 2 gram i kulevekt som avgjør hvorvidt hjorteviltet dør eller ikke...Det er mange andre faktorer som avgjør i større grad her.

 

At hundeførere/eiere ikke er komfortabel med gjennomskyting har jeg forresten stor forståelse og respekt for,  men det blir uansett en avsporing i diskusjonen om div kulekonstruksjoners evne til å drepe.

 

God Helg til alle mann! (ja deg også @Per-S ) 

 

 

[ATS]

Jeg har ikke mye erfaring med Barnes TTSX, men jeg har skutt en kalv og en kolle på ca 40 meter med 165 gr med utgangshastighet på ca 800 m/s (30-06).

Kalven ble truffet like bak bogen og løp ca 100 - 150 meter i måneskinn, og vi brukte et par timer timer på å leite.  Inngangs og utgangshullet var omtrent like store, som en FMJ. Dette har jeg aldri opplevd med de 10-15 forrige dyrene med Interbond som jeg brukte tidligere og gikk derfor tilbake til til Interbond. Nå skjønner jeg også at ett dyr ikke akkurat er god statistikk, og jeg tenkte å prøve TTSX igjen siden "alle" er så fornøyd med den, denne gangen i 9.3x62. Men jeg er litt bekymret for mitt korte løp på 45 cm, om det gir nok fart til å ekspandere skikkelig. Spesielt når jeg har hatt dårlig erfaring med en kaliber 30 som ikke så ut til å ekspandere skikkelig i nær 800 m/s.

[Per-S]

12 minutes ago, hewi said:

Vel da spør jeg: Hvor mye "drep" må ei storviltkule ha for å få tatt livet av småvokst norsk elg og hjort?

Dette er et sentralt spørsmål som svært få har reflektert over selv om det burde blitt avklart først. Men, en elg er ca 2,5 ganger større enn en hjort og jeg finner det naturlig at den krever noe mer av ammunisjonen enn en hjort. Men selv gjennom bogen er det ikke altfor langt inn til lungene på en hjort dersom en får sideskudd. Andre skuddvinkler krever ofte mer.

Merkelige opplevelser med dyrets reaksjon etter skudd har jeg nesten for mange av, min erfaring er at ca 1 av 50 reagerer atypisk. Et par kan jeg nevne, på fjorårets hjortejakt kom vi på to bukker som slåss på et jorde en natt. Jeg hadde 90 grader sideskudd og satt en 9,3 Lapua mega gjennom dyret like bak hjertet. En kamerat hadde en IR spotter og så at dyret ble truffet og skvatt inn i et einekratt i jordekanten. Der sto den litt før den la seg ned. Etter et par minutter reiste den seg, og la seg igjen etter en stund. Slik holdt den på i 45 minutter, da trakk vi oss bort for å la den dø i fred. Selv med min Zeiss med 72 lysåpning var det umulig å se dyret i krattet, og det var for åpent til at en ansmyging kunne fungere. Når vi kom tilbake i grålysningen fant vi dyret dødt med perfekt treff og stort hull både inn og ut av brysthulen. Jeg postet bilder av innsiden på fjorårets hjortejakttråd. 

Jeg bruker mye 340 Wby på jakt, og for noen år siden satt jeg i en bratt moreneskrent da en 2,5 års elgokse kom luntende, det var bratt og den gikk skrått oppover 45 grader i forhold til meg. Den fikk en 215 gr monolittisk kobberkule inn rett fremfor bogen, og ut rett bak bogen. Ingen skuddreaksjon. Den gikk noen skritt før den svingte 90 grader og skrådde opp mot meg med andre siden  mot meg. Automatisk satt jeg et nytt skudd inn fremfor andre bogen, og ut bak bogen på motsatt side. Fremdeles ingen skuddreaksjon. Den gikk et lite stykke videre før den igjen svingte 90 grader og skrådde videre opp mot meg. Da fikk den skudd nr 3 inn fremfor bogen og ut bak bogen. Fremdeles ingen skuddreaksjon, nå var avstanden kun 40 m og jeg tok nytt ladegrep, men så sa jeg til meg selv at om du ikke er dau nå så får du bare gå. Den spaserte fremdeles rolig videre over en rygg og forsvant rundt 60 m fra meg. Den lå dau et lite stykke borte i lia med tre perfekte skudd som alle hadde god ekspansjon og passe store utgangshull. Slike erfaringer er det som gjør at jeg støtter en av de mer kjente jaktforfattere, "Use enough gun".

Men uansett kuletype og ammunisjon så er tverrsnittbelastingen en av de viktigste parametrene.

[Per-S]

I denne tråden og i flere tidligere tråder har det blitt diskusjon om betydningen av tverrsnittsbelastning.

Som de fleste som følger disse trådene har  observert er det vel klart at jeg er skeptisk til lette (og homogene) kuler fordi de vil ha dårligere penetrasjon. Det har betydning for effekten ved jakt på store dyr og er noe vi må ta hensyn til som en del av jaktetikk.

Når jeg hevder at dette er enkel fysikk har blitt heftige diskusjoner/krangler og noen som hardnakket påstår at det ikke er tilfelle.

Jeg har prøvd å forklare hva som skjer når en kule treffer uten at det har blitt forstått. 

For de som ikke er helt fastlåst i sine nesten religiøse meninger om lette kulers fortreffelighet vil jeg ta en ny runde på dette. 

 

De fleste her på kammeret kjenner til ballistisk koeffisient, og bruker det. Mange gir utrykk for at de forstår det og bruker det aktivt i kulevalget.

Går vi inn i formlene bak ballistisk koeffisient kan den enkelt deles i to deler.

En del som inneholder en formfaktor sammen med diameter, og den siste delen er nettopp tverrsnittsbelastning. Det innebærer at om tverrsnittsbelastningen halveres vil også BC halveres.

I praksis betyr dette at to kuler med samme form og størrelse men med ulik tverrsnittsbelastning vil den lette kulen bremses raskere og penetrere mindre.

 

Om ballistisk koeffisient gjelder i vev, ja BC er en universell måte å sammenligne to kulers retardasjon uavhengig av medium. Om BC gir et korrekt bilde, tja, det er godt nok for grovere sammenligninger. For finberegninger må en ta frem drag kurver, men det endrer ikke resultatet. Drag for et projektil er kun avhengig av form, dimensjoner og hastighet. Drag påvirkes ikke av materialet i projektilet.  Beregninger med drag som utgangspunkt vil også inneholde tverrsnittbelastning som et ledd for å beskrive projektilets evne til å holde på hastigheten og "motvirke" drag. 

 

Konklusjonen er at tverrsnittsbelastningen alltid vil være avgjørende for kulers evne til å opprettholde hastighet, og dermed penetrere lengre.

 

Dette er i min verden enkel fysikk og beskriver de fysiske forhold.

Men:

On 3/12/2021 at 2:49 PM, hewi said:

Vel da spør jeg: Hvor mye "drep" må ei storviltkule ha for å få tatt livet av småvokst norsk elg og hjort?

hewi stiller her et spørsmål som skulle blitt avklart tidlig, og som er avgjørende for valg av storviltammunisjon.

Munningsenergi er et meningsløst kriterie for effekt av jaktammunisjon, kun den delen av energien som brukes til å lage et hull i dyret kommer til nytte. Resten "går i dass". Da burde det være noen tanker om hvor stort hull trenges for å effektivt ta livet av våre ulike storviltarter, og hvor langt må dette hullet strekke seg inn i dyret?

[SteinarBM]

12 hours ago, Per-S said:

Konklusjonen er at tverrsnittsbelastningen alltid vil være avgjørende for kulers evne til å opprettholde hastighet, og dermed penetrere lengre.

 

Siden du har "konkludert" burde det være en smal sak for deg å referere til kuletester som viser en opplagt sammenheng mellom tverrsnittbelastning og inntrengning. Det er generelt en tendens til at enkel fysikk kan vises med empiri   

[ATS]

Hva mener dere med "enkel fysikk".

At det er enkelt å regne ut, eller at det følger velkjente klassiske fysikklover (basal fysikk?).

 

Er metrologi "enkel fysikk"?

Det er iallefall ikke lett å beregne...

[amatør]

5 minutes ago, Fysikeren said:

Er metrologi "enkel fysikk"?

Enklere enn meteorologi, om det var det du egentlig tenkte på. 

[ATS]

Hehe, ja det er jeg enig i.

Jeg lurte mer på prinsippet, hva menes med "enkel fysikk" i denne sammenhengen, og vil f.eks. metrologi defineres som enkel fysikk siden de grunnleggende fysiske lovene er velkjent? 

[amatør]

Måleteknikk er både lett og vanskelig på en gang. Temperatur er det beste eksempelet. Det er lett å måle med mange metoder, men om man ønsker en usikkerhet på én millikelvin, så er det noe av det vanskeligste i verden. 

 

Jeg lurer også på det prinsippet.

 

 

[Per-S]

9 hours ago, SteinarBM said:

Siden du har "konkludert" burde det være en smal sak for deg å referere til kuletester som viser en opplagt sammenheng mellom tverrsnittbelastning og inntrengning. Det er generelt en tendens til at enkel fysikk kan vises med empiri

Betydningen av tverrsnittsbelastning finner du referert i hvert eneste skriftlig arbeid om terminalballistikk. Start med å sette deg inn i fagfeltet. Hver eneste kuleprodusent har testet kulenes penetrering i luft og oppgitt an BC for kulen. Denne BC er etterprøvbar for alle, og evnen til å overvinne drag er proporsjonal med tverrsnittsbelastningen. Om det endres tetthet i mediet som penetreres endrer ikke det de av fysikkens lover som er relevant for penetrering.

Om du hadde forstått dette fagfeltet ville forstått at det ikke er mulig å foreta en 100% sammenligning hverken med samme anslagshastighet eller med samme anslagsenergi fordi dragkurven blir ulik når det er ulik tverrsnittsbelastning og derfor blir det ulik retardasjon. Husk på at om du dobler hastigheten blir drag ca 5 ganger så høy for en kule.

[Per-S]

8 hours ago, Fysikeren said:

Hva mener dere med "enkel fysikk".

Det er vel jeg som har brukt dette begrepet. I denne sammenhengen mener jeg at det brukes klassiske basale fysiske lover og følger anerkjente teorier innen fagfeltet. Den delen av terminalballistikken som gjelder for penetrering av vanlige håndvåpenprojektiler i luft og vev/vann er velkjent. Nøyaktige beregninger og simuleringer krever stor datakraft men ikke avansert fysikk. 

[Per-S]

8 hours ago, amatør said:

Måleteknikk er både lett og vanskelig på en gang

Spesielt om en skal være svært nøyaktig, da kommer Heisenbergs usikkerhetsprinsipp inn i bildet.

[SteinarBM]

37 minutes ago, Per-S said:

Start med å sette deg inn i fagfeltet.

Fluidmekanikk er mitt fagfelt, jeg har jobbet med industrirelatert forskning knyttet til væske-struktur interaksjon i flere tiår. Som kommentert av en annen her tidligere, vi er ikke interessert i at du gjentar selvfølgeligheter innen skolefysikk. Hver og en av oss kan verifisere (eller falsifisere) oppgitt BC på kuler ved å skyte på lengre hold. Å simulere BC for en gitt kule med tilgjengelig programvare for CFD (Computational Fluid Dynamics) er en rett-fram-hold-tunga-beint i munnen oppgave.

 

Foreløpet til ekspanderende kuler i vilt (eller aviser) er mye vanskeligere å "beregne", og har så mange frihetsgrader at en enkelt parameter som tverrsnittbelastning ikke kan brukes til å si noe om forløpet til forskjellige kulekonstruksjoner. Jeg har lenge prøvd å finne publikasjoner (fagfellevurdert publikasjoner) om temaet, men har foreløpig ikke sett arbeid med eksperimentelle data som viser en enkel sammenheng mellom inntrengning og tverrsnittbelastning. Det er derimot studier som viser at homogene kuler statistisk sett ikke fører til lengre fluktstrekning og dårligere drepeevne.  

 

@Per-S: Du har ikke i noen av disse trådene på kammeret vist til kuletester som viser en opplagt sammenheng mellom tverrsnittbelastning og inntrengning. Vi må derfor anta at du ikke kjenner til slike tester. 

 

Min brannfakkel i debatten her er at jegere bør velge kuler i et gitt kaliber som sikrer både tilstrekkelig dybdevirkning og ekspansjon, spesielt i elg, og at dette valget bør baseres på erfaring med akkurat denne kula i dette kaliberet. Høy restvekt er å foretrekke, jeg ser ingen grunn til ikke å etterstrebe minst mulig blyfragmenter i våre dyrebare skrotter. Enkle tester hvor en skyter kuler i våte aviser eller tilsvarende gir en viss pekepinn på hva en kan forvente, både av inntrengning, ekspansjon og restvekt. Det beste er selvsagt erfaringer med kuler i vilt, gjerne testet over en lengre periode på mange dyr i ulike situasjoner. Problemet med å henge seg opp i tverrsnittbelastning er at noen kan bli forledet til å tro at en dårlig kule med høy tverrsnittbelastning er å foretrekke framfor en god (og dyr) jaktkule med lavere tverrsnittbelastning. Noen kan kanskje bli forledet til å tro at en 180 grain Partizan eller 180 grain Norma Vulkan i 308 er å foretrekke fremfor f.eks 165 grain Swift A-Frame.

 

Det jeg har sett av homogene kuler fra mine jaktkamerater (150 grain i 308/30-06: Barnes TTSX, Hornady GMX, Norma Ecostrike, 250 grain Naturalis i 9,3x62) har utelukkende sett veldig lovende ut. Jeg var lenge skeptisk, men har måttet bite i meg at disse kulene fungerer helt utmerket. Den eneste erfaringen jeg har med homogene kuler selv er 300 grain Barnes TSX i 416 Rigby, utgangshastighet ca 800 m/s. Det funker... men er selvsagt ikke nødvendig på norsk vilt, og er for spesielt interesserte. Her snakker vi mye energi i lyngen bak hjorten. 

[M67]

3 minutes ago, SteinarBM said:

Å simulere BC for en gitt kule med tilgjengelig programvare for CFD (Computational Fluid Dynamics) er en rett-fram-hold-tunga-beint i munnen oppgave.

Det fins jo tilogmed Excel-regneark som gjør det med forbausende stor presisjon, inne gitte begrensninger. Jeg har ikke sett det ifbm inntrenging i dyr

3 minutes ago, SteinarBM said:

Foreløpet til ekspanderende kuler i vilt (eller aviser) er mye vanskeligere å "beregne", og har så mange frihetsgrader at en enkelt parameter som tverrsnittbelastning ikke kan brukes til å si noe om forløpet til forskjellige kulekonstruksjoner. Jeg har lenge prøvd å finne publikasjoner (fagfellevurdert publikasjoner) om temaet, men har foreløpig ikke sett arbeid med eksperimentelle data som viser en enkel sammenheng mellom inntrengning og tverrsnittbelastning. Det er derimot studier som viser at homogene kuler statistisk sett ikke fører til lengre fluktstrekning og dårligere drepeevne.  

Det ble lenger opp refert til BC som nærmest "gyldig" i vev. Dette kan umulig stemme, da det er helt andre materialer, lydhastigheter, kompressibilitet, tetthet, osv. Den BC som gjelder i luft har ingenting med de ligninger og den fysikk som gjelder i vev, da det hel er helt forskjellig

3 minutes ago, SteinarBM said:

Min brannfakkel i debatten her er at jegere bør velge kuler i et gitt kaliber som sikrer både tilstrekkelig dybdevirkning og ekspansjon, spesielt i elg, og at dette valget bør baseres på erfaring med akkurat denne kula i dette kaliberet. Høy restvekt er å foretrekke, jeg ser ingen grunn til ikke å etterstrebe minst mulig blyfragmenter i våre dyrebare skrotter. Enkle tester hvor en skyter kuler i våte aviser eller tilsvarende gir en viss pekepinn på hva en kan forvente, både av inntrengning, ekspansjon og restvekt. 

Det begynner å bli en god del erfaring og en del tester med homogene kuler, og alt jeg har sett tyder på at de har bedre "ytelser" enn gjennomsnittlige blybaserte kuler. Det foreligger såvidt jeg kan se ikke verken erfaring eller dokumentasjon på at blyfrie kuler har noe annet enn bedre penetrasjonsevne enn blykuler.

Derimot kan de ha mindre ekspansjon i noen tilfeller, men ikke mindre enn de "harde" blykulene - heller mer. Sammenlign f.eks. Barnes TTSX og Swift A-Frame..

 

K

[moviken]

2 hours ago, SteinarBM said:

 Problemet med å henge seg opp i tverrsnittbelastning er at noen kan bli forledet til å tro at en dårlig kule med høy tverrsnittbelastning er å foretrekke framfor en god (og dyr) jaktkule med lavere tverrsnittbelastning. Noen kan kanskje bli forledet til å tro at en 180 grain Partizan eller 180 grain Norma Vulkan i 308 er å foretrekke fremfor f.eks 165 grain Swift A-Frame.

 

Artig diskusjon, som en liten praktisk spissfindighet kan faktisk en 180 grn partisan være ei bedre kule enn 165 grn A-frame i .308. Med dagens korte piper vil partisankula komme under 700 ms i utgangshastighet og da fungerer den utmerket ( har testa ) mens A-frame kula når kanskje 750 ms i utgangshastighet og vil slite med ekspansjon.Dette gjelder selvfølgelig bare korte løp, øker man hastigheten 100ms er nok Swift kula bedre.

[Per-S]

2 hours ago, M67 said:

Det ble lenger opp refert til BC som nærmest "gyldig" i vev. Dette kan umulig stemme

Ballistisk koeffisient i andre materialer enn luft vil ha andre verdier, men prinsippet med sammenligning med referanseprojektil er gyldig og det er fremdeles tverrsnittsbelastningen som er den ene faktoren. Man kan også sammenligne to identiske legemer med ulik vekt, og alle ballistiske forsøk viser fremdeles at de med høyere tverrsnittsbelastning bremses langsommere i alle typer medium.

Tester av penetrasjon av ulike projektiler ble utført i stor skala da finkalibrede kuler ble innført. I Norge/Sverige ble slike forsøk utført og man støttet seg til andre lands arbeid når det ble fastlagt projektitype for 6,5x55 patronen.

 

I nyere tid blir det utført penetrasjonstester med runde kuler med samme diameter og ulik vekt. Enten med ulike legeringer eller med hulrom. Kuler brukes i slike tester for å eliminere andre effekter enn rent drag, slik som deformasjon, kulbutering og rotasjon. Et bruksområde er for å kalibrere måleoppsett eller kontrollere mulige feilkilder. Det overasker ingen at de tunge kulene penetrerer lengst, og fordi dette anses som selvfølgelig er det ingen som publiserer slike tester. Dette er for øvrig samme resultat som våre forfedre kom til, de brukte bly i rundkuler fordi det gav flatere kulebane og bedre penetrasjon.

Noe av det som testes innen ballistikk blir publisert, men ofte på måter som gjør dem lite tilgjengelig utenfor fagmiljøene. Tester som sammenligner letalitet og penetrasjon av ulike projektiler i levende vev er ofte kontroversielle, og blir pålagt begrensinger i distribusjon. 

[Sølvrev]

16 minutes ago, moviken said:

Artig diskusjon, som en liten praktisk spissfindighet kan faktisk en 180 grn partisan være ei bedre kule enn 165 grn A-frame i .308. Med dagens korte piper vil partisankula komme under 700 ms i utgangshastighet og da fungerer den utmerket ( har testa ) mens A-frame kula når kanskje 750 ms i utgangshastighet og vil slite med ekspansjon.Dette gjelder selvfølgelig bare korte løp, øker man hastigheten 100ms er nok Swift kula bedre.

Ja, jeg synes også diskusjonen er artig, med mange interessante vinklinger samt etterlysing av forsøk. Det er selvfølgelig interessant om man kunne verifisere penetrasjon for ulike kuler med forsøk i ballistisk gel, men det blir ikke helt overførbart på vilt. Jeg vil tro at noe av det tøffeste en storviltkule kan møte er grovt overarmsben på voksen elg. Og da ville jeg nok stolt mest på A-framekula. Skyting mot vitalt treffområde vil svært ofte bety at kula møter bein i tillegg til mer eller mindre homogent bløtvev.

[SteinarBM]

1 hour ago, Per-S said:

Ballistisk koeffisient i andre materialer enn luft vil ha andre verdier, men prinsippet med sammenligning med referanseprojektil er gyldig og det er fremdeles tverrsnittsbelastningen som er den ene faktoren. 

Når en kule penetrerer vilt (eller våte aviser) vil det dannes en kavitasjonsboble rundt kula grunnet trykk under damptrykket. Det er dermed flerfase strømning som foregår når en kule penetrerer vilt. Formen på denne kavitasjonsbobla vil være svært avhengig av hastighet (som styrer dynamisk trykkreduksjon) og form på prosjektilet. Formen på prosjektil for å gi optimal kavitasjonsboble med tanke på inntrengning er ikke lik et optimalt prosjektil for å gi høy BC i luft. 

 

Dette er en av flere grunner til at en ikke enkelt kan overføre BC på kuler til inntrengning i vilt. Og så lenge det ikke foreligger studier som viser at tverrsnittbelastning er "den ene" faktoren som styrer inntrengning, ser jeg ingen grunn til å bare svelge denne forestillingen mange fremdeles sitter igjen med.

[M67]

Det markedsføres jo "superkaviterende" kuler til jakt på DG, og til militære operasjoner. Et norsk firma, DSG, er faktisk nokså langt framme innen det siste. Man snakker da om .30-kaliber prosjektiler som kan skytes ned i vann og ha "effektiv rekkevidde" på titalls meter. Ei vanlig kule har kanskje 1-1.5 meter, Barnes 280gr LRX BT gikk gjennom 7 kanner her hos meg, og blåste nr 2 og 3 til pieces. Formen på stammen som blir igjen når vingene har brekt av er nemlig ikke så langt fra ideell til god penetrasjon. 

Når det gjelder superkaviterende jaktkuler så så jeg en video der man hadde skutt gjennom en elefant, på langs...

Men alle disse kulene har, etter formen å dømme, temmelig redusert tradisjonell BC i luft.

 

Jeg ser for meg en uvitende, som vil teste DSG superkaviterende kule i vannkanner, og ender opp med en 20m rad med kanner...

 

K

[amatør]

Under vann er det kanskje greit med litt ekstra tverrsnittsbelastning:

 

https://en.wikipedia.org/wiki/APS_underwater_rifle

 

 

Edited March 15, 2021 by amatør

[moviken]

3 hours ago, Sølvrev said:

 Jeg vil tro at noe av det tøffeste en storviltkule kan møte er grovt overarmsben på voksen elg. 

Been there, done that. I gamle dager da jeg var ung visste jeg ikke så mye om storviltkuler, ikke var det så mye å velge i heller. De jeg visste om var Nosler Partition og Speer Grand Slam men de var dyre. Ikke visste jeg så mye om lading heller, men trua på egne produkter var stor særlig om man kunne få i mer krutt enn ladetabellen viste. Resultatet var elgjakt med overladninger og skrøpelige konvensjonelle kuler. Da jeg satte ei sånn kule fra en .30-06 i knoken mellom overarmsbeinet og bog bladet på en 250 kg elgokse ble det for det første et langt og vanskelig ettersøk og det ble kjøpt inn nye dyre kuler. Etter den episoden ble jeg naturlig nok veldig opptatt av gode storviltkuler. Men årene går og en lærer stadig mer og man leser tester som sier at enkelte kuler faktisk har bedre inntrenging fra .308 enn fra .300 win mag ok hastigheten selvfølgelig, bøte ulodda kuler kan funke i lave hastigheter. Og det gjør de,var dritt lei lading for endel år siden, hadde en kortløpa .308, jakta bare med denne og skytterlagets partisan blyspiss noen sesonger det gikk helt fint i de lave hastighetene den ammoen og det løpet produserte sikkert ikke mye over 600 ms men jeg skjøt gjenom en elgkalv på langs husker jeg. Dette ble mye babbel er selvfølgelig enig at det er viktig å ha gode kuler som tåler alle tenkelige situasjoner.

[Per-S]

Kavitasjon og "temporary cavity" er en ting, superkavitasjon er noe annet og lite relevant for denne diskusjonen. Det er rett og slett en avsporing.

5 hours ago, SteinarBM said:

Dette er en av flere grunner til at en ikke enkelt kan overføre BC på kuler til inntrengning i vilt.

BC er kun et forholdstall mot et referanseprojektil, det er ingen problemer å bruke samme metode med referanseprojektil for penetrering i andre medier enn luft. Jeg bruker denne sammenligningen for at de som er kjent med BC i luft kan bruke kjente formler og få sammenhengen.

 

Inntrenging av sfæriske objekter med ulik tetthet i ulike medier er foretatt. Hvordan forklarer dine teorier at det er en direkte sammenheng mellom tetthet og inntrenging?

Var de av våre forfedre som valgte bly fordi det ga best ballistikk og penetrering bare noen dumminger som ikke forsto virkeligheten?

De som fant på å bruke avlange projektiler for å forbedre ballistikk og penetrering, var de også kunnskapsløse tullinger? 

 

Jeg setter opp tre forhold som jeg betrakter som uomtvistelige fakta, dersom SteinarBM er uenig i disse fakta må det begrunnes.

 

1. Et projektil som penetrerer et medium med en viss hastighet blir bremset av interaksjon med mediet og det gir en kraft i motsatt retning av bevegelsen. I ballistikken kalles dette for drag.

 

2. Dersom to projektiler med nøyaktig samme ytre form og samme hastighet, men med ulik vekt penetrerer et medium med en samme hastighet vil begge ha identisk drag.

 

3. Dersom to projektiler med samme drag men med ulik vekt og tverrsnittsbelastning vil det projektilet med høyest vekt beholde hastighet bedre og dermed penetrere lengre.

 

Dersom disse tre forholdene ikke kan tilbakevises så er det da en klar sammenheng mellom tverrsnittsbelastning og penetrasjonsevne.

 

Nr 3 er massefart og noe vi alle har erfaring med, når vi laster bilen full blir det vanskeligere å stoppe. Det krever mer av bremsene fordi bilen har mer masse. Det var vel salige Isaac som kom frem til det.

 

 

[amatør]

20 minutes ago, Per-S said:

Nr 3 er massefart

Strengt tatt kinetisk energi. Energi er kraft ganger vei, så om du mener lengre som i lengre vei, i motsetning til i lengre tid.

 

Eller mente du to kuler med lik kinetisk energi, den tyngre i lavere fart?

Edited March 15, 2021 by amatør

[ATS]

Enig med @amatør 

 

Drag er vel en kraft med motsatt retning enn farten. Så stoppelengden ganger drag er lik energien i kulen før drag begynte å virke. Det blir jo selvfølgelig ganske komplisert siden drag endrer seg kontinuerlig over stoppelengden. 

 

Om jeg husker mekanikken rett

 

uansett, spennende diskusjonen! 

[M67]

Våre forfedre valgte bly fordi det er himla mye enklere å lage både råbly, og kuler av bly, enn f.eks. kobber. Idag er det ikke tilfelle lenger. Jern var i bruk i riktig gamle tider, og faktisk stein, men bly er utrolig mye enklere å forme prosjektiler av med "gammel" teknologi.

Med CNC-maskiner kan vi basically drite i hva lager kuler av... Det er faktisk ikke sikkert at bly er verken billigst eller best.

 

K

[SteinarBM]

39 minutes ago, Per-S said:

Jeg setter opp tre forhold som jeg betrakter som uomtvistelige fakta, dersom SteinarBM er uenig i disse fakta må det begrunnes.

 

Du repeterer standard ballistisk teori som er gyldig for kuler i luft eller annet homogent fluid uten faseoverganger.

 

Jaktkuler skal endre form, de skal trenge inn i et ikke-homogent medium, og de trenger inn et et fluid/faststoff som vil oppleve faseovergang.

[M67]

1 hour ago, Per-S said:

 

 

1. Et projektil som penetrerer et medium med en viss hastighet blir bremset av interaksjon med mediet og det gir en kraft i motsatt retning av bevegelsen. I ballistikken kalles dette for drag.

Ja, jo, men i indreballistikken endre mediet fase, og prosjektilet endrer form. Ulike prosjektiler vil endre form ulikt, og få medet til å endre fase ulikt. Drag er dramatisk forskjellig avhengig av dette.

1 hour ago, Per-S said:

2. Dersom to projektiler med nøyaktig samme ytre form og samme hastighet, men med ulik vekt penetrerer et medium med en samme hastighet vil begge ha identisk drag.

Bare om de endrer form likt, De endrer form og er ikke dette også likt, vil drag kunne være dramatisk forskjellig. Enkelte prosjektiler endrer også masse...

1 hour ago, Per-S said:

 

3. Dersom to projektiler med samme drag men med ulik vekt og tverrsnittsbelastning vil det projektilet med høyest vekt beholde hastighet bedre og dermed penetrere lengre.

Ja, men dette trenger ikke å være det som bestemmer penetrasjonen, ref endring av form og drag underveis i dyret. 

 

Så kommer mitt hovedargument. Dersom begge prosjektilene går gjennom dyret - hvem bryr seg om hvilket som har best penetrasjonsevne? Vi skal bare skyte ett dyr per kule. Jeg har ennå ikke sett ei homogen kule stoppe i noe dyr, og det er nok for meg.

 

K

[Casey Jones]

2 hours ago, M67 said:

Enkelte prosjektiler endrer også masse...

 

Syns jeg har sett en tendens til det, ja.  Hva er tverrsnittsbelastningen på en Nosler Partiton idet den entrer brysthula på dyret? I hine hårde, noen år før Oryx kom på markedet, brukte vi en del 150 gr X i .308W på laget jeg var med i. De vi fant igjen hadde høyere restvekt enn 180 gr Vulcan og Alaska. I gram.