Ny ammunisjon til Elg og Villrein, tips?

[ATS]

13 hours ago, SteinarBM said:

 

Det er mulig du kan bruke en slik enkel «korrelasjonsmodell» som du viser til over, med jenking av alle disse variablene basert på tester, til å si noe om oppbremsingskraften som virker på èn kuletype i vev. Men en må garantert endre på alt for en annen kuletype som har et annet ekspansjonsforløp. Dette uttrykket du viser til sier ingenting om kavitasjonsbobla som kula vil ha når den trenger inn i vev, uttrykket har heller ikke mulighet til å ta høyde for dette slik det er satt opp. 

 

Det skulle ikke forundre meg om modellen @Per-S viser til er laget for militæret og da stemmer den sikkert bra for FMJ kuler. Det blir jo som du påpeker veldig forskjellig fra en ekspandert jaktkule.

 

Men om vekten er av særlig betydning, så mener jeg at det er riktig å sammenligne kobberkuler med lodded blykuler som er ca 10% tyngre. Kobberkulene taper typisk 1% av vekten mens loddede blykuler typisk taper 10% av vekten sin de første få centimeterne. Men kobberkulen vil ha høyere energi og moment siden den hadde høyere hastighet og vil dermed gjerne ha vel så god letalitet. 

[asterix]

1 hour ago, Per-S said:

Misforstår du med vilje eller? Når vi sammenligner kuler så sammenligner vi like kuler. Jeg tok det som en selvfølge at når jeg skriver...

Når diskusjonen handler om at det nå er tillatt å bruke 120 grns kobberkule- og om denne er like god/dårligere en de som de som er godkjente etter gammel forskrift- ja da må en sammenligne de to kuletypene- og se på resultatet. For som Amatør sier- sammenligner en to like kuler vil forhåpentlig vis resultatet bli likt. To "like " kuler det er normalt å sammenligne er en 140 grains blybassert kule og en 120 grains kobberkule. De er tilnærmet like lange og vil være rimelig stabile i de fleste 6,5 piper. At du vil diskutere noe helt annet er for så vidt greit- og da stemmer muligens teoriene dine også? Men hele poenget med min betrakning er altså at en sammenligner en 120 grains kobber med en lovlig blybasert kule. Det er dette som er relevant.  Under ser du tre .264 kuler, en 120 grns TTSX, en 160 grns Woleighd og en 140 grns Accubond. Dette er etter min mening noe av de beste .264- kulene på markedet i dag. I Ved treff i bogkulen på en stor elg er jeg rimelig sikker på at TTSXen penetrerer bedre en Accubonden.

 

 

Edited March 20, 2021 by asterix
Lagt til et bilde.

[Per-S]

@SteinarBM, Du prøver stadig å komme med forklaringer på hvor vanskelig det er å forklare. I forskning og testing er noe av det viktigste å forenkle problemstillinger for å isolere en faktor av gangen. Du gjør det motsatte.

I denne og andre tråder påstår du at tverrsnittsbelastning ikke har betydning for penetrasjon. Det er det jeg påpeker er feil, noe som støttes av alle ballistiske utredninger og lærebøker. Kanskje noen vil prøve Wikipedia og se om det finnes noe der? Tverrsnittsbelastning er en funksjon av masse og diameter, dersom den ikke har betydning så forklar om det er masse eller diameter som er uten betydning.

Jeg har forenklet problemstillingen til et to vektor system der drag bremser kulen og må overvinnekulens energi og bedt deg om å enten akseptere det eller fortelle hvorfor denne klassiske modellen av penetrasjon er feil.

Så har jeg bedt om at du gir en oppsummering av hva som er effekten på kavitasjon ved å øke hastighet for å opprettholde samme energi.

Jeg har også bedt deg forklare hvorfor penetrasjon av sfærer med ulik vekt og samme diameter viser avhengighet av tverrsnittsbelastning.

Når vi er ferdig med å forklare betydning av tverrsnittsbelastning

Formelen for drag i vev tok jeg med for å vise at samme beregningsmåter som BC i luft kan brukes i vev og for å vise litt av hvilke faktorer som spiller inn. Formelen gir bare drag, eller oppbremsing, det er fremdeles masse og hastighet som gir energien til å fortsette penetrasjon. Kavitasjon ligger i formelen, innbakt på vanlig måte i ballistikken. Som jeg skrev er dette en ugradert oppsummering, og flere detaljer om faktorer og bruk er ikke tilgjengelig. Det er også viktig å forstå at vi ikke behøver millimeterpresisjon og eksakte verdier for å forstå virkning og ytelse på jaktkuler.

Når vi er ferdig med tverrsnittsbelastningen behøver vi prøve oss på Navier-Stokes? Har det betydning for funksjon av jaktkuler? Vi kan så se på Schrødinger ligninger og finne ut om atomenes avstander og plassering i krystallgitteret har betydning for jaktkuler. Slik kan vi problematisere dette i det uendelige.

For en del år siden hadde vi en anerkjent amerikansk forsker som holdt noen forelesninger for oss. En av mine kolleger ga henne et minne fra Norge. Det ble overlevert en Primstav med følgende kommentar "It is better to be approximately right than exactly wrong". For oss er det en viktig kommentar, vi behøver ikke gå oss vill i kompliserte smådetaljer for å forstå nok til å vurdere funksjon av jaktkuler.

 

[Per-S]

50 minutes ago, amatør said:

Poenget er å sammenlikne ulike kuler, så da er det viktig å være enige hva som er forskjellen på dem man sammenlikner,

Det er korrekt, derfor gjaldt min sammenligning to homogene kuler i kobbermateriale med ulik vekt. Jeg trodde det ko klart frem av sammenhengen. 

[Per-S]

44 minutes ago, Fysikeren said:

Det skulle ikke forundre meg om modellen @Per-S viser til er laget for militæret og da stemmer den sikkert bra for FMJ kuler.

Formelen er gyldig for alle kuletyper.

[Per-S]

19 minutes ago, asterix said:

I Ved treff i bogkulen på en stor elg er jeg rimelig sikker på at TTSXen penetrerer bedre en Accubonden.

Det tror jeg du har rett i, men hvilke diameter har sårkanalen? 

Det som er viktig for forståelsen av penetrasjon er at det er en sammenheng mellom penetrasjonslengde og diameter. Det er derfor forståelsen av tverrsnittsbelastningens betydning er viktig.  De formlene jeg har vist til forklarer denne sammenhengen og de fleste skjønner at en plugg med liten diameter penetrere lengre enn en fullt ekspandert kule. Man får ingenting gratis i denne verden.

Mine egne erfaringer med homogene kuler i grove bein på elg og hjort er at vingene ofte rives av, og bare en sylindrisk plugg fortsetter. Da er betydningen av et grovere kaliber åpenbar. Arealet av en 6,5 plugg sammenlignet med arealet av en 7,62 eller .338 plugg har betydning for letalitet av såret. (Det er to modeller for denne effektøkningen, areal eller omkrets, noen mener at det er arealet av avrevet vev som er viktig og bruker omkrets, andre bruker arealet av sårkanalen.)

For min egen del endte erfaringene med at jeg ladet homogene kuler ned til under 950 m/s, da ble det mer sjeldent at kulene mistet vingene. Effekten på dyret ble ikke synlig påvirket av 60-70 m/s reduksjon i hastighet.

[asterix]

13 minutes ago, Per-S said:

Det tror jeg du har rett i, men hvilke diameter har sårkanalen? 

Jeg er en enkel skjel, så det driter jeg egentlig i Det viktige for meg er at kula går igjennom bogkula- og når vitale organer i dyret- og at elgen dauer.  Alternativet er at kula splintres- og stopper før lungeregionen.

Edited March 20, 2021 by asterix

[Sølvrev]

1 hour ago, Fysikeren said:

Kobberkulene taper typisk 1% av vekten mens loddede blykuler typisk taper 10% av vekten sin de første få centimeterne. 

Tror nok dette blir veldig forenklet. Noen monolittiske kobberkuler kan miste en "vinge" eller to, mens de beste loddede blykulene (f. eks. Oryx og A-frame) har restvekt godt over 95%. Jeg har tre 180 grs Oryx-kuler plukket ut av voksen hjort som alle har restvekt 97-98%, selv etter treff i grovt overarmsben.

 

Og nå tilbake til start for denne tråden: mitt valg ville vært 150 eller 168 grs TTSX om jeg måtte skyte blyfritt i .30-06. Men så lenge det er lov blir mitt førstevalg en 180 grs Oryx ladet til rundt 790 m/s som "all round"-kule, mens ammunisjonen til elg lades med 180 grs Swift A-frame til samme hastighet.

Edited March 20, 2021 by Sølvrev

[ATS]

Ja, jeg er klar over at de beste loddete som også har litt lavere hastighet er over 95%. Men dette er optimale forhold og ikke normen for loddete kule, slik jeg har forstått det. Normen er hellet ikke at de monolitiske mister vinger så vidt jeg har forstått, selv om det skjer. 

Jeg tenkte at det er lettest å sammenligne typisk oppførsel for de to typene kuler. 

 

Og så diskuteres jo 140 gr Accubond mot 120 gr TTSX over her, og jeg kan ikke tenke meg at Accubonden har særlig mer vekt enn TTSX når den er ekspandert. Accubonden er vel ikke kjent for å holde veldig godt sammen, den er vel mer kjent for å ekspandere lett. 

 

Edited March 20, 2021 by Fysikeren

[SteinarBM]

2 hours ago, Per-S said:

@SteinarBM, Du prøver stadig å komme med forklaringer på hvor vanskelig det er å forklare. I forskning og testing er noe av det viktigste å forenkle problemstillinger for å isolere en faktor av gangen. Du gjør det motsatte.

 

Det har aldri vært min hensikt. Jeg har vist til praktiske tester av ulike jaktkuler, og hvor mye disse spriker i prestasjon. Det har også i denne tråden, og mange andre tråder her på kammeret, blitt delt erfaringer med jaktkuler. Jeg hadde aldri begitt meg ut i denne diskusjonen om tverrsnittbelastning hvis ikke du hadde vært så skråsikker på at alt avhenger av tverrsnittbelastning, uten å kunne dokumentere påstanden. 

 

Quote

I denne og andre tråder påstår du at tverrsnittsbelastning ikke har betydning for penetrasjon. 

 

Nei. Jeg har sagt at tverrsnittbelastning ikke forklarer inntrengning (eller ekspandert diameter, eller restvekt) for ulike kulekonstruksjoner. 

 

Quote

Jeg har forenklet problemstillingen til et to vektor system der drag bremser kulen og må overvinnekulens energi og bedt deg om å enten akseptere det eller fortelle hvorfor denne klassiske modellen av penetrasjon er feil.

 

Du vil ikke få meg til å si at klassisk skalering av dragkrefter i enfase væske ikke har noe for seg, jeg har aldri påstått noe sånt. 

 

Quote

Så har jeg bedt om at du gir en oppsummering av hva som er effekten på kavitasjon ved å øke hastighet for å opprettholde samme energi.

 

Økt hastighet = redusert dynamisk trykk => lenger inn i gassfasen fra en fasekonvolutt. Hvis vi ser på to like homogene kuler, og at den lette kula har økt hastighet tilsvarende samme energi som den tyngre kula, vil den lette kula ha større grad av kavitasjon (usikker på om dette betyr økt størrelse på kavitasjonsbobla, eller bare at kavitasjonsbobla er tilstede lenger). Dette vil være en effekt som gir bedre inntrengning. En god praktisk referanse til denne testen er nyere utvikling av homogene solids til farlig vilt, stikkord: form på tuppen av kula og hastighet. Så har vi selvsagt større dragkrefter med økt hastighet, som vil være en effekt som gir mindre inntrengning. Det er mange eksempler på kuletester med like kulekonstruksjoner (både bonda kuler som Swift A-Frame og homogene kuler som Barnes TSX) i ulike kulevekter som har nesten helt lik inntrengning og ekspandert diameter. Både i 308-kaliber og 9,3-kaliber. Med "sarvkuler" vil det sikkert alltid lønne seg å gå opp i kulevekt. 

 

Quote

Jeg har også bedt deg forklare hvorfor penetrasjon av sfærer med ulik vekt og samme diameter viser avhengighet av tverrsnittsbelastning.

 

Det trenger verken du eller jeg forklare noen som helst, det er rimelig opplagt. Det har de fleste av oss også erfaringer med rundt haglpatroner, bly vs stål vs tungsten, osv.

 

Quote

vi behøver ikke gå oss vill i kompliserte smådetaljer for å forstå nok til å vurdere funksjon av jaktkuler.

 

Det er jeg helt enig i, men nå er det jo du som tviholder på dette enkle tverrsnittbelastning-mantraet ditt som den ene faktoren vi alle må forholde oss til, og som er uavhengig av kulekonstruksjon.

[lilleulv]

Jeg er tilhenger av stor diameter (for kaliberet) på ekspandert kule og gjennomskyting. Jakter med Woodleigh 140 gr i 260 rem på hjort og rein. Den er kjent for å ekspandere godt og holde sammen. Men nå har vi innimellom mulighet til å jakte elg i terrenget. Og jeg tviler på at Woodleigh gir gjennomskyting på stor elg. 

 

Jeg er en av de som ser frem mot erfaringer med 120 gr homogene kuler på større elg. Og er villig til å gå ned litt på diameter om det gir gjennomskyting. Hvis 120 gr homogen stort sett ikke går igjennom bog på elg så kan jeg like gjerne fortsette å jakte med Woodleigh så lenge det er lovlig med bly.

[Per-S]

13 minutes ago, SteinarBM said:

Jeg har sagt at tverrsnittbelastning ikke forklarer inntrengning

Du omgår fremdeles å svare. Det enkle to vektor spørsmålet gjenstår. Dragfunksjonen er bremsing av kulen, vekt og hastighet driver den fremover. Om du er enig i dragfunksjonen er uvesentlig. Uansett hva som forårsaker drag er det energi forårsaket av vekt og hastighet som driver kulen videre og denne vekten har direkte sammenheng med tverrsnittsbelastning.

 

Din forklaring rundt kavitasjon er jeg uenig i, men gidder ikke en slik diskusjon til før du har lest deg opp på ballistikk.

Kavitasjon kommer av at det dannes undertrykk rundt kulen, det har du vel skrevet. Men når en jaktkule treffer målet får en en meget sterk trykkøkning rundt spissen, og så lenge stagnasjonstrykket der er høyere enn flytgrensen for materialet kulen er lagd av vil vi få en deformering og ekspansjon av kulen. Kavitasjon kommer i dette tilfellet av at vevet rundt kulefronten blir fortrengt av kulen, og tilføres en radiell vektor som gjør at vevet blir "blåst bort" og kun er i kontakt med kulen på frontarealet som forskyver vevet. Dette danner en "temporary cavity" som senere kollapser.

Dersom det dannes en kavitetslomme med undertrykk rundt fronten av kulen ville den aldri kunnet ekspandere.

For de som har sett effekten av en høyhastighets varmint kule er det åpenbart at den ikke flyr i noen kavitetsboble, den treffer vevet hardt og brutalt med slik kraft at den fullstendig knuses og overfører energien til vevet som blir bokstavelig talt blåst bort og danner et stort hull, og på små dyr faktisk får dyret til å revne.

[SteinarBM]

Et forsøk på å trekke tråden litt bort fra dette med tverrsnittbelastning, som egentlig er litt uinteressant:

 

Hvilke erfaringer har dere med Nosler Accubond? Veldig mange lovpriser denne kula, gjerne i samme ordlag som Swift Scirocco, at den «har alt», høy BC, lodda blyspisskule med god inntrengning og god restvekt… Jeg har ikke så god erfaring med denne kula, dyra går ned, men konsekvent veldig stygge slakt. Har ikke skutt elg med denne enda, kun rådyr og hjort. Så langt syns jeg at denne kula er den dårligste av de «gode kulene». Har brukt 140 grain varianten ganske lenge i drillingen, 7x65R, og har en del fellinger med den, litt færre fellinger med 165 grain i 308 win og 225 grain i 338 win mag. Fritt etter hukommelsen har jeg lada 140 grain i 7x65 til ca 800 m/s og 165 grain i 308 til 770 m/s. 225 grain kula i 338 win mag har jeg ikke kronografert, men vil tippe rett i overkant av 800 m/s (70 grain N160 ladning). Jeg foretrekker Woodleigh PP i alle disse kalibrene nå, men får dårligere presisjon enn ned Nosler Accubond. Nå er det jo viktigst å få dyra i bakken, men likevel…

 

I mitt elgjaktlag er Oryx den vanligst brukte kula. I motsetning til det mange andre har skrevet her på kammeret syns jeg denne kula stort sett alltid leverer. Har også sett mange hjort- og rådyrfellinger med denne kula. 165 grain eller 180 grain i 308/30-06 ser ikke ut til å spille så stor rolle.

[BearBeer]

Dette er en veldig underholdende tråd Takk for at du har tatt deg bryet med å underbygge hvorfor kulenes vei gjennom viltet ikke enkelt kan oppsummeres i opplevd forståelige sammenhenger @SteinarBM. 

[asterix]

3 hours ago, Sølvrev said:

Tror nok dette blir veldig forenklet. Noen monolittiske kobberkuler kan miste en "vinge" eller to, mens de beste loddede blykulene (f. eks. Oryx og A-frame) har restvekt godt over 95%. Jeg har tre 180 grs Oryx-kuler plukket ut av voksen hjort som alle har restvekt 97-98%, selv etter treff i grovt overarmsben.

Det var imponerende restvekter. Jeg har ingen A-frame, men jeg har noen Oryx funnet i hjort og elg- alle her var 180 grain, skutt i 308W, 30-06 og .300Winmag. Den fineste veier rundt 150 grain, de resterende har fått hard medfart i bein og har restvekter fra 40-70%. De accubondene jeg har er vel i samme området.

[Sølvrev]

@asterixHer er de (skuddavstand 50-100 m):

(Edit: Ville ikke valgt den relativt myke og ekspansjonsvillige Oryx i magnumhastigheter)

Edited March 20, 2021 by Sølvrev

[Per-S]

5 hours ago, SteinarBM said:

Et forsøk på å trekke tråden litt bort fra dette med tverrsnittbelastning, som egentlig er litt uinteressant:

Før du trekker tråden bort fra tverrsnittsbelastning må du svare på de spørsmålene du har fått og klare å forsvare dine påstander om at tverrsnittsbelastning ikke har betydning.  Slutt å vri deg unna.

Det er to krefter som virker på en kule under penetrasjon, det er hastighet og vekt som gir bevegelsesenergi i en retning og dragkreftene som prøver å stoppe bevegelsen. Energi er proporsjonal med masse og kulen har en diameter slik at energien som driver kulen fremover er proporsjonal med tverrsnittsbelastningen.

Kan du nå svare på om dette er korrekt, og i tilfelle det ikke er korrekt så må du forklare hvorfor.

Det er mange andre som har kommet med meninger om dette. Er det noen som bestrider denne enkle og veldokumenterte fysikken så forklar hvorfor. 

Jeg vet at det noen ganger gis unntak fra lover, men det gjelder menneskelagde lover, fysikkens lover er ufravikelige og det gis ikke unntak for blyfrie kuler. 

 

Steinar BM har som begrunnet avviket fra fysikkens lover med at det er så kompliserte forhold.

Det medfører ikke riktighet. Det er teoretisk og regnemessig svært enkelt å måle og dokumentere både drag og deformasjon av jaktkuler som penetrerer i vevsimulant. For å dokumentere i virkelig vev er teorien like enkel, men det kreves mer avansert utstyr.

Alle har sett videoer fra kuletester i gelatin. Der er anslagsenergi kjent, fra videobildene og billedfrekvensen kan man plassere kulen nøyaktig i et koordinatsystem. Ved å måle hvor mye kulen flytter seg mellom hvert bilde kan man regne ut hastigheten kulen har mellom disse bildene, da får man en kurve som viser hastighet som funksjon av inntrenging. Hastighetsforskjellenn mellom to punkter skyldes påvirkning av drag, og når bevegelsesenergien (med tilhørende tverrsnittsbelastning ) er kjent er det enkelt å regne ut hvor mye drag som skal til for å redusere hastigheten så mye som man måler mellom disse punktene. Da kan man sette opp en dragkurve for denne kulen i gelatin. 

Ønsker en å se på deformasjon av kulen bruker man videobildene og forstørrer opp slik at en kan hvor mye kulen deformeres mellom hvert bilde. Når dette er målet brukes to kamera i 90 graders vinkel for å se etter usymetriske forhold ved ekspansjonen. Når en sammenligner en slik billedsekvens får en godt innblikk i hvordan kulen ekspanderer, og et brukbart inntrykk av kavitasjonsforhold. For å få gode resultater kreves det litt mer av videoutstyret enn vanlig hjemmevideo, men prinsippet bør være enkelt å forstå.

I vev er dette like enkelt, og man kan få bedre og mer nøyaktige resultater selv om man ikke kan se gjennom. Men dette krever svær kostbart utsyr. Oppsettet er mye det samme som med videoutstyr, men det brukes stroboskop flash røntgen der en kanta flere tusen røntgenbilder pr sekund med svært god oppløsning. Røntgenbilder vil vise forløp ved penetrasjon i bein, og en vil kunne se små kulefragmenter og skille dem fra beinsplinter. Røntgen i to retninger vil kunne avsløre usymetrisk ekspansjon fordi det blir ulike tykkelser som noen ganger kan ses på bildene.

Men husk på at dersom man ikke tar med tverrsnittsbelastningen i beregningene og forstår dens betydning blir det ikke korrekte resultater.

Den formelen jeg viste for drag i vev vil være utviklet blant annet ved slike tester. Ved å sammenligne skytinger i vann og vev får man frem forskjellen slik at virkningen av elastisitet og viskositet i vev kan beregnes for bruk i dragformelen. Dette er bare noen eksempler på hvordan det utvikles teorier som forklarer penetrasjon basert på fysiske lover og målte verdier ved forsøk. I virkeligheten er det mye mer komplisert enn jeg beskriver, men teoriene er enkle. Slike tester og utstyret som brukes er ikke billige, og det er kostbart å drive ballistiske laboratorier på dette nivå. Det utføres heller ikke bare en test av hver type. Det utføres mange. Når så testene er ferdig og det er lagd en formel for å beskrive resultatet kjøres det ofte en Monte Carlo simulering av formelen for å verifisere om varians på modell og virkelighet stemmer. Koster mye.

Derfor er slike laboratorier nøye med hvem som får tilgang til resultater, de er svært verdifulle.

[Ei tohi varjata]

I hvor stor grad påvirker kulens rotasjon, kulespissens utforming, og balansen på kulen penetrasjon?

Jeg vet mye mer om hvordan dette påvirker panserbrytende projektiler (APDS/APFSDS) enn jaktkuler, så det hadde vært interessant å høre om eventuelle paralleller.

 

Ole

[SteinarBM]

@Per-S: Jekk deg en øl og slapp av. Det er lørdagskveld. 

[amatør]

3 minutes ago, Per-S said:

Det er to krefter som virker på en kule under penetrasjon, det er hastighet og vekt som gir bevegelsesenergi i en retning og dragkreftene som prøver å stoppe bevegelsen.

Nå må du være litt mer presis. Energi er ikke kraft, selv om man bruker det feilaktige begrepet vannkraftverk.

 

5 minutes ago, Per-S said:

slik at energien som driver kulen fremover er proporsjonal med tverrsnittsbelastningen.

Energien er ikke proporsjonal med tverrsnittsbelastningen. Bevegelsesenergien er, som du vet ½mv²

 

Det er "drag" som er proporsjonalt med frontarealet.

 

 

 

[amatør]

Ofte er drag proporsjonalt med hastigheten i andre. Nå er dette neppe så enkelt, men om man antar det, og lar være å tenke at dette er integraler for enkelthets skyld blir likningene slik:

 

Drag F=kAv²          k er en kontant

Energi ½mv²

s er strekning

SD =m/A

 

Fs=½mv²

kAv²s=½mv²

 

s=1/2k m/A = 1/2k SD

 

Så strekningen blir proporsjonal med tverrsnittsbelastningen.

 

 

 

[Casey Jones]

8 hours ago, asterix said:

Det var imponerende restvekter. Jeg har ingen A-frame, men jeg har noen Oryx funnet i hjort og elg- alle her var 180 grain, skutt i 308W, 30-06 og .300Winmag. Den fineste veier rundt 150 grain, de resterende har fått hard medfart i bein og har restvekter fra 40-70%.

 

Det er omtrent min erfaring også. Det kulene jeg har funnet av Oryx og Woodleigh i 6,5 mm, .30 og 9,3 er i området 80%. De holder godt sammen, og ekspanderer lett til stor diameter, og de havarerer aldri. = død elg. Jeg tror aldri jeg har funnet ei lodda kule med tett oppunder 100% restvekt verken i vilt eller under testing. Men det er helt ok, de fungerer som tiltenkt. Noe blyavgang er det, men ikke like ille som ulodda kuler.

Med homogene kuler ønsker jeg høy hastighet, for å sikre ekspansjon. Det betyr lett-for-kaliberet kuler. En gang i tida testet jeg 100, 120 og 140 gr Barnes X i 6,5 mm. Dette var før det gikk inflasjon i T-er og S-er. 140 gr var så lang som en "halv blyant", og ekspanderte ikke noe særlig, selv i 6,5-06. Ganske ubrukelig på vilt i 6,5x55, vil jeg tro. Den gikk da også ut av produksjon etter kort tid.

[Per-S]

11 hours ago, amatør said:

Energien er ikke proporsjonal med tverrsnittsbelastningen. Bevegelsesenergien er, som du vet ½mv²

Denne sammenhengen mellom bevegelsesenergi som bremses av drag har jeg skrevet så mange ganger at jeg blir slurvete med terminologien. Angående proporsjonaliteten har du rett, men jeg hoppet over noen ledd for å forenkle her, energi er proporsjonal med masse, når massen må tilføres til en kule med samme diameter blir energien proporsjonal med tverrsnittsbelastning for kulen. 

Poenget er å forstå at penetrasjon er proporsjonal med tverrsnittsbelastning, og dermed at klassisk fysikk gjelder.

Jeg så nå ditt andre innlegg der du viser beregningene ut fra klassisk fysikk og at det viser sammenhengen mellom tverrsnittsbelastning og penetrasjon. 

Edited March 21, 2021 by Per-S

[Guest]

Her er en grei artikkel som tangerer en del av de mytene som spres     i denne tråden. 
https://gundigest.com/gear-ammo/ammunition/is-sectional-density-a-good-measure-of-a-bullets-penetration-potential

 

 

”Further evidence that SD by itself is no indication of terminal ballistics is when you compare bullets of the same weight and caliber, but of different designs that impact at the same velocity. A test with six different 180-grain, .30-caliber bullets, from four different manufacturers, showed a penetration depth variance of as much as 27 percent.”

Edited March 21, 2021 by Guest

[Per-S]

22 hours ago, Ei tohi varjata said:

I hvor stor grad påvirker kulens rotasjon, kulespissens utforming, og balansen på kulen penetrasjon?

Så vidt jeg vet har rotasjon i seg selv liten eller ingen betydning, men rotasjon påvirker stabilitet og dermed evnen til å holde på retningen og penetrere med spissen først. I et medium med så høy tetthet som vev vil alle normale kuler være ustabile og vil kulbutere etter en viss avstand. Fritt etter hukommelsen vil en 7,62 Nato kule kulbutere etter litt over 20 cm, en 5,56 Nato (av nyere tyngre kuler skutt i nyere våpen) kulbuterer etter rundt 12 cm. Her kan jeg huske feil, og i 5,56 finnes flere kuletyper og flere riflestigninger som påvirker dette.

Kulespissens utforming har svært stor betydning for drag, og dermed for penetrasjon. Etter at kulen kulbuterer vil den rotere i flere plan og drag vil variere mye. En monte carlo simulering av parametrene vil kunne gi en gjennomsnittsverdi som kan brukes i analyser, men det blir uansett store variasjoner.

I den innledende fasen av penetrasjon vil en spiss kule få svært mye mindre drag enn en buttere kule, primært fordi kavitasjonsdelen av drag blir mye redusert og spissen der stagnasjonstrykket virker fullt blir mye mindre.

Erfaring som mange har om at militære helmantelkuler penetrerer langt og gir liten skuddvirkning stemmer godt med teorien.

Edited March 21, 2021 by Per-S

[Per-S]

Når vi nå har slått fast at penetrasjon er proporsjonal med tverrsnittsbelastning kan vi se litt mer på sammenligning av jaktkuler.

Jeg har etterlyst effekt av hastighet på drag, og da kan vi se på to homogene kuler med ulik vekt. For å sammenligne må kulene være helt like i utforming og materiale. I noen slike tester har den tunge kulen blitt dreid av bak for å sikre at alle kulene er like og kommer fra samme produksjonsparti. Vi skyter disse i vevsimulant med ulik hastighet, men slik at begge har samme anslagsenergi. Da får vi svar på hvor langt begge penetrerer, og mange ville være fornøyd med det. Men et slikt forsøk kan gi mye mer informasjon om kulens oppførsel. Dersom vi bruker video for å måle hastighet mellom hvert bilde slik som forklart tidligere kan vi sette opp hastighetskurver og på samme måte som forklart tidligere kan vi regne ut dragkurver for disse to kulene.

Vi vet fra fysikken at motstanden i vev bør være proporsjonal med hastighet, og den letteste kulen bør da ha høyere drag. Det kan vi verifisere når vi har regnet ut dragkurvene. På grunn av høyere hastighet venter vi at den letteste kulen skal ekspandere raskere og til større diameter, men er dette korrekt? Vi kan også tenke oss at den langsomme kulen vil ha mer masse og opprettholde stagnasjonstrykk over flytgrensen så mye lengre at den faktisk ekspanderer mer. Svaret på dette finnes i dragkurven. Vi vet at drag er en funksjon av ekspandert diameter, og ved å sammenligne drag for de to kulene ved samme hastighet vil den kulen som har størst diameter ha størst drag. En detaljert dragkurve vil også gi informasjon om kulene kulbuterer, da vil dragkurven fluktuere. (Detter vil nok bare kunne ses om kulen er lang i forhold til ekspandert diameter, men er en del av det @Ei tohi varjataspurte om). Slike forsøk kan i enkelte tilfeller vise om kulene brekker opp, men det blir mer krøkkete. Uansett blir penetrasjonen proporsjonal med tverrsnittsbelastning og Ca omvendt proporsjonal med ekspandert diameter.

Om noen vil teste kuler selv er det kun ett testmedium som alle kan bruke slik at testene blir sammenlignbare og det er ferskvann. Det er ikke vanskelig, og krever ikke mye utstyr.

Finn et grunt vann med flat bunn og legg en presenning på bunnen der kulene forventes å stoppe. Lag en lang smal kasse uten lokk. Omtrent 20 cm dyp og med ene enden tettet med plastfolie. Senk kassen ned i vann ved å fylle litt stein i den slik at plastfolien er under vann, en halvmeter over bunnen. Sett våpenet ned mot kassen slik at munningen peker mot plastfolien ca 15 cm fra overflaten og fyr av. Noter vinkelen våpenet har i forhold til horisontalen da vinkelen brukes for å beregne nøyaktig penetrasjonslengde. Ved å skifte ut plastfolien kan det skytes flere skudd før en finner kulene på presenningen og måler hvor langt fra plastfolien de ligger. OBS ta på regntøy, det blir fort litt sprut. Bruk av lyddemper vil gjøre det hele litt mer behagelig. Kulene kan plukkes opp og ekspansjon måles. Fordelen med å bruke vann er at alle kulene får nøyaktig like forhold, og om flere sammenligner resultater så er vannet likt over alt.

Edited March 22, 2021 by Per-S

[amatør]

14 minutes ago, Per-S said:

Uansett blir penetrasjonen proporsjonal med tverrsnittsbelastning og Ca omvendt proporsjonal med ekspandert diameter.

Siden vi er enige om at  vi har en avhengighet av tverrsnittsbelastningen, så må det være ekspandert diameter i andre.

 

Det er jo her uenigheten ligger. En ekspanderende kule får større frontareal, slik at tverrsnittsbelastningen endres etter at kulen treffer dyret. En myk kule får stor diameter, så den har lav tverrsnittsbelastning etter dette. Videre penetrering blir derfor kort. Jeg tror mange kun tenker på tverrsnittsbelastningen til kula før den har endret form. 

[Per-S]

@amatør

26 minutes ago, amatør said:

Det er jo her uenigheten ligger. En ekspanderende kule får større frontareal, slik at tverrsnittsbelastningen endres etter at kulen treffer dyret. En myk kule får stor diameter, så den har lav tverrsnittsbelastning etter dette. Videre penetrering blir derfor kort. Jeg tror mange kun tenker på tverrsnittsbelastningen til kula før den har endret form. 

Uenighet eller forvirring?

Jeg har vel skrevet flere ganger at uansett hvordan en kule endrer form på sin vei gjennom dyret vil en kule med mer masse hele tiden beholde denne massen og få lengre penetrering fordi den har større tverrsnittsbelastning uansett hvordan den ekspanderer så lenge en sammenligner med lik form.

Jeg har også presisert at alle sammenligninger er med kuler som har lik form, det er åpenbart at en ikke kan sammenligne epler og agurker.

I eksperimentelt arbeid innen både fysikk og ballistikk er det viktig å kun endre en parameter av gangen for å isolere effekten av denne parameteren. For å finne effekt av tverrsnittsbelastning holdes alle andre parametere konstant, og en varierer kun tverrsnittsbelastning. Skal en teste effekt av diameter holdes alle andre parametre konstant, og en endrer kun diameter.

Jeg har referert til tester med sfærer av samme diameter og ulik vekt for å finne effekt av tverrsnittsbelastning. Andre tester har blitt gjort med kuler av samme vekt og ulik diameter for å finne effekten av diameter. Dette er gjort for lenge siden og er vel en fortsettelse av Isaac Newtons forsøk.

@amatørDet er bra du påpeker når det går litt fort i svingene, jeg prøver å forklare effektene uten å bruke for mye formler og da blir det ofte slik at jeg endrer noe i en setning for å få det klarere uten at jeg ser at noen sammenligninger blir feil. Jeg prøver å få på plass en forståelse av virkningene, men tydeligvis uten altfor stor grad av vellykkethet - så  langt.

[SteinarBM]

7 hours ago, Per-S said:

Når vi nå har slått fast at penetrasjon er proporsjonal med tverrsnittsbelastning kan vi se litt mer på sammenligning av jaktkuler.

 

"Vi" har ikke slått fast. Du har slått fast. Tok du innlegget til Amatør til inntekt for ditt syn?

 

Innlegget til Amatør som viser proporsjonalitet mellom strekning og tverrsnittbelastning var veldig ryddig satt opp. Gyldigheten av dette er også kjent: for et gitt spenn av hastighet i luft (egentlig for et spenn av Reynoldstall, hvis en ser på ulike medier) er drag-koeffisienten noenlunde konstant, og vi kan bruke et slikt uttrykk for dragkrefter på et legeme i strømning. For mye lavere hastighet (eller mer viskøse væsker, lavere Reynoldstall) vil dragkrefter være proporsjonale med hastighet, ikke kvadratet av hastighet. Men fremdeles proporsjonalt med masse.

 

Problemet begynner når vi skal se på ekspanderende kuler, og at det vil være en luftlomme rundt kula når det går inn i vev. For flerfase strømning vil ikke dragkrefter nødvendigvis være proporsjonalt med verken hastighet eller kvadratet av hastighet. Det er heller ikke en enkel sammenheng med masse/tetthet. Det som styrer dynamikken er "typen" flerfasestrømning, uten å gå inn på flere detaljer som sikkert ingen er interesserte i.  

 

Jeg har tidligere skrevet at jeg mener denne diskusjonen om tverrsnittbelastning er litt uinteressant, fordi tester av ekspanderende ulike typer jaktkuler veldig tydelig viser en lite opplagt sammenheng. Det mest overraskende for min del har vært utallige kuletester som viser en ikke opplagt sammenheng mellom tverrsnittbelastning og inntrengning for like konstruksjoner ekspanderende kuler.

 

Igjen, jeg må presisere at jeg ikke mener tverrsnittbelastning ikke har betydning for inntrengning i vev, men at tverrsnittbelastning alene sier lite om foreløpet til ulike ekspanderende jaktkuler. At egenvekt til hagl (sfærer) er viktig for inntrengning: ganske opplagt. At inntrengning av noenlunde formlike FMJ-kuler viser klar sammenheng med inntrengning: opplagt. Men også med FMJ vil formen på tuppen være avgjørende, ikke bare tverrsnittbelastning og hastighet, ref moderne CEB solids vs tradisjonelle Woodleigh FMJ. 

Edited March 22, 2021 by SteinarBM

[Per-S]

Det er mye i denne tråden og de andre der betydningen av tverrsnittsbelastning diskuteres jeg undres over. Dette skal være det fremste diskusjonsforumet for jegere og skyttere, likevel er det ingen som har sett (eller kommentert) sammenhengen mellom penetrasjon, tverrsnittsbelastning og Newtons lover. 

 

Isaac Newton var den første jeg kjenner til som testet sfærer med ulik vekt, han slapp glasskuler med ulikt innhold fra tårnet på St Paul katedralen for å se på kreftene som påvirket kulene. Fra luftfylte til kvikksølvfylte kuler. Disse forsøkene var en del av grunnlaget for hans tre lover. 

Disse lovene og arbeidene til Newton er grunnlaget for mye av ballistikken, og er selvfølgelig gyldig for det vi diskuterer.

Det spørsmålet jeg stilte til SteinarBM formulert som et legeme i bevegelse og en bremsende kraft var formulert for å få leserne til å tenke nettopp på Newton. Jeg ble noe overasket når ingen tilsynelatende forstod sammenhengen.

Er det så lite interesse for ballistikk at vi ser bort fra den når vi skal diskutere ytelse.

Er det slik at de fleste brukere ikke ønsker å ødelegge en god diskusjon med fakta.

[Skrueråmuttere]

Nei, asså, de fleste av oss er for opptatt av Whore on the Beach Hotel, implantater og australopithecusdans til å ha tid til å friske opp vår Newton nok til å kunne delta i diskusjonen.

 

Ser forøvrig ikke ut som om dere brainiacs klarer å føre en vettug diskusjon heller, egentlig.

Edited March 22, 2021 by Skrueråmuttere

[stigamundsen]

Har lest med interesse debatten i denne tråden. Skal ikkje ein gong gjere eit forsøk på å samanfatte, men det ser ut som om debatantane har forskansa seg litt og ikkje evner å sjå fornuften i det den andre seier. Litt slik som når eg påpekte for kona i ein litt amper diskusjon at det var vanskeleg å tenke logisk når pulsen steig over 120 (eller noko slikt). Fekk, pussig nok, ikkje den responsen eg hadde tenkt meg. Noko som kanskje kan tyde på at eg ikkje tenkte heilt logisk eg heller.

 

Ellers les eg og prøver å forstå så godt eg kan. Heilt kva Newton sine glasskuler skal ha med internballistikk klarer eg ikkje å sjå. Oppbremsinga av legemer i fritt fall i eit homogent medium er vel i beste fall berre ein av mange faktorar ein treng for å forstå korleis ekspanderande/deformerande/reduserande kuler oppfører seg i eit ikkje-homogent medium? 

 

Edited March 22, 2021 by stigamundsen

[Oryxhunter]

Har stor respekt for alle de som faktisk forstår seg på alle teorier og lærer om det ene og det andre som har betydning for kulens inntrengning og "drep-evne". Noen forsøker å forenkle forklaringene (antakelig for å gjøre det lettere å forstå for oss vanlige folk) og får dermed korreks av andre som tydelig forstår hva som diskuteres her da f.eks begreper blandes. Noen isolerer også enkeltparametere for å diskutere på detaljnivå enkeltparametere, mens andre forklarer sammenhenger mellom flere variabler.

Har dessverre ingen inngående forståelse for dette selv og kan derfor ikke delta på denne diskusjonen, men artig lesing blir det hvertfall. Selv om jeg er usikker på om TS har fått de tipsene han var ute etter...

Det kom frem en "strofe" fra bakhodet, når jeg leser denne tråden, som jeg riktignok måtte friske opp igjen med hjelp av google... Var visste den lærde Rasmus Berg, mer kjent som Erasmus Montanus som sa: " En sten kan ikke fly, mor Lille kan ikke fly, ergo er mor Lille en sten" (Ludvig Holberg). 

Ser frem til å følge med videre i denne tråden. Regner ikke med siste ord er sagt i denne tråden.....

[SteinarBM]

1 hour ago, Skrueråmuttere said:

Ser forøvrig ikke ut som om dere brainiacs klarer å føre en vettug diskusjon heller, egentlig.

 

Hele denne diskusjonen om tverrsnittbelastning burde vært skilt ut i en egen tråd, så kunne de som var interessert i tematikken diskutert der. Det opprinnelige temaet her, "ny ammunisjon til elg og villrein, tips?", burde belyses med erfaringer med ulike jaktkuler i ulike situasjoner, og kuletester av aktuelle storviltkuler. Jeg har ingen innvendinger mot at en administrator på kammeret rydder opp i tråden her. 

[nhd]

Jeg er glad for at jeg har et mer pragmatisk forhold til storviltjakt. Jeg har en rifle som passer for meg. Jeg har funnet en kule som virker, Lapua Naturalis i .308W. Med den skyter jeg elgen/rådyret på det stedet min morfar viste med på en tegning da jeg var 8 år. Som et resultat av skuddet, faller elgen. Den blir vommet ut, flådd, hengt og partert. Så havner den i fryseren og deretter i min mage.

Tverrsnittsbelastningen har jeg aldri tenkt på.

[Per-S]

@SteinarBM

Her er de to første av Newtons lover. De gjelder overalt i verden og er sentrale i forståelsen av blant annet ballistikk.

1. Et legeme forblir i ro eller fortsetter i en rettlinjet bevegelse med konstant fart hvis ingen kraft virker på legemet eller hvis summen av kreftene som virker på det er lik null.
2. Akselerasjonen til et legeme er direkte proporsjonal med resultantkraften som virker på legemet, og omvendt proporsjonal med legemets masse.

Etter å ha lest Newtons lover kan du se på min oppsummering:

• Newtons to lover sitert ovenfor gjelder under penetrering av alle medier.
• Retardasjonen (negativ akselerasjon) av en kule som penetrerer er en funksjon av dragkraften, eller den kraften som prøver å stoppe bevegelsen.
• Hva som skaper dragkraften er revnende likegyldig for Newtons lov, det er den kraften som påvirker kulen som fører til retardasjon.
• 2. lov avsluttes med at akselerasjonen er omvendt proporsjonal med legemet (kulens) masse, siden vi her har retardasjon blir derfor retardasjonen proporsjonal med massen.
• Siden masse som tilføres en kule blir en del av tverrsnittsbelastningen viser Newtons lov at penetrasjon uansett medie er proporsjonal med tverrsnittsbelastningen.

Du har i store deler av denne tråden prøvd å problematisere dette og kommet med en masse uvesentlige innvendinger for å begrunne hvorfor det ikke er mulig å finne en korrelasjon.  Dine utredninger om hvor vanskelig det er å finne drag er uvesentlig og oppfattes som et forsøk på bortforklaringer og tåkelegging av fakta. Jeg kan også liste opp en mengde lover og formler som ikke er relevant, men jeg prøver å gjøre dette så enkelt at de fleste lesere kan forstå det. Det er mulig noen lar seg bløffe av dine opplistinger og utredninger, men for meg er det kun patetisk. Når du må drive med slik argumentering forteller det meg at du ikke har nok kunnskap om ballistikk. At du ikke kjenner og forstår Newtons lov er likevel overaskende.

Jeg har flere ganger bedt deg forklare hvorfor mine konkrete oppsummeringer basert på Newtons lover er feile, det har du unnlatt å gjøre. Du har i stedet for å komme med noe konkret prøvd å avslutte diskusjonen. Jeg oppfatter det som et forsøk på å komme deg unna.

Nå får du dette ennå en gang og får mulighet til å forklare hvorfor Newtons lov ikke gjelder.

 

[SteinarBM]

@Per-S: gidder du virkelig fortsette dette kjøret? Mener du at du tilfører denne tråden noe som helst med å liste opp vgs-fysikk? 

 

Jeg har sagt hva jeg mener om tverrsnittbelastning i denne tråden, jeg har også prøvd å illustrere dette med å vise til kuletester. Mange andre har også prøvd å imøtegå en slik banal forenkling som du prøver deg på, og som de fleste har erfart ikke er fullt så enkelt. Det er nok nå.

[erikraude]

Det har blitt hevda her at å sammenlikne ulike kulekonstruksjoner blir som å sammenlikne epler og bananer (eller noe sånt), men er ikke det hele poenget? At to like kuler med ulik vekt vil penetrere forskjellig er greit nok, og dersom vekt var alt vi hadde å velge i hadde diskusjonen vært ferdig der, men heldigvis fins det masse ulike kulekonstruksjoner, så diskusjonen om tverrsnittsbelastning virker ganske uinteressant.

[Per-S]

@SteinarBM, jeg fortsetter dette fordi jeg liker å avsløre bløff.

Du har i denne og tidligere tråder bastant påstått at penetrasjon ikke er proporsjonal med tverrsnittsbelastning.  

Newtons lov er klar og viser at det er proporsjonalitet.

Du har gjentatte ganger fått konkret spørsmål om det er riktig, men har fremdeles ikke svart på spørsmålene men prøver å vri deg unna. Også denne gangen, du driver fremdeles med å bortforklare Newtons lov.

Det er bare å innrømme at du har drete deg ut. Husk på at når du først har drete deg ut så får du ikke putta driten opp igjen uansett hvor mye du prøver å vri deg. Det du har skrevet blir stående for alle å lese.

Det er også interessant at under dine bortforklaringer har du avslørt at det ikke bare er Newtons lov du mangler kunnskap om, du har avslørt store mangler i kunnskap om resten av ballistikken.

[Skrueråmuttere]

De av oss som ikke er fysikere er nok muligens minst interessert i tverrsnittsbelastning (økt vekt, alt annet likt) og mest interessert i den praktiske effekten i viltet (alle faktorene sammen).

 

Ref tittelen på tråden.

[Per-S]

12 hours ago, erikraude said:

Det har blitt hevda her at å sammenlikne ulike kulekonstruksjoner blir som å sammenlikne epler og bananer (eller noe sånt), men er ikke det hele poenget? At to like kuler med ulik vekt vil penetrere forskjellig er greit nok, og dersom vekt var alt vi hadde å velge i hadde diskusjonen vært ferdig der, men heldigvis fins det masse ulike kulekonstruksjoner, så diskusjonen om tverrsnittsbelastning virker ganske uinteressant.

Det kan for mange, spesielt de som ikke er interessert i ballistikk, virke uinteressant med betydningen av tverrsnittsbelastning. Men før man klarer å forstå de fysiske lovene i ballistikken blir det umulig å drive kvalifisert evaluering av effekten på jaktkuler.

Et eksempel er påstanden om at kuletester viser at lette monolittiske kuler penetrerer lengre og med like stor sårkanal som tyngre blyholdige kuler. Newtons lov viser klart at det ikke er riktig. Nå må jeg få ta en digresjon, i denne tråden er det så vidt jeg kan huske kun et innlegg som har kommet med et fornuftig nytt bidrag til penetrasjonsdebatten og det var @Fysikerensom foreslo at en burde fjerne noe av vekten på blyholdige kuler for å ta hensyn til virkelig restvekt. Dette er en effekt som kan være riktig å ta med.

 

I terminalballistikk er tverrsnittsbelastning den absolutt viktigste parameteren for å vurdere penetrasjon, å betvile det ville ført til store latteranfall i alle ballistiske fagmiljøer. Betydningen av Newtons lov kan heller ikke overvurderes, og det er først når en forstår dette og de andre fysiske lovene en kan sammenligne kuler med ulike materialer, ulik konstruksjon og ulike vekter. 

Dersom du har fulgt med i tråden vil du muligens huske at jeg har stilt spørsmål om betydningen av hastighetsforskjell og kavitasjon. Det kommer av et andre fysiske lover som også har stor betydning for penetrasjon og effekt av kuler. I en høyhastighets jaktkule kan så mye som 90% av energien forsvinne i kavitasjon og kun 10% er tilbake for å lage den sårkanalen som fører til at dyret dør.

[Per-S]

14 minutes ago, Skrueråmuttere said:

De av oss som ikke er fysikere er nok muligens minst interessert i tverrsnittsbelastning (økt vekt, alt annet likt) og mest interessert i den praktiske effekten i viltet (alle faktorene sammen).

Jeg ser ikke helt bort fra at du har rett.

For trådstarter er det jo litt relevant, det er ikke noen ulempe å forstå penetrasjonsballistikk og kuleeffekt når man skal ta et valg. Forstår man litt av fysikken kan man lett sortere ut og forkaste de mest useriøse påstandene som markedsføringavdelinger hos kuleprodusenter kommer med. 

Det gamle norske ordtaket "Du får ikke både i pose og sekk" er fremdeles gyldig. 

Men uansett er det viktig å forstå litt av dette, da er det lettere å velge kule til det en skal bruke det til og ikke stole for mye på reklame.

[M67]

12 minutes ago, Per-S said:

ikke stole for mye på reklame.

Jeg stoler på et passe stort utgangshull

 

K

[Skrueråmuttere]

Jeg skal innrømme at jeg ikke kan ta meg tiden, eller finne motivasjonen, til å lese alt dere skriver. 

 

Jeg har fått med meg at noen er veldig opptatt av tverrsnittsbelastning, men jeg kan ikke se at det har blitt forklart noe om når man vurderer tverrsnittsbelastningen. Liggende på skrivebordet? I luften? I trefføyeblikket? 30 cm inn i målet?

 

Jeg er, helt uten både praktisk erfaring og teoretisk tyngde, helt overbevist om at 130 grains TTSX har bedre penetrasjonsevne på elgokseskulderbein enn en 200 grains Norma Uforbedret Elite. Dette gjetter jeg på at, minst delvis, skyldes at TTSXen har høyere tverrsnittsbelastning når det betyr noe.

 

Change my mind?

Edited March 23, 2021 by Skrueråmuttere

[ATS]

Jeg tror mann skal ha tenkt en hel del fysikk før denne tråden for å følge innleggene til @Per-S og @SteinarBM, og derfor burde diskusjonen vært i en egen tråd for de spesielt interesserte. Så kunne de som vil diskutere erfaring fått fred til det her.  

 

[Skrueråmuttere]

Virker forsåvidt som om de spesielt interesserte ikke er spesielt interessert heller, annet enn at begge føler at de ikke kan la kjetteri stå uimotsagt på åpent forum. 

[Andreasv]

Jeg har prøvd å lese og sette meg litt inn i problemstillingen dere diskuterer her. Slik jeg forstår det er tverrsnittbelastning et forhold mellom masse og prosjektilets frontareal. M/A. I lufta mellom løpet og dyret endres denne minimalt, men umiddelbart etter at ei kule treffer dyret begynner arealet på jaktkula og endres. For hver cm kula penetrer endres arealet, altså tverrsnittbelastningen endres. (?) Dette skjer helt til kula er maks ekspandert. Derfra vil kulas ferd ha en ca stabil tverrsnittbelastning igjen. I denne tankerekken har jeg forutsatt at kula beholder massen. 

 

Denne endringen av tverrsnittbelastning vil jo skje i ulikt tempo og på ulik måte etter hvilket medium kula reiser igjennom. Reiser kula gjennom skinn og kjøtt på sin ferd, vil vel ekspansjonen (endring i tverrsnittbelastning) skjer over lengre tid, enn om kula treffer bein. Endringen av tverrsnittbelastning vil og også være ulik til ulike tuper kuler? Ei myk blykule vil vel endre seg raskere enn ei solid ei. En helmantlet kule er vel ikke tillat å bruke pga at den ikke endrer tverrsnittbelastning på sin ferd gjennom dyret. 

 

Spørsmålet blir vel hvordan beregnes denne endringen av tverssnittbelastningen i kulas ferd gjennom dyret? Ut fra min tankerekke, må vel det bli den mest interessante diskusjonen så lenge vi snakker om jaktkuler og deres egenskaper i dyret? Eller tar jeg skammelig feil her nå?

 

Andreas

Edited March 23, 2021 by Andreasv

[Sølvrev]

11 minutes ago, Skrueråmuttere said:

..... begge føler at de ikke kan la kjetteri stå uimotsagt på åpent forum. 

Påskemorgen slukker sorgen?

[Simplex]

Vet ikke om disse modellene kan tilføre tråden litt om hvordan frontarealet på de forskjellige kuletypene potensielt er.

Har brukt en kulediameter på 7,62mm med litt ekstremt ekspandert diameter på 16mm. Litt omtrentlig modellering, men dette gir for meg en forklaring på penetrasjonsevnen til en kule.

 

Bonded type Oryx ekspandert.

Målt frontareal.

Barnes ekspandert.

Målt frontareal.

[bobby]

God tanke! - Men den modellen av ekspandert frontareal  på Barnes er for optimistisk,- det er ikke slik det ser ut -tror den er adskillig mindre.

 

Var litt snar med tallene ... dobbel frontareal på Oryx/Woodleigh,  ja da snakker vi.

Edited March 23, 2021 by bobby