Kaliberforvirra! Kulebane rekyl osv...

[Ueland89]

Hei har noen kjappe spm om hurtige? magnumkalibre.

 

Har den siste tiden vært lysten på et flattskytende kaliber, i hovedsak 25-06, men med tanke på storviltkrav så har jeg kikket litt

på 300WM og 7MM RemMag..

 

Så kom tvilen, har sett litt på ballistiske kalkulatorer til forskjellige ammoprodusenter.

300WM har omtrent samme utgangshastighet og kulebane som 3006, og 7mm RM er ikke noe bedre.

 

Vil det si at di lader magnumpatronene svakt? og man må lade selv for og "utnytte" kaliberet?

 

Et annet spm som dukket opp i hodet mitt er jo, rekylen.. Burde ikke den være lik med lik kulevekt og hastighet? Selv om kalibere skulle være grommere?

 

mvh Terje Ueland

[Bluto]

Vurderer du like kuler opp mot hverandre?

Tok disse fra Norma

30-06 Nosler BST 150gr/9,7gram V0=895ms V100=824ms

.300WM Nosler BST 150gr/9,7gram V0=990ms V100=913ms .300WM +89ms(Rettet "0" til "100". Jegermeistern.)

På 300m har 30-06 2322J i anslag energi og .300WM 2899J .300WM +577J

89m/s er en ganske stor forskjell på 100 med en 150gr kule.

 

Hva mener du med omtrent samme fart/kulebane?

Edited January 5, 2015 by Guest

[Aannerud]

Disse kalibrene gjør det best med tyngre kuler og tregt krutt så skal man få utnyttet kaliberets fulle potensial bør man lade selv!

 

Aannerud

[Ueland89]

Tok bare noen forskjellige kuler og så på forskjellen.. ser ut som du fant en med større forskjell en jeg fant.

 

de jeg sjekket var forskjellen +-35ms og det syns jeg var lite? Har ikke peiling på dette, var derfor jeg spurte. har kansje sittet med feil følelse av at 300wm er "mye" mer flattskytende uten at den er det?

[snake]

newton's tredje lov:

"for every action there is an equal and opposite reaction"

 

mer energi foran geværet, er energi bak geværet.

 

om rekylen er ubehagelig handler om trening, skjefteform, vekt på våpenet og kolbekappen, lyddemper eller rekyldemper

[Ueland89]

Tok bare noen forskjellige kuler og så på forskjellen.. ser ut som du fant en med større forskjell en jeg fant.

 

de jeg sjekket var forskjellen +-35ms og det syns jeg var lite? Har ikke peiling på dette, var derfor jeg spurte. har kansje sittet med feil følelse av at 300wm er "mye" mer flattskytende uten at den er det?

 

Ser nå, sjekket oryx og der er det 75ms i forskjell tror jeg har vert uheldig med de få sammenligningene jeg fant...

[Bluto]

Må sammenligne like kuler og kulevekter for å sammenligne.

Fabrikk ammo tar også hensyn til kulas egenskaper. For å ikke lage rene varmint kuler av la oss si Norma Vulkan eller Alaska så må patronen lades ned til det kula tåler slik at den er brukende til jakt.

Men skal du bruke den til langhold så finner du den kombinasjonen som passer deg best og bryr deg ikke om hvordan kulen oppfører seg i vilt siden du ikke skal spise gongen eller papir skiva.

Lader du selv til jakt og ønsker å strekke holdene litt så er det plutselig begge tingene du må ta hensyn til, presisjon og oppførselen inne i dyret.

Jeg selv har havnet i samme fellen som deg og vill ha noe som skyter flatt men jeg ønsker også å bruke det på noe som skal spises og skytes på "normale" avstander. Så jeg må inngå et kompromiss og vektlegge jakt egenskapene og presisjon til fordel for kun å treffe blinker på litt lengre hold.

 

Som det sies for å få max ut av et kaliber magnum eller standard så er det en fordel å lade selv.

Ser du får svar på rekyl spørsmålet.

Er kulevekten og farten som har noe å si for rekylen målt i J eller Kg i en ellers lik børse. Men følt rekyl påvirkes av så mye, fikk satt på en kolbe forhøyer og følt rekyl gikk nesten bort selv om den egentlig er den samme som før.

 

Men er fort og bli "lurt" av magnum, er ikke ren magi bare et navn.

[Skaubjønn]

Det finnes ikke flattskytende kalibre...

Jeg har en 300 wsm nå, og har hatt diverse. Selv bryr jeg meg mindre og mindre om magnum, og tenker at standardkalibre er standard av en grunn...

 

Det er to grunner til å velge magnumkalibre:

1. Ønske om flatere kulebane. Det du tjener da er x antall meters avstand før du må begynne å stille på kikkertsiktet eller forlegge siktepunktet. Jeg foreslår at du sjekker forskjellen på standardkaliber og magnum før du handler magnum... Det er oftest ikke snakk om mange meterne forskjell, og du betaler en del i ekstra rekyl og løpsslitasje med magnum, om de metrene er viktige da.

2. Høyere anslagsenergi. Når man øker hastigheten så får man høyere anslagsenergi, rimeligvis. Det får man også ved å øke kulediameter og vekt. Høyere hastighet gir mer grisete slakt. Jeg for min del skulel gjerne byttet 300 wsm løpet i et 8x57JS løp.

[I.E]

De "flattskytende" magnumene mine har ikke vert ute av skapet på flere år. Etter at jeg fikk meg avstandsmåler og kulebanekompensator er det svært lite sannsynlig at de noengang ser dagslys igjen...

Mulig at jeg en gang i fremtiden klarer å konstruere behovet for noe grovt til villsvin og elg, men da blir det noe som har utgangspunkt i en standardhylse som for eksempel 9,3x62.

[Truls]

Det er liksom en slags unison oppfatning om at magnumkalibre er fæle greier. Merkelig. Jeg kan ikke helt skjønne hvorfor det skal være så galt å felle en elg med et magnumkaliber som leverer samme energi på 200 meter som en rifle med et standardkaliber makter å levere ved munningen. Snodige greier.

Det skjer ofte det samme når folk diskuterer kalibre som er grovere enn standardkalibre. Også det er visst feil i manges øyne. Jeg kan ikke helt skjønne at det er galt å felle en elg med ei kule som gir dobbelt så stort hull som det et standardkaliber klarer.

Forutsatt at en takler rekylen, er vel grovt og heftig alltid bedre enn smått og puslete?

[DoctoRoy]

Litt i samme gate som at man trenger en Hummer H1 for å kjøre ungene til barnehagen? De kommer bedre frem da

De som trenger magnum kaliber får kjøpe seg magnumkaliber - andre klarer seg med standardkaliber.

Den som vet hvor skuddet skal plasseres og plasserer det der trenger ikke annet enn et standardkaliber

[jonasten]

Ser at mange snakker om anslagsenergi og ønsker seg mest mulig av det.

På et tidspunkt vil kula gå igjennom viltet.Selv voksen elg skyter vi ofte igjennom,tilogmed 6,5x55 gjør det.

Tyngst mulig kule med mest mulig fart gir mye energi,denne energien ender ofte opp i måsan bak dyret.Hvilken nytte gjør den der?

[Skaubjønn]

@ Truls.

Det er selvsagt ikke noe galt i å bruke magnum. Opp til hver enkelt det! Jeg skal avgårde på drevjakt på villsvin; reiser til Polen i morgen. Da bruker jeg 375H&H, som er et fint mellomkaliber. Og jeg har skutt og hatt mange ulike "magum" patroner. Skutt rådyr med 458 Lott for eksempel . Men det er jo totalt unødvendig. Det meste av energien blir liggende igjen i lyngen bak dyret.

 

I forhold til kulebane så er det som nevnt over her: Sjekk tabeller for kulefall ved ulike hastigheter...

[M67]

sjekket oryx

Fint eksempel. Oryx er tverr både bake og framme og vil rote bort den ekstra hastigheten den får fra en WM fort og effektivt. Ei spiss kule i 308 kan ha bedre ballistikk, uansett om Oryxen har 75, 100 eller 125m/s mer utgangshastighet.

 

magnumkaliber som leverer samme energi på 200 meter som en rifle med et standardkaliber makter å levere ved munningen

Men da må den levere det! Hva kaliberet heter er mindre viktig, det endrer ikke naturlovene Faktum er at en 30-06 ofte har MER energi enn en 300WM om man ikke forstår hva man holder på med. Det er kulene som dreper, ikke stemplet på hylsebunnen.

 

Tar du 180gr Oryx (siden Oryx er nevnt her, og er ei vanlig kule) i 300WM og 890m/s, mot 180gr Accubond i 30-06 og 815m/s:

 

- etter 250m har kula fra 30-06en mest hastighet, og selvsagt også mer energi, enn kula fra 300WM

- kulebanene er så og si like, til de skiller lag ved 600m omtrent. På 1000m har da 300WM to og en halv meter mer fall enn 30-06, og 100m/s mindre fart

- vindavdriften til 300m er vesentlig større, rundt 25-30% mer hele veien.

Forskjellen du lager deg med å velge kule, kan være mye større enn den du tror du får når du velger navn på kaliberet.

 

Poenget mitt er at "flattskytende magnumkaliber" bare eksisterer i den kulørte våpenlitteraturen, så lenge man ikke har, og bruker en viss kunnskap.

Fordeler 300WM over 308 og 30-06 kommer når en vil ha fart på lange tunge kuler og vil skyte, og kanskje jakte på lange hold. Da kommer de ekstra sekundmetrene godt med. Om en da velger de riktige kulene så gir magnumen en hel del ekstra margin for feilvurderinger.

 

180grs kule i 900m/s er godt merkbart, og forskjellen over 180grs i 800m/s føles iallefall for meg veldig mye større enn den ser ut når en ser på tallene. 300WM i ei lett jaktrifle er en livlig sak. Forskjellen på å skyte ei 180gr kule i 800m/s (308Win) og ei 150gr kule er også til å ta og føle på... Men med moderne kuler merker neppe dyra forskjell.

 

Tar en en mer relevant (eller fornuftig, eller hva du vil) jaktkulesammenligning, 168gr TSX BT (BT siden flattskytende er nevnt) så er vel den en av de minste kulene de fleste er enig i "går gjennom hva som helst", og leverer kontrollert ekspansjon, blyfritt. Den vil jo i en 300WM få de 70-90m/s mer (om du lader selv) og skyte "flatere", men forskjellen er mindre enn 10cm på 300m.

 

Jeg har en 7mm magnum, bruker den på all jakt, og har skutt flere dyr med den som jeg ville latt gå med 308en jeg brukte før. Med rette kuler så gjør den en del mer "der ute" enn 308 gjorde, og marginer for usett vind eller feil målt avstand, eller om dyret skal flytte seg er mye større.

Jakter en uten avstandsmåler, og det er 50m lenger enn man trodde, så kan de få centimetrene en eller annen "magnum" går høyere være nok til å berge dagen.

Men det virker bare med gode kuler, og ikke minst:

Jeg tror faktisk at de fleste skyter såpass mye dårligere med såpass mye mer rekyl som man får, at vinningen går opp i spinningen. Trening kan kurere dette, men da må man man faktisk trene, ikke snakke om det.

 

 

K

Edited January 6, 2015 by Guest

[vavlo]

Om en ikke har tenkt å skyte på mer enn "korrekte" hold eller skyte stort og farlig vilt er vel standardkaliber tilstrekkelig. Mange jaktkuler vil vel heller ha nærmere 600 enn 500 m/s ved treff, for å sikre inntregning og ekspansjon så da kan en jo ta fram ballistikktabellen og se etter hva som dekker egne behov. Høyere utgangshastighet gir selvsagt noe flatere kulebane, kortere flygetid og mindre vindavdrift, men i jaktsammenheng har dette oftest marginal betydning.

[Norwegianwoods]

Og i realiteten har magnum kalibre sjelden noe for seg om man ytterst sjelden eller aldri skyter på dyr på lengre hold enn 200 meter.

Hvilket i realiteten de fleste jegere bør holde seg innenfor.

 

Med tilgangen til gode kuler med høy bc og restvekt som vi har idag bl.a i form av Barnes TTSX, så skyter de aller fleste standard patroner plenty flatt nok og med plenty energi for skudd ut til 200-250 meter.

[900SS]

Hvis man tar utgangspunkt i storviltjakt og ser litt på tallene.

 

Norma patroner med 180 grs Accubond i 30-06 og 300wm som eksempel. V0 er 815 for 30-06 og 900 ms for 300 wm.

 

Hvis vi aksepterer maksimalt avvik mellom kulebane og siktelinje på 10 cm., er innskytingsavstand for 30-06 232 meter og for 300wm 255 meter. For 30-06 faller kulen under 10 cm på 273 meter og 300wm på 300 meter.

 

Nedre hastighet for pålitelig ekspansjon er for denne kula oppgitt til ca. 550 ms av Nosler. Dette inntreffer på ca. 490 meter for 30-06 og litt bortenfor 600 meter for 300wm (normas ballistikkalkulator stopper ved 600).

 

Penetrasjon øker ved fallende hastigheter så lenge det er snakk om hastigheter innenfor det kulene er konstruert for. Motsatt for diameter på sårkanal. Det vil si at 30-06 vil gi større sjanse for gjennomskyting og 300wm antagelig gir "størst" sårkanal.

 

Ved økende hastigheter vil før eller senere hastigheten overgå det kula tåler med dertil varierende resultat.

[Generaldfeld]

Jeg har aldri hatt eller eid en Magnum kalibret rifle, men jeg tenker ofte på noen slike kalibre! Det som går igjennom hodet er tankene på 338 Lapua Magnum, 300Winchester Magnum, blant andre. Men det har aldri blitt noe med meg i form av handel.

Det har blitt til at jeg har holdt meg til 308Win og 30.06Sprgd, kjedelig, ja helt sikkert ikke noe særlig spennende i det hele tatt! Men når jeg begynnte å lade selv, ble det litt mer spennende, så har det blitt øket interesse for disse vanlige kalibrene, og nå kunne jeg ikke tenkt meg noe annet, nesten, tanken på Magnum kommer innom av og til, jeg skal innrømme det. Men alle har sine egne tanker og ideer, og noen tenker jakt og pene slakt, andre tenker langhold, helt topp med mangfold, det synes jeg er lærerikt.

Men jeg tenker også når det gjelder meg selv, skomaker bli ved din lest, jeg vet mine begrensninger med hva jeg er våpenmessig utrustet med, så prøver jeg å ta høyde for det så godt jeg kan, på bane og ute på jakt!

[Skaubjønn]

Det er viktig å ha litt kaldt vann i blodet og se på hva man faktisk kjøper. Eksemplene fra 900SS over her er illustrerende. Det finnes ikke et flattskytende kaliber, kula begynner å falle mot jorden fra det øyeblikk den forlater munningen. Kuleformen har MYE å si, som M67 beskriver i sitt innlegg. Standardkalibrene er standard av flere grunner... Men, det er også slik at man må bruke mye energi for å få en marginalt bedre kulebane.

[Truls]

"Hva er vitsen med å legge igjen energien i myra bak dyret", spørres det.

 

Mitt svar på det, er at kula da i det minste har gått gjennom dyret. Jeg ser det som en fordel, raskere utblødning, tydeligere blodmarkering ved et eventuelt ettersøk, og som regel kortere tid før døden inntreffer. Alt dette er bra, etter mitt syn.

 

Jeg tar selvsagt forbehold om at skyteferdigheten med magumkaliberet er god nok, og at de samme sikkerhetshensyn (som sikker bakgrunn etc) blir ivaretatt (noe som gjelder uansett kaliber).

[seawolf]

Jeg har prediket det samme som Truls til det kjedsommelige.

Men fortsatt er det mange i "energiklubben" som tydeligvis ser for seg en effekt når kula stopper i viltet som om en deiser til en hare med en 2x4.

 

For en god del år siden var det en svenske på AR som stadig vekk lurte på hvor grovt kaliber en måtte ha for å slå elgen av beina når en traff.

Han også mente at en magisk oppbremsingsenergi av kula i viltet var det som gjorde susen.

Gjennomskyting med rask utbløding og blodtrykksfall og død var liksom ikke så spennende.

Nei å "legge igjen energi" i elgen, det var saker det.

 

Når det gjelder magnumkaliber har jeg hatt og har fortsatt et godt samliv til diverse slike, men det fordrer gode kuler og en del trening.

Er de bedre enn standardkaliber? I gitte situasjoner ja, men en klarer seg meget godt uten.

[Ueland89]

Takk for alle inspill

Konklusjonen min er at jeg får mer ut av og lade selv til min 3006 som jeg skyter bra med nå en å kjøpe et nytt magnumkaliber.

[Truls]

Det er sikkert en klok avgjørelse. 30-06 er bra saker. Beklager min avsporing lenger opp.

[Per-S]

For å være vanskelig skal jeg predike fordelene med magnumpatroner. (Selv om det også er mange ulemper)

Det er mulig å levere en tyngre kule med god hastighet ut til lengre avstander slik at den fremdeles ekspanderer.

M67 har som vanlig gitt en god oppsummering, men en magnumpatron med en tung kule som har god BC vil gi mange fordeler. Selv om utgangshastigheten ikke er ekstrem vil økt kulevekt kunne gi både flatere kulebane og mindre vindavdrift, det er en stor gevinst der lange hold forekommer.

Ulempene har mange forklart, og det kreves mye mer av jegeren dersom fordelene med magnumpatroner skal kunne utnyttes.

Jeg driver en del skyteopplæring, og har ofte nybegynnere som har forlest seg på amerikansk våpenporno om verdens mest flattskytende patroner.

Jeg pleier forklare dem at dersom de er så redd våpenet at de starter avtrekket med å krølle tærne, knipe sammen rasshølet, slå kryl på ryggen og lukke øynene, da blir det sjelden et godt skudd. Det er problemet med de fleste magnumpatroner, det kreves mye trening for å beherske dem, det er ikke patroner for nybegynnere.

 

Men magnumpatroner har sin plass i verktøykassen, som alt verktøy må det brukes riktig.

[Rino Hals]

Her var det faktisk mange kloke ord !