Ulvefamilie i Østmarka

[SofaBamse]

Storbysafari er jo så populært i utlandet, så her har turistnæringen en jobb å gjøre med å tilby kortreist bysafari.

[SauerHansen]

http://www.fylkesmannen.no/Oslo-og-Akershus/Miljo-og-klima/Nyheter/Far-vi-en-ulvefamilie-i-Ostmarka/

http://www.vg.no/nyheter/innenriks/artikkel.php?artid=10109879

 

Finner man et hi, kan det hende det blir opprettet midlertidig ferdselsforbud, men dette må vi vurdere dersom det blir aktuelt, sier Hillmann.

Valpene kan gå så langt som fem kilometer fra hverandre og foreldrene,

 

Det kan få endel konsekvenser for brukerne av Østmarka... Er mye folk som bruker marka hver helg.

 

Dette er vel noe jeg vil bry meg svært lite om

 

SH

[Jaffa]

Kommer ikke til å slippe i marka i år.

 

Får jakte på utsatt lavlandsfugl i steden. Blir et lite helvete når en må marke hundene for hver gang en skal over grensa men men.

 

konsekvens: Levende hunder, og ca 2-3000 kr pr jakttur.

[SauerHansen]

Kjøp pilla i Sverige til 45 kroner, stikk innom en veterinær så de bevitner at du gir bikkja pille og stempler passet. Veten rett borti gata for meg tar 65,- for det

Igrunn veldig greit.

 

Har gitt pilla i to år nå og ble litt irritert på de nye reglene, men er igrunn ikke veldig stress.

Kan også dra innom veterinær i Sverige

 

Mvh

Sauerhansen

[dreverjeger]

Veldig fornuftige ord i en debatt som ofte preges av dårlige innlegg fra begge sider.

Du nevner svedjebrukene her. Jeg er en av mange etterkommere fra finnene som særlig på 1600-tallet innvandret til det som i dag heter Finnskogen. Tilhører faktisk en vernet, etnisk minoritet Disse drev svedjebruk, og de klorte seg fast i skogene med det de kunne ha å leve av fra jakt, fangst, fiske, enkelt jordbruk. De levde med store rovdyr, men hadde bare begrensede muligheter til å forsvare seg.

Forfatteren Åsta Holth, som kjente finnskogene, folket der historien bedre enn noen, skriver om skogfinnenes historie i Finnskog-trilogien, og der er hun også innom ulvens herjinger. Det var faktisk slik at familiene måtte ta småbarna inn når ulven var i nærheten. Slik var deres kunnskap om dette rovdyret. Unger kunne bli bytte for ulv.

Menneskene har forandret seg, men ulven har ikke (om en ser bort fra de utsatte tamulvene). Ulven er like farlig i dag som for århundrer siden. Selv om ulveangrep er sjeldne, skjer de også i våre dager, og i våre naboland. Etter min mening er det et overgrep mot folk å latterliggjøre deres frykt. Og det er et overgrep mot dyr å se på at hele saueflokker blir revet, og bare si at slik er naturens orden. Noen hevder at det bare er å slutte med beitedyr som sau. Ulven er viktigere. Det sier litt om nivået i debattene....

Som det sies ellers her: Ulven er slett ikke truet. Den finnes i store mengder, og det er ingen "norsk ulv", men derimot russisk/finsk som plager mange mennesker i Norge.

Jeg jakter ulv, og gjør det med god samvittighet. Lisensjakt er en lovlig jakt, og Stortingets mening er at norske jegere skal forsøke å felle de dyr som er vedtatt "tatt ut". Samtidig har jeg all respekt for ulven som et levende og spennende vesen. Det er ikke slik at "en død ulv er en god ulv". Men det er viktig å huske på at dyrene som jaktes, jaktes lovlig! Og at en større spredning av ulv i dagens Norge enn vi nå har, kan få enorme ringvirkninger.

"Oslo-ulven" lever på lovlig grunn, og er en spennende etablering. Det er en fordel at det er lite frittgående beitedyr i deres jaktområde, men det skal bli spennende å se om det blir konflikter med menneskene, og hvordan opinionen endrer seg dersom det kommer dramatiske hendelser. I Sverige skjer det at ulv går løs på hunder som er på tur i følge med barnefamilier. Helt inne i bynære områder. Ønsker vi at det skal være slik?

For norske jegere gir ulven en mulighet til å delta i en unik jakt. Hvem skulle trodd at det i vår levetid skulle bli mulig å jakte ulv i Norge? Jeg synes vi er fantastisk heldige. Iskalde timer på post i vinterskogen merkes nesten ikke. Spenningen ved jakten oppveier dette

Jeg var så heldig at jeg fikk være med i lisensjakt i Rendalen i 2011, der tre dyr ble felt på to dager.

http://jegermann.blogspot.no/2011/02/ul ... dalen.html

[Erlend Meyer]

Etter min mening er det et overgrep mot folk å latterliggjøre deres frykt

Latterliggjøring er kanskje å overdrive (annet enn i ekstreme tilfeller), men mener du virkelig at man skal la irrasjonell frykt styre forvaltning av samfunnet? Da må du vel også ta våpenmotstanderenes frykt på alvor?

[dreverjeger]

Kremt kremt-----

Det er 2,3 mill sau i Norge sommerstid, hvorav 2,1 mill på utmarksbeite.

Sauenæringen har opp mot 12.000 årsverk.

[dreverjeger]

Det er din påstand at frykten er irrasjonell. Dermed har du allerede gjort det samme som jeg påpeker.

Fortell meg i stedet hvor og hvorfor vi bør ha ulv i Norge, og hvorfor ulven er viktigere enn f eks folks livskvalitet, moderne landbruk etc.

Og fortell meg hvor du selv bor og om du blir berørt av at det lever ulveflokker rundt om i norske bygder.

Det hevdes at åtte av 10 nordmenn er for ulv. Da er det kanskje greit å vite at bare 2 av ti nordmenn bor utenfor byen, og det er mange av disse som blir berørt direkte.

[Erlend Meyer]

Det er din påstand at frykten er irrasjonell. Dermed har du allerede gjort det samme som jeg påpeker

Burde ikke bevisbyrden ligge på de som hevder at ulven faktisk utgjør en reell fare? Eller skal all frykt tas på alvor med mindre man kan motbevise det? OM ulven utgjør en reell trussel mot folks sikkerhet er jeg enig i at man må ta grep, men å basere forvaltning på at noen mener at noe er farlig blir fort problematisk om man ser på saken i et litt større perspektiv.

 

Det hevdes at åtte av 10 nordmenn er for ulv. Da er det kanskje greit å vite at bare 2 av ti nordmenn bor utenfor byen

Dette er et vanlig problem, og jeg er ikke uenig i at de som berøres av en sak bør bli hørt i større grad enn de som ikke gjør det. Men denne saken må følge samme regler som alle andre saker, vi kan ikke ha en regel for ulv og en annen for feks industri, vegbygging etc.

[Varj]

Det er din påstand at frykten er irrasjonell. Dermed har du allerede gjort det samme som jeg påpeker.

 

Påstanden din er at det er rasjonelt å frykte noe som tar et par liv per tiår på verdensbasis. (Løst tatt fra https://en.wikipedia.org/wiki/Wolf_attacks_on_humans" target="_blank )

 

Da er det jaggu mye annet rart du må gå rundt og være redd for også.

 

Vi hardbarka byfolk er tydeligvis ikke så pinglete som dere, vi tør til og med å la unger sitte på i bil, være utendørs i vepsesesongen og klippe gresset.

[dreverjeger]

Så langt jeg vet er det de som berøres av forskjellig i dette samfunnet, som normalt uttaler seg...

Men du svarte ikke på spørsmålene mine ?

[dreverjeger]

Jeg er oppvokst tett på naturen, har bodd både i København og Oslo, + N-Norge, og er nå bosatt bynært i Telemark, men likevel på "landet". Hardbarka byfolk har jeg sett svært lite til. I stedet har jeg møtt byfolk på vidda og i skauen, og en del av dem har hatt et ganske håpløst forhold til naturen. Jeg sa "en del", flertallet vet å utstyre seg.

Jeg tror bildet du har av folk utenfor byen, kontra dine "hardbarka byfolk", er noe du bare finner på. Lite å gjøre i kontorstolen

Ha en fortsatt fin dag.

[Varj]

svooosj

[vingemutteren]

Irrasjonelt å frykte Ulv? Med tanke på at det er barn som er mest utsatt vil jeg påstå at det er irrasjonelt å ikke frykte Ulv, dog med trykk på frykte som i ha respekt og innsikt i Ulven som ett effektivt og opportunistisk rovdyr.

 

Ett spørsmål avdekker hva fok egentlig føler for Ulv.

 

Hville du la barnet ditt leke ute eller sove alene i barnevognen med normalt tilsyn i hagen om der er observert Ulv i nærheten av huset ditt?

Edited May 10, 2013 by Guest

[Dagl]

Latterliggjøring er kanskje å overdrive (annet enn i ekstreme tilfeller), men mener du virkelig at man skal la irrasjonell frykt styre forvaltning av samfunnet? Da må du vel også ta våpenmotstanderenes frykt på alvor?

Igjen blandes to ulike diskusjoner. @dreverjeger er sannsynligvis ikke våpenmotstander, så hvorfor brukes dette mot hans argument?

 

Frykt er reell. Enten den av andre betegnes som rasjonell eller ikke.

At andre forteller en at en er en dust som er redd noe, fordi det statistisk sett ikke er særlig farlig (dog forekommer det..), hjelper ikke stort.

 

På den andre siden, har jeg aldri hørt ett eneste konkret argument for hvorfor vi skal ta vare på en marginell del av den altfor store russiske bestanden av ulv. De eneste argumentene jeg har hørt, er tuftet på føleri. Og når det kommer fra den kanten, så er det rasjonelt.....

 

Men i de siste ordvekslingene, har @Erlend Meyer glatt unnlatt å svare på @dreverjeger`s spørsmål om hvorfor vi skal ha ulv. Altså ikke noe argument i det hele tatt. Og hvem er det så som er mest rasjonell?

 

Mvh Dagl

[Varj]

Vi kan vel i det minste være litt mer voksne enn "dear god, think of the children" argumentasjon.

 

Ift barnevogn er jeg mer redd for å plassere den det ferdes tobeinte enn firbeinte, uten at jeg taler til fordel for fri avskytning av førstnevnte av den grunn.

(Men det er lov å passe på uten at man går rundt og er redd.)

 

@dagl, du bommer igjen på logikken. Det at man kritiserer en side for å komme med tøyseargumenter basert på føleri, betyr ikke automatisk at man kan tas til inntekt for at motsatt side er noe bedre.

 

OG IGJEN, sammenligningen med følelser rundt våpendebatten er for å illustrere at man ikke kan la folks irrasjonelle frykt få bestemme.

[vingemutteren]

Blir faktisk litt irritert nå, da barn er den viktigste grunnen for mennesker til å frykte Ulv. Spesielt med de små flokkene vi har her til lands.

 

Dernest kommer kommersielle grunner som landbruk og jakt som grunner til å ønske Ulven hjem til Russland.

 

Vi har Russisk Ulv i Norge i dag på grunn av villedning av våre politikere, ved at politikerne faktisk vedtok å beskytte Norsk/Skandinavisk Ulv. (Som forlengst er utryddet). Hadde sannheten vært på bordet den gang, ville reetablering aldri ha blitt tillatt.

 

Noen har jobbet knallhardt for at dette skulle skje, og argumentene har hele tiden vikariert iht. Hvor mye av sannheten som har vært allment kjent.

 

Ulven i Norge er mest sannsynlig ett resultat av grov fauna kriminalitet, og det er sykt at de slipper unna med det.

[Varj]

Blir faktisk litt irritert nå, da barn er den viktigste grunnen for mennesker til å frykte Ulv. Spesielt med de små flokkene vi har her til lands.

 

Jeg ser ikke så mange interessegrupper på facebook som krever utryddning av vepsen, selv om den trolig dreper langt flere barn enn ulv.

Det er greit å være mot ulv, men å skyve ungene foran seg blir bare føleri som ikke stemmer overens med de dataene vi faktisk har.

 

Om du bryr deg om barn, bruk engasjementet ditt på å bygge gang- og sykkelstier rundt om i landet der det fortsatt mangler på skoleveier. Da får du langt fler barneliv igjen per krone.

[Dagl]

Jeg skrev ett innlegg tilsvar, men enda en gang idag innser jeg at - Nei, jeg gidder ikke..

 

Men fortsatt venter jeg spent på ulve tilhengernes konkrete argument for hvorfor vi skal bruke millioner av kroner (som kanskje kunne vært brukt på sykkelsti, vei - eller til og med vepse-gift... ) på å holde liv i en liten del av en altfor stor russisk ulvebestand.

Jeg har foreløpig ikke hørt noe argument som er mer rasjonelt enn det motstander siden fører.

 

Mvh Dagl

[Erlend Meyer]

dreverjeger er sannsynligvis ikke våpenmotstander, så hvorfor brukes dette mot hans argument?

Fordi man kan ikke fordømme en type retorikk i én sak for så å selv bruke den i en annen. Hvis man bruker irrasjonell frykt som argument mot ulv må man også godta samme argumentasjon mot våpen, noe få her inne godtar. Hvis vi ikke vil ha en våpenlov basert på "hysterisk" føleri kan vi heller ikke støtte rovvilt-forvaltning basert på samme argumentasjon, er det virkelig så vanskelig å forstå?

Frykt er reell.

Joda, men trusselen er ikke nødvendigvis det. Jeg har møtt mennesker som er redd for sommerfugler, skal vi ta hensyn til slikt også? Hva med alle som har vannskrekk da?

Vi må forholde oss til objektive forhold, ikke subjektive. Jeg har faktisk stor sympati for folk som frykter ulven, men det endrer ikke på de faktiske forholdene. Skal man frykte noe i vår natur er det skaumann (borellia) og elg (påkjørsler).

 

Når det gjelder min holdning til ulv er det basert på et større prinsipp om å ta vare på alle arter som hører naturlig til i vårt land (så langt som det er mulig). Man kan ikke bestride at ulven hører naturlig til her, den eneste grunnen til at bestanden ble desimert var aktiv klappjakt over veldig mange år. Å kalle ulven russisk imponerer ikke meg så stort, hvor tror dere den opprinnelige ulven kom fra? Med båt fra USA? Svømte de over fra Danmark?

Nei, det enkle faktum er at Skandinavia er innenfor utbredelsesområdet for den eurasiske ulven, og jeg mener at vi har et eget ansvar for å verne vår del av stammen uavhengig av hva andre land gjør. "Russisk" eller "norsk" er flisespikking i den sammenhengen.

 

Men det betyr ikke at jeg er for ulven for enhver pris, alt har sine kostnader. Jeg er heller ikke i mot jakt, tvertimot tror jeg vi MÅ ha aktiv jakt som en del av forvaltningen om vi skal kunne ha noe håp om en eller annen form for fredelig sameksistens. Men å si at "verdens rikeste land" (jeg vet, sliten frase men likevel ikke helt usann) og ett av verdens minst befolkede land ikke skulle ha råd til noen få ulv sliter jeg med å forstå.

[Nilsen308]

Når det gjelder store rovdyr er det tre spørsmål absolutt alle må ta stilling til og ha en mening om før de går inn i en debatt.

 

1: Hvor mange av hver type

2: Hvor skal de være

3: Hvor mye skal det koste

 

Først da går det an å ha en vettug debatt uten masse følelsesbasert argumentasjon som fører ingensteds.

 

Ellers savner jeg en utredning fra offentlig hold om samfunnskostnadene og sannsynlige konsekvenser av politikken som føres. Denne burde kommet på 90 tallet og ihvertfall før rovdyrforliket, men det er aldri for sent. Inntil denne kommer blir det bare enda mer føleri og synsing.

 

Personlig mener jeg at det skal jaktes aktivt på alle store rovdyr slik at de forbinder mennesker med fare. De skal heller ikke komme i nevneverdig konflikt med bufe, husdyr og mennesker. Hvis det betyr at vi har de i større innhengninger - so be it.

[Kuli]

God og saklig argumentasjon her Erling Meyer. Tror ikke jeg gidder gjenta mine argumenter, da de er akkurat de samme.

[Nilsen308]

Kuli,

 

problemet med argumentasjonen er at den er tildels følelsesbasert (verdens rikeste land) og dels basert på forutsetninger som er sviktende som at Norge er ett av verdens minst befolkede land.

 

Når det kommer til store rovdyr og spesielt ulv, er det mer religion ute og går enn det er saklig argumentasjon.

[Varj]

problemet med argumentasjonen er at den er tildels følelsesbasert (verdens rikeste land) og dels basert på forutsetninger som er sviktende som at Norge er ett av verdens minst befolkede land.

 

En en tråd full av føleri, så er DETTE hva du klarer å trekke fram som følelsesbasert og feil bruk av fakta?

 

http://www.nationmaster.com/graph/geo_p ... per-sq-km#

Norge ligger på 174'e plass av 206 land når det kommer til befolkningstetthet, jeg syns ikke det er så halvgalt å poengetere av vi er blandt de minst befolkede da?

 

Og bestrider du virkelig at vi er helt i toppen når det gjelder rikdom?

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_c ... per_capita

[krone]

Jeg føler at norsk natur blir fattigere med ulv(og andre store rovdyr).

[Kiwi]

problemet med argumentasjonen er at den er tildels følelsesbasert (verdens rikeste land) og dels basert på forutsetninger som er sviktende som at Norge er ett av verdens minst befolkede land.

 

En en tråd full av føleri, så er DETTE hva du klarer å trekke fram som følelsesbasert og feil bruk av fakta?

 

http://www.nationmaster.com/graph/geo_p ... per-sq-km#" target="_blank" target="_blank

Norge ligger på 174'e plass av 206 land når det kommer til befolkningstetthet, jeg syns ikke det er så halvgalt å poengetere av vi er blandt de minst befolkede da?

 

Og bestrider du virkelig at vi er helt i toppen når det gjelder rikdom?

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_c ... per_capita" target="_blank" target="_blank

 

Ja, statistikk kan brukes til så mangt Varj......

 

Dette blir nesten like ille som å se tapstallet på sauer opp mot sauebestanden i hele norge. Det gir ikke noe godt bilde på skadepotensialet f.eks. ulv fører med seg.

En mer edruelig tallbruk hadde vært å sett det mot saueantallet i områdene som er berørt. Det man da ser er at saueantallet går drastisk ned, og viser konsekvensen av rovdyrpolitikken i praksis!

 

Dette med at vi har mange kvadratmeter natur pr person i norge stemmer nok, men den statistikken sier lite om befolkningsfordelingen vel?

I Norge bor folk spredt - dyrkamarka vår er spredd. Vi har ikek store uberørte villmarksområder som i Russland. Russisk ulv får derfor større konsekvenser for oss nå enn om alle bodde i byer. Det er mangesom er ulvetilhengere som også er av den oppfatning at vi like gjerne kan avfolke bygdene, importere billigere mat, la det gro igjen osv.

 

Et faktum er faktisk at de fleste norske byer har store voksesmerter, og har problemer med arealer. Det er ganske trangt mellom bakkar og berg i dette landet, og for de av oss som har reist litt og sett noen storbyer rundt om i verden (slike land der folk flest bor i byen) innser at de har vi ikke forutsetninger for å få til i dette landet.. Slike store befolkningstettheter fordrer også industriproduksjon, og det har vi lite og ingenting igjen av i dette landet. Kunnskapsbedriftene har ikke behov for slike folkemengder som man finner i f.eks. forstedene til London mv.

 

Norges Rikdom ja, den er basert på Olje. Ingenting annet. Alt annet blir presses til nedleggelse eller utflagging uten på motta en eller annen form for skjermingsstøtte i form at lovverk og reguleringer, eller direkte subsidier. Det er altså ikke bare vårt daglig brød som er subsidiert! Alt av såkalte verdier i dette landet (boliger) er presset opp pga et galloperende kostnadsnivå. Galskapen i dette er veldig synelig om dagen nårt man ikke klarer å øke pensjonene like mye som lønningene forøvrig i samfunnet. Det er dessverre ikke nok penger til alle i dette pyramidespillet..

 

Skal man få en edruelig og god diskusjon rundt rovdyr så er jeg helt enig med Nilsen308, spørsmålene må besvares!

 

Public Management (først innført av Tony Blair) er jo i vinden som aldri før her i landet, både Jens og Erna predikerer etter den skolen, så da bør de også leve det ut med å foreta den rovdyrutredningen som aldri kom? Man må jo regne på ting før man gjør det, eller....?

 

1: Hvor mange av hver type

2: Hvor skal de være

3: Hvor mye skal det koste

og har for egen regning lagt til to til:

4: Hva er vi forpliktet til å ta vare på?

5: Gir det en positiv kost/nytte?

[Nilsen308]

Du Varj..

 

 

1: Hvor mange av hver type

2: Hvor skal de være

3: Hvor mye skal det koste

 

Spør så deg selv hvorfor det ikke er laget en konsekvensutredning eller NOU om rovdyrpolitikken.

 

Kiwi, du tenker kanskje på "New Public Management". Men det er vel litt off-topic: http://no.wikipedia.org/wiki/New_public_management

[Erlend Meyer]

Norges Rikdom ja, den er basert på Olje. Ingenting annet. Alt annet blir presses til nedleggelse eller utflagging

Det er vel omtrent ståa ja. Om man liker det eller ikke, per i dag er det kun olje som brødfør nasjonen, norsk landbruk blir vel å regne som en litt forvokst kjøkkenhage til sammenlikning.

 

Når det gjelder bosettingsmønster er det et gyldig poeng, men samtidig er det ingen tvil om at bygdene avfolkes i høyt tempo. Og dette har foregått siden lenge før ulven ble et tema, og vil fortsette uavhengig av ulven. Så på sikt burde konfliktnivået synke på det punktet, det er selvfølgelig synd for de som blir drevet fra bygda men jeg klarer ikke å se på ulven som den store skurken i dette.

[Arrowmaker]

Det ser ut for at de fleste argumentene er bruk opp, så det er vanskelig å ta dette alvorlig lenger, derfor dette litt på spissen.

 

Til syvende og sist er det dette handler om en politisk kamp der enkelte mennesker vil bestemme hvordan andre skal livnære seg og leve livene sine.

 

Nå skal ikke jeg skjære alle over en kam, men jeg har en anelse om at mange av disse så kalte naturvernerne nettopp er hardbarka byfolk.

Og der bor de å trives i det som for meg må være den ultimate naturødeleggelse. De har dekket til alt med betong og asfalt.

Like fordømt mener de at de kan bestemme hvordan folk på bygda skal livnære seg og leve sine liv.

Og det mest fantastiske av alt er at etter å ha asfaltert sin egen boplass, kommer de til oss som lever midt i blomsterenga og prater om naturvern.

 

Disse folka driter bokstavelig talt i vannet sitt, og som om det ikke er nok, miger de kokaininfisert urin i det samme vannet. Og det i slike mengder at det er målbart.

Småfisk, krabber og mikroorganismer i byfjordene må jo svimle rundt i kokainrus.

Jaggu sa jeg naturvern og artenes bevaring.

 

Så, når de skal ut i naturen må de først sende ut en patrulje med orienteringsdyktige folk til å rødmale på stein og tre for at de ikke skal gå seg bort.

Så går de da i flokk og følge langs disse merkede rutene og sliter halvmeter dype spor i naturen som sannsynligvis kan sees fra verdensrommet.

Ferdig med det er det inn på nærmeste hytte, hvor de over rødvin og kanskje litt kokain, deklamerer Du skal itte trø i graset av Einar Skjæraasen til de får en tåre i øyekroken over sine følelser for naturen og dens bevarelse.

 

En stakkar bygdejeger med den innstillingen at det ikke skal synes i terrenget at han har vært ute en tur, blir jo reine dvergen mot disse naturmenneskene.

 

Men ulv skal dem ha.

[Nilsen308]

Turistforeningsspor fra verdensrommet?

 

 

Ja så sannelig, her er stien til Besseggen som vel er en av landets mest brukte vil jeg tro

 

http://kart.finn.no/?lng=8.81349&lat=61 ... =norhybrid

[Wolverine67]

"Når det gjelder min holdning til ulv er det

basert på et større prinsipp om å ta vare

på alle arter som hører naturlig til i vårt

land (så langt som det er mulig)."

 

Her sier du det selv Erlend, så langt som det er mulig...

Svartrotta er antagelig utryddet her i landet, men skulle det vise seg noen individer, f.eks i en bygård i Oslo, skal vi sette alle kluter til for å redde den? Uansett så blir forvaltning en nytte/kost vurdering. Vi har vel råd til å ha noen ulver her i landet, men de bør være der de ikke kommer i konflikt med folk. Og hvor er det? Jeg har til gode å se noen peke på områder store nok for en ulveflokk der det ikke bor folk som lever av naturen i Norge. Dette altså på tross av at det blir påpekt at vi har lav befolkningstetthet i Norge. Så da er det best at ulven er der folk vil ha den og i så måte er vel dette ulveparet kanskje på rett sted?

[krone]

JEg føler at norsk natur er rikere med ulv!

[Varj]

Du Varj..

 

 

1: Hvor mange av hver type

2: Hvor skal de være

3: Hvor mye skal det koste

 

Spør så deg selv hvorfor det ikke er laget en konsekvensutredning eller NOU om rovdyrpolitikken.

 

Jeg forstår ikke hvorfor du mener jeg plikter å svare på dette. Jeg har ikke engang bestemt meg for om jeg er for eller mot, og så skal jeg brått skissere den endelige løsningen (pun intended)?

 

Jeg har bare slått ned på dårlige argumenter så langt, uten å ha tatt stilling til selve ulven.

[Nilsen308]

Ja vel.. Til å ikke ha bestemt deg er du jaggu flittig til å prøve å argumentere mot de som vil ha en strengere rovdyrpolitikk, og det med negativitet istedenfor nøytralitet.

 

Som sagt så blir det umulig å ha en saklig debatt uten at du har tatt stilling til spørsmålene. Du blir forøvrig ikke avkrevd det pøkk men du melder deg effektivt ut når du ikke tar stilling.

 

Igjen:

 

1: Hvor mange av hver type

2: Hvor skal de være

3: Hvor mye skal det koste

 

Først da er det mulig å se på konsekvensene og betydningen av valgene. Alt annet blir bare å fortsette å velte seg i føleri.

[Truls]

Denne diskusjonen har pågått kontinuerlig siden ulven dukket opp. Det ble da hevdet at det var naturfaglig svært viktig å ta vare på den siste rest av norsk ulv. Det er bare et par år siden folk sluttet å latterliggjøre dem som med rette påpekte at den norske ulven forlengst var utryddet, og at de nye individene kom annet sted fra. Enda verre ble de behandlet som våget å stikke frem nebbet å hevde at ulven måtte ha blitt satt ut. Eller dem som nevnte den svenske skogsarbeideren som faktisk så utsetting med egne øyne.

 

Nå er det i stedet slik, at det er snudd helt om. I dag hevder de samme som tidligere latterliggjorde dem som hevdet at norsk ulv allerede er utryddet, at den norske ulven som ble utryddet kanskje stammet fra den samme ulvebestanden som nå er tilbake her i landet.

 

Hurra! Det betyr at det er fremgang. Da mangler bare siste rest av innsikt, nemlig at det er meningsløst å forvalte en flernasjonal bestand etter nasjonale begrensninger. På ett eller annet tidspunkt vil det forhåpentligvis gå opp for alle: Ulven i Norge er individer som tilhører en bestand som teller ca. 60.000 individer. Da vil det samtidig innses at det en hinsides all fornuft å bruke rødliste-begrep og hevde at ulven er "sterkt utrydningstruet".

 

Heldigvis er våre forvaltere i dag klar over dette faktum. At såkalte verneinteresser IKKE har skjønt dette, forklarer hvorfor enkelte av dem høylytt påstår at norsk rovdyrpolitikk er "helt sinnssyk". Det er den nemlig ikke. Egentlig er den ikke så verst.

[Varj]

Ja vel.. Til å ikke ha bestemt deg er du jaggu flittig til å prøve å argumentere mot de som vil ha en strengere rovdyrpolitikk, og det med negativitet istedenfor nøytralitet.

Nei, jeg er flittig i å luke ut dårlige argumenter, da de forpester en diskusjon som ellers kunne vært fruktbar.

 

Som sagt så blir det umulig å ha en saklig debatt uten at du har tatt stilling til spørsmålene. Du blir forøvrig ikke avkrevd det pøkk men du melder deg effektivt ut når du ikke tar stilling.

 

Igjen:

 

1: Hvor mange av hver type

2: Hvor skal de være

3: Hvor mye skal det koste

 

Først da er det mulig å se på konsekvensene og betydningen av valgene. Alt annet blir bare å fortsette å velte seg i føleri.

 

Din definisjon av debatt er altså at man velger seg en skyttergrav, graver seg godt ned og fyrer løs i alle retninger uten å se seg om? Da syns jeg isåfall synd på deg.

Poenget er det helt motsatte, altså å vente med å ta stilling til man ser argumentene begge sider har å komme med, og deretter tar et valg basert på egen verdivekting.

Men for å komme dit må man først luke bort alt tøvet, og med den mengden man da må tråle seg igjennom, så er det ikke rart man ikke klarer å komme fram til noen konklusjon med det første.

[Erlend Meyer]

Uansett så blir forvaltning en nytte/kost vurdering

Enig, det gjelder alt. Jeg forstår jo at folk reagerer når de føler at de får reguleringer stappet ned halsen av folk som ikke blir påvirket, men sånn må det nødvendigvis bli noen ganger. Eller er ikke norsk natur felleseie? Om bygdefolket vil overta råderetten over all natur, hva er de villige til å gi fra seg? Skal vi la vestlendingene kreve kontroll over oljeressursene?

 

Så da er det best at ulven er der folk vil ha den og i så måte er vel dette ulveparet kanskje på rett sted?

Jeg har ikke noe problem med ulv i marka, og de som bor i regionen har vel jevnt over ikke skapt noen krise av dette enda heller. Men jeg tror ikke at en fredelig sameksistens der vil løse konflikten på et nasjonalt plan. Om det går bra vil argumentet bli at da kan de få all ulv, om det ikke går bra vil man peke på det som bevis på at byfolk kun er for ulv når de ikke påvirkes. På engelsk kalles dette vel for "Heads I win, tail you loose".

 

Ellers er jeg som Varj mer interessert i en saklig debatt enn resultatet (selv om jeg helt klart har valgt standpunkt i saken), og så lenge vi skyttere og jegere må forsvare oss mot angrep av ren emosjonell karakter vil jeg dosere pepper til alle som tyr til samme billige retorikk her inne. Hver gang vi tyr til slik argumentasjon forsvarer vi våpenmotstandernes rett til å gjøre det samme, og det har vi rett og slett ikke råd til.

[Nilsen308]

Saklig debatt? Varj? Du?

 

Jeg henviser til kriterier for saklig debatt fra henfarne professor Arne Næss. Gå så tilbake og se om egne innlegg holder vann. Det syndes på begge sider men det er ikke akkurat saklighet som kommer fra Varj og deg selv.

 

Ref: http://no.m.wikipedia.org/wiki/Arne_N%C3%A6ss

[Jeger30.06]

Da mangler bare siste rest av innsikt, nemlig at det er meningsløst å forvalte en flernasjonal bestand etter nasjonale begrensninger. På ett eller annet tidspunkt vil det forhåpentligvis gå opp for alle: Ulven i Norge er individer som tilhører en bestand som teller ca. 60.000 individer. Da vil det samtidig innses at det en hinsides all fornuft å bruke rødliste-begrep og hevde at ulven er "sterkt utrydningstruet".

 

Heldigvis er våre forvaltere i dag klar over dette faktum. At såkalte verneinteresser IKKE har skjønt dette, forklarer hvorfor enkelte av dem høylytt påstår at norsk rovdyrpolitikk er "helt sinnssyk". Det er den nemlig ikke. Egentlig er den ikke så verst.

 

Jeg er redd den siste delen av innsikt har gått tapt til fordel for ignoransen, det burde strengt tatt ha gått opp et lys allerede.

 

Varj: Vi har navn på sånne som bare påpeker folk sine feil uten selv å bidra.

[Erlend Meyer]

den norske ulven som ble utryddet kanskje stammet fra den samme ulvebestanden som nå er tilbake her i landet

Det kan vel ikke komme som et enormt sjokk. Norge ligger i utkanten av utbredelsen til den eurasiske ulven, med en flaskehals som begrenser utveksling av gener. Dette kan lett produsere en særegen stamme selv om opphavet hele tiden har vært "russisk". Ulven kan også ha kommet fra sør i kalde perioder, men den enkleste veien er nok likevel fra nordøst.

 

Om det er noe igjen av den sær-skandinaviske ulven aner jeg ikke, det får de lærde strides om, om alt er tapt bør det påvirke måten vi forvalter ulven på. Jeg mener riktignok at ulven hører naturlig til i Skandinavia, men det er forskjell på å forvalte en unik bestand og å forvalte vår andel av den vanlige eurasiske ulven. På den andre siden vil prosessene som skapte vår særegne bestand fortsette, så på sikt kan vår ulv kunne bli unik nok til å regnes som en egen bestand igjen.

 

Egentlig er den ikke så verst.

Når ulven yngler i Oslo-marka må man vel kunne si at man gjør noe riktig ja. Det blir veldig spennende å følge med på utviklingen fremover...

[Wolverine67]

Rovviltforvaltninga kommer seg, men det går pinlig sakte. Fortsatt er det for vanskelig å få fellingstillatelse utenom sona og de rette folkene skriker jo som om det var barnemord det var snakk om så snart en ulv blir felt. Kvotene på jerv blir aldri fylt, slik at SNO må inn med helikopter og grave ut unger fra hiene...

Hvorfor er der så vanskelig å legge til rette for lettere og mer human jakt og hvorfor sitter fellingstillatelsene så jævlig langt inne på ulv utenom sona? Riktig nok er det blitt lettere OG det gis lisenskvote på ulv, men fortsatt styres mye av direktoratet og MD's forvaltning av forskrudde skrikhalsers falske oppfatning av Norsk natur. Og imens stiger selvsagt bestandene. Og alt dette skjer jo på tvers av det våre kjære politikere har bestemt.... Hvor lenge skal MD og direktoratet være en stat i staten?

Så, det var dagens ukontrollerte utbrudd....

[Varj]

Saklig debatt? Varj? Du?

 

Jeg henviser til kriterier for saklig debatt fra henfarne professor Arne Næss. Gå så tilbake og se om egne innlegg holder vann. Det syndes på begge sider men det er ikke akkurat saklighet som kommer fra Varj og deg selv.

 

Påpek gjerne hvor du mener jeg er usakelig.

 

Varj: Vi har navn på sånne som bare påpeker folk sine feil uten selv å bidra.

 

Å bidra med å luke ut tåpelige argumenter er vel i aller høyeste grad et godt bidrag?

[Truls]

Erlend Meyer: Nå mente jeg ikke nødvendigvis at ulv i Østmarka er en indikator på riktig forvaltning. Jeg heller mer til det faktum at våre myndigheter har unngått å gå i svenskefella med å tvinge folk til å akseptere ulv i hver eneste avkrok over hele landet. Vi har ulv. OK. Vi har en forvaltningssone. OK. Vi har oppnådd bestandsmålet. OK.

 

Da stopper vi der.

[Nilsen308]

Påpek gjerne hvor du mener jeg er usakelig.

 

Før det har noen hensikt med en diskusjon er det viktig å få premissene på plass. Har du lest og er inneforstått med Arne Næss sine normer for saklig diskusjon som jeg linket til over?

[Nilsen308]

Jeg er uenig med deg Erlend i at det viser riktig forvaltning at vi har fått ulv i Østmarka igjen. Det er mer et tegn på at beslutningstakerne ikke vet hva de holder på med etter min mening.

 

Ulv som art tilfører +1 i artsrikdom i egenskap av seg selv. Regn med parasitter den kan bære med seg så går vi kanskje i +2 eller +3 (revens dvergbendelorm og rabies kan nevnes). I egenskap av å være et stort rovdyr vil den desimere viltbestandene rundt seg og ikke nøle med å utrydde arter i sitt territorie som enten er konkurrenter i matfatet eller bytte. Det er dokumentert i bl.a. Yellowstone at ulven fører til fattigere artsrikdom i sitt territorie sammenlignet med samme område uten ulv.

 

Den økonomiske påvirkningen er det ingen på vernesiden eller hos styrende myndighet som ønsker å få utredet. Der bør varselklokkene ringe. Det må utredes påvirkningen på økonomi både direkte i primærnæringene og ringvirkningene i samfunnet. Det er at faktum at kulturtradisjoner som jakt med drivende hund og selv bruk av allemannsretten som bærplukking blir påvirket negativt.

 

Videre er det godt kjent at årsaken til fravær av angrep på bufe, husdyr og mennesker ene og alene skyldes et par faktorer. Tilgang på byttedyr i naturen. Nok plass til nye revir og stadig jakt på ulv. Ta bort en av faktorene og angrepene på husdyr, bufe og mennesker kommer.

 

 

En fornuftig konservativ rovdyrpolitikk er å begrense områdene for store rovdyr og tillate fri jakt utenfor disse områdene. Det vil sørge for at de store rovdyra forbinder mennesker og bufe med fare slik at de skyr konflikter. Det vil hindre spredning av smitte blant vilt og mennesker. Det vil minimalisere den økonomiske påvirkningen disse dyra har på samfunnet. Mye de samme tiltakene vi gjør mot andre arter som myndighetene og befolkningen har et rasjonelt forhold til.

[skullerud]

Et par synspunkter fra en som bor i Østmarka:

Først vil jeg si at katter er et større og farligere problem for unger i barnevogn enn ulv.

For det andre ser jeg positivt på ulv i Østmarka. Litt mer eksotisk/spennende/berikende.

For det tredje, er jeg så jævlig lei av hundeeiere som fullstendig driter i båndtvsngen i oslomarka, at hvis en ulv eller 4 i Østmarka et sted kan få tullingene til å bli så redd for kjæledyret sitt at de faktisk har kjøteren i bånd, er det alene verdt en ulvebestand!

Og, det er alt for mye rådyr, elg osv i marka, og uttaket er ikke i nærheten av stort nok, så det er iallefall greit om ulven hjelper til litt.

Jeg har forståelse for de som plages av rovdyr i næring, og mister jaktkompisen sin. Det gjør jeg virkelig. Men i Østmarka er den ulven et positivt innslag, inntil noen kan bevise fare for menneskeliv og helse.

[SofaBamse]

Hvorfor er katter farligere for barn i barnevogner enn ulv?

[375 H-H]

Du skullerud ?

 

Noe sier meg at du ikke engang har et snev av peiling på hva du prater om !! jeg har jaktet i Østmarka i mange år og hvordan du kan påstå at det er en alt for stor stamme av både rådyr og elg er for meg en gåte !

 

Hvilke data/fakta baserer du dette på hvis du er inne å ser på de statistikker som fins både sett vilt og felt vilt så sier dette noe helt annet

[Varj]

Påpek gjerne hvor du mener jeg er usakelig.

Før det har noen hensikt med en diskusjon er det viktig å få premissene på plass. Har du lest og er inneforstått med Arne Næss sine normer for saklig diskusjon som jeg linket til over?

Sist jeg sjekket trengte man ikke en filosof for å anslå hva som er saklig, det holder lenge med logikk og kritisk sans.

Og når du anklager meg for å være usakelig, så er det jo rimelig at du også påpeker hvor, hvis ikke er du jo bare en tullebukk.

[Varj]

Hvorfor er katter farligere for barn i barnevogner enn ulv?

 

Fordi det i blandt dukker opp dødsfall hvor en katt varmer seg på hodet til en sovende baby.

I motsetning til dødsfall hvor ulv tar baby i barnevogn, som vi ikke har sett noe av.

 

Det betyr såklart ikke at det ikke kan skje, men det kommer langt ned på listen over ting man trenger å gå rundt å være redd for.