Ulvefamilie i Østmarka

[Nilsen308]

Varj,

 

morsomt nok når du henviser til din egen logikk og kritiske sans så kan jeg jo fortelle deg at Arne Næss sin bok i logikk ble brukt i pensum for Ex Phil i mange år. Han var nok en god del foran deg i både logikk og kritisk tenkning.

 

Å diskutere med deg har ingen hensikt da du ikke er villig til å definere hverken standpunkt eller metode for diskusjonen. Jeg ønsker en diskusjon hvor argumentene mine blir utfordret av annet enn usakligheter som at man synes synd på meg, at jeg er en tullebukk, at andre ting innebærer større risikoer (avsporinger) eller at jeg blir tillagt meninger jeg ikke har (stråmannsargumenter) slik du driver på med. Hadde du satt deg inn i grunnlaget for saklig diskusjon og holdt deg til argumentasjon kunne faktisk diskusjonen kommet noe sted. Se gjerne mitt forrige innlegg.

[SofaBamse]

@Varj

 

Hva katter og barnevogner angår: Jeg har funnet et par tilfeller som er rapportert på nettet. Det eneste som har noe troverdighet over seg, er dette i denne linken. En annen episode som kan leses om på denne lenken her, viser seg senere å ikke ha noen påviselig sammenheng med katten som som beskrevet litt nede i teksten på denne lenken her. Det er også litt å lese på dette nettstedet, som tar opp den saken linket over her samt denne saken, hvor de nederste avsnittene ikke akkurat støper et godt fundament under kattekvelningsteorien. Flere steder der jeg har sett dette diskutert blir det pekt på "plutselig spedbarnsdød-syndrom", som er en betegnelse brukt på tilfeller der ellers friske barn blir funnet døde uten at patologer nødvendigvis finner ut hva som har hendt. Det er sterkere indisier som peker i retning av at dette er en myte med røtter i katters mindre ansette status i tidligere tider, enn i retning av at katter faktisk legger seg over fjeset på spedbarn og blir liggende lenge nok til at barnet dør . Kvelning er ikke kjent for å være en hurtig prosess, og det er mange stadier av "nesten kvalt, men blir berget" som man skulle tro vi hørte et par ganger i forbindelse med slikt.

 

Så å si at katter er farligere for barn i barnevogner enn ulv, når man går ut fra at barnevognen befinner seg i et område med ulv som ikke har demonstrert typisk ulveaktig skyhet, er vel ikke akkurat et godt eksempel på denne eksemplariske diskusjonsteknikken du forsøker å anspore de øvrige debattanter til...

[flyfisher]

Til nå er alt vel, det er vel ikke særligt merkbart med de to ulvene som har etablert seg, med untak av en episode hvor en fuglehund nesten gikk fløyten.

 

Neste jaktsesong kan gi en pekepinne på hva som er i vente.. glem alt som heter løshund det være seg elg eller rådyr/harejakt. det er noe vi drev med før ulven kom.

 

Konsekvensene på sikt kan bli veldig interessant å følge med på; kan det være slik at det er vi; som er i mot ulvestamme i Norge som tar feil; eller har vi rett i vårt syn på at ulv i Norge har for små områder å boltre seg på og det vil koste. Hva det koster skal jeg ikke skrive her, men oppgående mennesker kan jo tenke seg hvor dette bærer hen.

 

Spennende, berikende og naturmangfold sier proulv befolkningen; jeg er faktisk enig, men jeg mener fortsatt at vi ikke har villmark nok til å huse en ulveflokk og definetivt ikke i østmarka som er et microområde for ulveflokk. Det behøver man ikke flere år på Evenstad for å kunne stadfeste...

 

De fleste som blir født i dette reviret kommer ganske sikkert til å trekke ut mot nordmarka ( hvor de vil bli skutt) eller kjørt i hjæl på E6 eller E18.

 

Da kan man lure på hvorfor dette har noen mening..

[Wolverine67]

Har ikke sett noen plass hvor stort dette territoriet er, eller tettheten av elg her. Men hvis området er for lite eller har for liten elgstamme, vil det neppe bli vellykket yngling. Elgstammen bør være på ca 600 dyr (på våren) for at mattilgangen skal være stor nok. (dersom man regner 60-70 elg pr. voksen ulv på årsbasis). Er stammen mindre, vil ulvevalpene sulte ihjel og de voksne dyrene vil trekke ut (etter å ha rasert elgstammen selvfølgelig) Er det vinterbeiteområde med en del trekkelg kan elgstammen være noe mindre. Vinterføden er nesten 100% elg. Men siden bortimot 90% av føden om sommeren er elgkalver må det være et visst minimum av stedegen elg. Disse tallene kan reduseres noe dersom det er god rådyrstamme og tamdyr i området. Hadde det i tillegg vært bra villsvinstamme kunne sikkert tallene vært halvert. Men i dette tilfellet tror jeg at elgjakta er en saga blott de neste årene.

[Nilsen308]

Erfaringen fra Sverige er at villsvinet er for farlig for ulven å ta, så bestanden av villsvin går ikke ned i områder med revir av ulv. Villsvinet kan derfor ikke tas med når man beregner nødvendig vilttetthet samt viltets biomasse i revirert.

 

Ulven tar 60 til 80% av årlig gjenvekst en av elg i områdene hvor den lever primært av elg ifølge vargfakta.se, basert på erfaringer og beregninger gjort i Sverige.

[Wolverine67]

Ja, men det kommer vel av at ulven svenskene har studert har hatt god tilgang på elg. Det lever jo ulv lenger sør der det ikke finnes elg og der er jo villsvinet et vanlig bytte. Bla. er det jo en flokk i sørlige Danmark nå og der må jo ulven greie seg på hjort, rådyr og villsvin. Ulven finnes jo så langt sør som Midtøsten, Tyrkia, Irak, Iran, Afghanistan, Pakistan og India. Den har selvfølgelig en rekke andre byttedyr å velge i når det gjelder flere av disse landene.

[Nilsen308]

Dette vet jeg ikke, men ut fra ulvens læringsmønster og med tanke på hvordan byttet blir prioritert ut fra farlighet (predatorer som blir skadet lever ikke lenge) virker det fornuftig at villsvinet blir vurdert som et for risikablet bytte. Tiden vil sikkert vise, og blir det for lite vilt vil sulten drive fram aksept for større risikoer.

[375 H-H]

Nå skal det sies at elgstammen i Østmarka har hvert sterkt nedadgående i flere år lenge før ulven dukket opp for ca et års tid siden

 

når det gjelder størelsen på Østmarka så er denne på ca 1/3 av et snitt ulverevir sammenlignet med resten av landet. sier de som mener de kan noe om dette ?

[Chiefen.v-2]

Veldig typisk for disse diskusjonene at enkelte henger seg opp i "elg" og tålmodig forklarer at i Langtvekkistan har de ulv og ikke elg.....

[Wolverine67]

Et interssant faktum er at det dukket opp to ulver i Forellhogna villreinområde. De drepte et fåtall rein (+ et større antall sau)og forsvant videre. Så gitt at dette var unge ulver av ulikt kjønn, var altså ikke et villreinområde med en vinterstamme på 1800 dyr godt nok til å slå seg ned i. Jeg tror det kommer av at elgen vil være 1.valget og ulverevirene i Hedmark ligger vel i hovedsak i vinterbeiteområder for elg. Dette vil selvsagt endre seg hvis ulvebestanden stiger. Dog er det interessant at paret i Østmarka har slått seg ned i et så lite område. Som sagt gi dem et år eller to og jeg tror de er borte pga matmangel. (sammen med elgjakta de neste 10 årene...)

[Varj]

Så å si at katter er farligere for barn i barnevogner enn ulv, når man går ut fra at barnevognen befinner seg i et område med ulv som ikke har demonstrert typisk ulveaktig skyhet, er vel ikke akkurat et godt eksempel på denne eksemplariske diskusjonsteknikken du forsøker å anspore de øvrige debattanter til...

 

Det var ikke jeg som trakk inn katter, men jeg forklarte deg hva han mente når du lurte.

Men uten at jeg kan snakke for vedkommende, så er det rimelig å anta at dette var tongue-in-cheek, som satt på spissen viser i hvilken del av skalaen ulveangrep er når det kommer til farlighet.

[Varj]

Varj,

 

morsomt nok når du henviser til din egen logikk og kritiske sans så kan jeg jo fortelle deg at Arne Næss sin bok i logikk ble brukt i pensum for Ex Phil i mange år. Han var nok en god del foran deg i både logikk og kritisk tenkning.

 

Å diskutere med deg har ingen hensikt da du ikke er villig til å definere hverken standpunkt eller metode for diskusjonen. Jeg ønsker en diskusjon hvor argumentene mine blir utfordret av annet enn usakligheter som at man synes synd på meg, at jeg er en tullebukk, at andre ting innebærer større risikoer (avsporinger) eller at jeg blir tillagt meninger jeg ikke har (stråmannsargumenter) slik du driver på med. Hadde du satt deg inn i grunnlaget for saklig diskusjon og holdt deg til argumentasjon kunne faktisk diskusjonen kommet noe sted. Se gjerne mitt forrige innlegg.

 

Jeg har stor respekt for Arne Næss, men det er fullstendig offtopic å mene at han besitter fasit for diskusjoner på Internettfora eller at vi er underlagt noen arbitrære regler. Du har tydeligvis svært vanskelig for å forstå at det finnes flere forskjellige typer diskusjoner, og alle kan ikke beskrives som skyttergravskrig.

Hvorfor makter du ikke å forstå at en diskusjon kan være til FØR MAN HAR TATT ET STANDPUNKT, istedenfor å idiotisk gjenta mantraet om man ikke har lav til å uttale seg før man har definert hva man står for?

Og nettopp FØR MAN HAR TATT ET STANDPUNKT er det helt essensielt å sile ut alle de ubegrunnede, dårlige eller rett og slett feilaktige argumentene som denne (og lignende) tråder er fulle av.

 

Du fortsetter å slenge rundt deg med beskyldninger, uten å dokumentere noe som helst. Det er ikke avsporinger å sammenligne med lignende problemstillinger eller saker, bare fordi du ønsker å beholde skylappene på. Analogier er ofte det beste for å øke sidesynet, da man unngår fastlåste tankemønstre.

 

Men du har rett i at diskusjonen ikke kan føre noe sted med deg, da du kun er interessert i å udokumentert anklage meg for sprøyt, istedenfor å svare på det faktiske innholdet.

[Nilsen308]

Varj,

 

jeg har alt svart deg og listet opp en del av usaklighetene du har kommet med samt henvist til de teknikkene du bruker for å unngå en reell diskusjon. Din hang til å karakterisere andre og slenge rundt deg med skyttergraver og store bokstaver leder bare rett til konflikt istedenfor diskusjon.

 

Hvis du ikke har tatt standpunkt diskuterer du ikke. Du søker opplysning. Det er en merkelig form for opplysningssøkning å være kritisk til kun den ene siden av en debatt.

 

Å henvise til at veps er farligere enn store rovdyr som ulv er en avsporing når det er store rovdyr som ulv som er temaet. Analogier er nok en avsporing i forhold til temaet og åpner for mer usaklighet.

 

Jeg skrev et innlegg med mitt syn på rovdyrpolitikken av i dag hvor jeg også nevnte mine ønsker for framtidig politikk for store rovdyr. Du har såvidt jeg kan se vært mer opptatt av å kalle meg idiot enn å argumentere.

[hullilufta]

Sjekk Agderposten i morgen 14 mai, tror det kommer et meget bra og spesielt bilde av ulv.

Filmet på gårdsplassen, der ulven hopper opp på taket på et gammelt sagbruk.

[Varj]

Varj,

 

jeg har alt svart deg og listet opp en del av usaklighetene du har kommet med samt henvist til de teknikkene du bruker for å unngå en reell diskusjon. Din hang til å karakterisere andre og slenge rundt deg med skyttergraver og store bokstaver leder bare rett til konflikt istedenfor diskusjon.

Fullstendig skivebom, du kan ikke bare liste opp logiske brudd uten å peke på HVOR de liksom er brukt.

Store bokstaver må i blandt til, siden enkelte tydeligvis ikke leser de små.

 

Hvis du ikke har tatt standpunkt diskuterer du ikke. Du søker opplysning. Det er en merkelig form for opplysningssøkning å være kritisk til kun den ene siden av en debatt.

For noe tøv, man kan da diskutere uten å velge side.

Og jeg er da aldeles ikke bare kritisk til en side, men jeg kan ikke svare på useriøse meninger som ikke postes her.

Og på kammeret er nok nei-siden overrepresenterte når det gjelder tulleargumenter, på samme måte som ja-siden er overrepresenterte med tulleargumenter på naturvernsider.

 

Å henvise til at veps er farligere enn store rovdyr som ulv er en avsporing når det er store rovdyr som ulv som er temaet. Analogier er nok en avsporing i forhold til temaet og åpner for mer usaklighet.

Aldeles ikke, når folk forveksler det å være utrygg, med følelsen av å være utrygg, så er det helt på sin plass å vise til eksempler som ligner, hvor følelsen ikke er den samme.

Vi vet jo, helt rasjonelt sett, at veps og fyllekjørere er langt farligere enn ulv, men vi føler det ikke på samme måten.*

Man må selvsagt ta frykt på alvor, men man kan ikke basere lover og regler på det, der må det rasjonelle inn i bildet.

Siden enkelte har vanskelig for å forstå dette, kan det igjen være nyttig å trekke paralleler til våpendebatten, hvor vi som entusiaster sliter med at folk føler at alle våpen fører til ufine ting, selv om det ikke stemmer.

Du liker å anklage slikt for å være avsporing, og å tillegge deg andre meninger (stråmann), men det er ikke det det handler om i det hele tatt.

 

Jeg skrev et innlegg med mitt syn på rovdyrpolitikken av i dag hvor jeg også nevnte mine ønsker for framtidig politikk for store rovdyr. Du har såvidt jeg kan se vært mer opptatt av å kalle meg idiot enn å argumentere.

Jeg føler ikke noe behov for å kommentere alle forslag til rovdyrpolitikk, forslagene er heller ikke så interessante sammenlignet med argumentene som ligger bak.

Det er også mange gode argumenter i tråden, som jeg tar til etteretning, men de dårlige argumentene bør ikke få stå uimotsagt, det er bare fordummende for alle.

 

Jeg har heller ikke kalt deg for idiot, det trenger jeg ikke.

Forøvrig er det du som henger deg opp i person, ikke jeg. Jeg siterer hva jeg svarer på dersom det ikke er åpenbart, og om jeg ikke skriver til noen spesifikk mottaker, så er det å anse som en generell betraktning.

 

 

* Neida, jeg mener ikke at en veps isolert sett er farligere enn en ulv. Men statistisk sett er det større fare for at du blir drept av veps, uten at du nødvendigvis har med deg bug-a-salt på alle skogsturer

[Nilsen308]

Varj,

 

jeg har sagt nok nå til at det kommer klart fram hva slags retorikk du bruker istedenfor å gå inn i en meningsfull diskusjon. Lykke til videre.

[krone]

Ser at argumentet med at vesp er farligere enn ulv blir brukt. Argumentet blir brukt for å forsvare en ulvestamme i Norge. Egentlig litt artig at dette blir brukt som forsvar for ulv.

 

For hva gjør man når vespen etablerer seg i nærmiljøet. F.eks. i mønet over terassen. Jo man fjerner problemet. Skal vi håndtere ulven på samme måte?

[Guest]

Som daglig bruker av Østmarka nå i over 40 år så ser jeg på ulveetableringen med stor glede.

 

Østmarka er selv om den er noe liten arealmessig kunne være egnet pga sin spesielle toppografi og med relativt store områder med svært liten menneskelig aktivitet. Jeg vil hevde at Østmarka kanskje vil ha for liten viltbestand til at et ulvepar med valper vil bli der over tid.

 

Forvaltningsmessig er store deler av området i kommunal regi og slik sett kan jakttrykket dempes uten store konflikter hvis man vil kompensere mot ulvens uttak av elg.

 

Steifdyr og enkeltindivid av ulv har forresten brukt Østmarka i minst 10 år allerede...uten de store konfliktene.

 

Den store spenningen rundt ulv i Østmarka er hvordan påvirker ett så urbant ulverevir holdningene til ulv i "lathe folket"...

 

For ulvemottstanderene vil ett uproblematisk ulverevir i Østmarka være en "katastrofe"...

[krone]

 

For ulvemottstanderene vil ett uproblematisk ulverevir i Østmarka være en "katastrofe"...

 

 

Ikke noe problematisk i dette. Som du selv skriver er det lite mennesklig aktivitet i store deler av Østmarka. Jakt vil bli regulert i forhold til ulven. Ingen eller lite husdyrhold i området. Det vil kanskje gå med en og annen lausbikkje. (Da må hundeeier skylde seg selv). De som benytter Østmarka har drøssevis med andre tilbud. (drikke latte på Carl Johan).

 

Vi som ferdes der vil etter hvert se mindre rådyr og elg. Sjangsen for at vi skal se ulv er forsvinnende liten. Gaupa har ellerede utradert store deler av rådyrstammen.

[Truls]

Det gjelder å velge sine kriger, var det en som sa.

Det burde mange være bedre til. Å diskutere dette temaet her inne, har knapt annen virkning enn å fungere som utslippsventil for frustrerte mennesker. Innlegg som at veps, papirkutt og andre ting og kryp er farligere enn ulv, fordummer diskusjonen såpass at det stort sett bare er støy, aggresjon og selvhevdelse som preger debatten.

 

Egentlig veldig trist at et såpass, for mange, viktig tema skal ende opp med å bli uspiselig for folk flest. Ulvedebatten var tidligere kjent som en informasjonskamp mellom strukturerte verneinteresser på den ene siden, og hissige konspirasjonstenkere på den andre. Heldigvis er det i dag stort sett blitt noe jevnere, med bråkmakere på begge sider.

 

Men likevel er det trist at det er blitt slik. Da er det godt å se at forvaltningen holder seg på matta. Det har tross alt festet seg en forståelse for å høre også de som er kritiske til ulveinnføringen. Og når sonen da faktisk er en realitet, er det beste stedet å ha ulv nettopp i Østmarka. Så kan folk som grevling1, som åpenbart driter i folk som forsøker å holde liv i en århundrelang tradisjon mted løshundjakt, hygge seg med sitt lille liv og sin tilsynelatende skadefryd over andres fortvilelse.

 

Koselig, det.

[asterix]

For ulvemottstanderene vil ett uproblematisk ulverevir i Østmarka være en "katastrofe"...

Total skivebom igjen- som vanlig grevlingen1 Jeg er mot ulv i Norge, men når vi først skal ha ulv i dette landet, er det uten tvil det mest egnede området. Det er så langt i fra "katastrofe" som det kan bli for min del- faktisk helt topp etter min mening ( Langt i fra der jeg bor- og rimelig nært de fleste ulvefundamentalistene i dette landet. I tillegg er det vistnok lite husdyrhold der nede. ) Helt topp med ulv i Østmarka for min del- egoistisk sett.

Og når sonen da faktisk er en realitet, er det beste stedet å ha ulv nettopp i Østmarka. Så kan folk som grevling1, som åpenbart driter i folk som forsøker å holde liv i en århundrelang tradisjon mted løshundjakt, hygge seg med sitt lille liv og sin tilsynelatende skadefryd over andres fortvilelse.

Helt enig der Truls, du har min fulle støtte- og sympati

[Varj]

For hva gjør man når vespen etablerer seg i nærmiljøet. F.eks. i mønet over terassen. Jo man fjerner problemet. Skal vi håndtere ulven på samme måte?

 

Jeg hadde helt klart skutt ulv om den lagde hi i mønet over terassen

[Varj]

For ulvemottstanderene vil ett uproblematisk ulverevir i Østmarka være en "katastrofe"...

Total skivebom igjen- som vanlig grevlingen1 Jeg er mot ulv i Norge, men når vi først skal ha ulv i dette landet, er det uten tvil det mest egnede området. Det er så langt i fra "katastrofe" som det kan bli for min del- faktisk helt topp etter min mening ( Langt i fra der jeg bor- og rimelig nært de fleste ulvefundamentalistene i dette landet. I tillegg er det vistnok lite husdyrhold der nede. ) Helt topp med ulv i Østmarka for min del- egoistisk sett.

 

Tror du misforstår grevlingens poeng ganske kraftig. Det har lenge vært et mantra om at "ulvevennene" kun er egoister, og at de ville vært motstandere om de fikk noen i sin egen bakgård. Kombinert med myten om at alle "ulvevennene" sitter i oslo, så ville en solskinnshistorie fra østmarka svekket det argumentet, og kanskje ført til politisk vilje for mer ulv andre steder også.

[Guest]

Så kan folk som grevling1, som åpenbart driter i folk som forsøker å holde liv i en århundrelang tradisjon mted løshundjakt...

.

 

Løshundjakt er ingen selvfølge og mange steder i Norge har også løshundjakta(storvilt) en relativt kort historie.

 

Faren med ulv og løshundjakt er også noe overdrevet, utfordringen er mere at elg står vanskeligere for løshund der det er ulv/bjørn. Faren for at løshunder blir drept der det er ulv er tilstede dog langt mindre enn den faren bil osv utgjør for hunden.

 

I Østmarka er det uproblematisk å benytte andre jaktformer enn løshundjakt.

[asterix]

Tror du misforstår grevlingens poeng ganske kraftig. Det har lenge vært et mantra om at "ulvevennene" kun er egoister, og at de ville vært motstandere om de fikk noen i sin egen bakgård. Kombinert med myten om at alle "ulvevennene" sitter i oslo, så ville en solskinnshistorie fra østmarka svekket det argumentet, og kanskje ført til politisk vilje for mer ulv andre steder også.

Her ser det ut til at du prøver å tillegge meg meninger jeg ikke har ytret Varj. Les det jeg skriver- og ikke det du tror/(mulighens håper) jeg mener.

[krone]

Faren for at løshunder blir drept der det er ulv er tilstede dog langt mindre enn den faren bil osv utgjør for hunden.

 

Dette blir stadig hevdet, men jeg har fortsatt ikke sett god dokumentasjon på dette. Det å slippe en losende hund i et ulverevir medfører en mye større fare for hunden enn bil. Ikke kom med statistikk hvor man ser på Norge som helhet. For ja det blir kjørt i hjel flere bikkjer i Norge enn det det blir att av ulv. Kom med den samme statistikken hvor kun revirene er inkludert.

 

Har du terreng i ulvereivir slipper du ikke bikkja.

 

Edit: Endret opphavsmann på sitat.

Edited May 13, 2013 by Guest

[Guest]

Det å slippe en losende hund i et ulverevir medfører en mye større fare for hunden enn bil.

 

Hvis man ser på området Eidskog / Bjørkelangen området som har hatt ulv i lengre tid bla den " såkalt hundespisende mangentispa" er det drept forbausende få løshunder under jakt...og det slippes mange.... Derimot er det drept ett større antall løshunder under jakt av bil/jerbane.

 

Min erfaring fra nemte område er at ulven trekker unna når det er jakt av noe omfang i området eks jaktlag etter elg. Noe mere utsatt er trolig "enslig"jakt med drivende hund ala harejakt. Persolig ser jeg jakt på hare med drivende hund mere som hundesport enn jakt og som tidvis også er lite jaktetisk.

 

Trolig hadde konflikten hund ulv under jakt blitt minimal hvis man satte forbud mot jakt med drivende hund.

[Varj]

Tror du misforstår grevlingens poeng ganske kraftig. Det har lenge vært et mantra om at "ulvevennene" kun er egoister, og at de ville vært motstandere om de fikk noen i sin egen bakgård. Kombinert med myten om at alle "ulvevennene" sitter i oslo, så ville en solskinnshistorie fra østmarka svekket det argumentet, og kanskje ført til politisk vilje for mer ulv andre steder også.

Her ser det ut til at du prøver å tillegge meg meninger jeg ikke har ytret Varj. Les det jeg skriver- og ikke det du tror/(mulighens håper) jeg mener.

 

Jeg har ikke sagt at DU mener at alle "ulvevenner" er egoister osv (se over), men at det gjentagende ganger har vært hevdet dette.

 

Og basert på din egen post, så kommer det ganske tydelig fram at du misforstår grevlingens poeng, dette er heller ikke snakk om å tillegge deg noen andre meninger enn hva du faktisk skriver.

[shandi]

Jeg forstår egentlig hvor vanskelig det må være å komme frem til hvordan ulvebestanden skal forvaltes/behandles av de som skal bestemme slikt når jeg ser hvor opphetet diskusjonen om ulv blir uansett hvor den måtte dukke opp.

 

Menneskets evne til å frastøte seg andres meninger og følelser er smått utrolig.

 

Jeg antar at noen % av innleggene i enhver nett-debatt er "trolling", disse kommer man nok ikke utenom uansett. En annen ting som er lett synlig er at når man er tom for gode argumenter, da kommer angrepene på person, yrke, bosted og favoritt-drikke (feks. "Latte"). Vanskelig å ta en slik diskusjon alvorlig.

 

Jeg bor rett utenfor "berørt" område, og har/hadde jaktterreng i "berørt" område. Har en veldig god hare/rådyrhund, og en unghund under trening. Som ting er nå velger jeg å la være å slippe de for å eliminere risikoen for at noe skjer med de hva ulv angår.

 

Jeg har ingenting mot et stort artsmangfold i Norsk fauna, langt i fra. Det jeg har mest imot er forskjellsbehandlingen av forskjellige arter. Vi har arter som "alltid" er her, og arter som IKKE skal være her, og arter som "ønskes" her. Ser ikke helt hva som er forskjellen fra den ene til den andre, ulv, mårhund, villsvin og mange, mange flere arter krysser inn og ut av Norge på daglig basis. Får vi gjort noe med det? Tror ikke det. Skal vi verne en, får vi verne alle. Ser ingen grunn til at ulven skal være noe mer eller mindre hellig enn andre arter.

 

Men, tenk så kjedelig det ville blitt hvis alle var enige til en hver tid...

[krone]

Det å slippe en losende hund i et ulverevir medfører en mye større fare for hunden enn bil.

Trolig hadde konflikten hund ulv under jakt blitt minimal hvis man satte forbud mot jakt med drivende hund.

 

Godt forslag!

[Varj]

Jeg har ingenting mot et stort artsmangfold i Norsk fauna, langt i fra. Det jeg har mest imot er forskjellsbehandlingen av forskjellige arter. Vi har arter som "alltid" er her, og arter som IKKE skal være her, og arter som "ønskes" her. Ser ikke helt hva som er forskjellen fra den ene til den andre, ulv, mårhund, villsvin og mange, mange flere arter krysser inn og ut av Norge på daglig basis. Får vi gjort noe med det? Tror ikke det. Skal vi verne en, får vi verne alle. Ser ingen grunn til at ulven skal være noe mer eller mindre hellig enn andre arter.

 

Men, tenk så kjedelig det ville blitt hvis alle var enige til en hver tid...

 

Er nok flere som hadde slukt ulvepillen om man fikk en dose villsvin på kjøpet

[asterix]

Trolig hadde konflikten hund ulv under jakt blitt minimal hvis man satte forbud mot jakt med drivende hund.

Og om en forbyr sauehold i tillegg, vil konflikten sau/ulv også bli betraktelig redusert

[Nilsen308]

Egentlig er det jo bare å forby all ferdsel og opphold av mennesker i områder med store rovdyr, så er konfliktene med rovdyr borte. (en tone ironisk der, og evt spredning av parasitter vil jo skje også utenfor revirene)

 

Jeg synes jaktperspektivet blir for snevert i synet på rovdyr. Det er mennesker som blir tildels sterkt berørt av økt mengde store rovdyr jeg har mest sympati for. På andreplass kommer viltet.

[Guest]

Og om en forbyr sauehold i tillegg, vil konflikten sau/ulv også bli betraktelig redusert

 

Utvilsomt burde deler av landbruket endret seg slik at det kunne være lønnsomt. Og for mange sauebruk innen ulvesonen hadde andre driftsformer enn sau absolutt vært på sin plass.

 

Når det gjelder Østmarka er det ikke sau i utmarka.

 

Selvsagt er endringer vanskelig, dog nødvendige både for landbruket og for jegere.

 

Jakt side om side med store rovdyr eller andre potensielt farlige dyr er det i de fleste populære jaktreisemål i utlandet.

 

Den jakta man de siste år har utviklet med løs på drevet hunder i "alle" terreng tror jeg også medfører så mye ulempe for andre brukergrupper av utmarka at andre grunner enn ulveproblematikken vil begrense dette.

[Truls]

Og dermed viser grevling1 at han bare er enda en representant for dem som så inderlig vel tåler den urett som ikke rammer dem selv. Han plasseres seg samtidig i et glasshus, der han pent bør holde kjeft om det skulle komme forslag som rammer hans egen interesse.

[flyfisher]

Nå har vi vel drevet med "løs, på drevet losende hund" i noen år... min bestefar hadde rev og harehunder lenge før krigen...

 

Jeg ser at de som er "pro" ulv setter på seg "rosa briller" og maler tilværlsen med ulv som problemfri.. der går dere skoa av dere, helt sikkert.

 

I mitt yrke er jeg nærmest daglig i kontakt med Svensk byggningsarbeidere og en god del av disse er jegere; uten untak er responsen derfra " fy faen for noget skit med varg"

 

nei, det er ikke at hunder ikke kan slippes... det er ikke et tema engang...! det er når vargen står og eter opp bikkja di på gårdsplassen at de fleste får kaffen i vrangen..latte eller ei !

[Guest]

Og dermed viser grevling1 at han bare er enda en representant for dem som så inderlig vel tåler den urett som ikke rammer dem selv. Han plasseres seg samtidig i et glasshus, der han pent bør holde kjeft om det skulle komme forslag som rammer hans egen interesse.

 

Tja...på elgterrengene "våre" i Eidskog og i Sverige la vi om fra løshundjakt til båndhund/lurhundjakt. Og det viste seg at dette ble positivt både for oss hundeførere og for postjegerene. Mere spennende jakt. Det å gå etter elg og bjørn med lurhund er utrolig spennende...

 

Omlegging innen landbruket må komme uavhengig av ulven

[Truls]

At du synes det er greit, betyr selvsagt ikke at andre bør mene det samme.

At "det ikke er noen selvfølge å drive med løshundjakt" som en slags forklaring på at man heller vil gi forkjørsrett til en overpopulasjon av russisk ulv, er ganske enkelt frekt når man tillater seg å hevde noe sånt på andres bekostning.

Om jeg hadde vært like korttenkt, kunne jeg sagt at det ikke er noen selvfølge at det skal være tillatt med våpen i privat eie til sportsskyting, fordi jeg selv ikke interesserer meg for det.

Edited May 13, 2013 by Guest

[Erlend Meyer]

Det å slippe en losende hund i et ulverevir medfører en mye større fare for hunden enn bil.

Joda, i enkelte områder kan det godt tenkes at ulven representerer den største trusselen for hunder. Men hvor store områder snakker vi om og hvor mange blir berørt av dette?

Det finnes jo mange fine områder hvor trafikkerte veier utgjør en direkte trussel mot hunden, da velger man et annet terreng eller gjør en kalkulert risiko. Jeg ser jo at ulv og trafikk ikke er i samme klasse, trafikken kan vi i praksis ikke gjøre noe med mens ulv er et valg, men om det kun er et fåtall terreng og et fåtall jegere som berøres vil dette være akseptabelt. Hvis dette derimot begynner å berøre et stort antall jegere (jeg vet ikke hvor stort problemet er i realiteten) har jeg mye mer forståelse for argumentet. Men å gjøre det til at en hver kvadratmillimeter tapt terreng og en eneste tapt hund er et massivt overgrep mot jegerstanden blir å dra ting for langt.

 

Alt her i livet har sin pris og det er ikke mulig å fordele den jevnt utover befolkningen. Noen ganger vinner man, andre ganger ikke. Målet kan ikke være at alle skal dele alle fordeler og ulemper likt men at summen skal være så lik som mulig totalt sett. At bygdefolket får en større del av regninga i denne saken er det liten tvil om, men hva er alternativet? Skal vi splitte nasjonen i Bygdenoreg og Lattenorge? Dere får skauen og vi tar byene og oljen? Hvem ville tjent mest på det?

 

Trolig hadde konflikten hund ulv under jakt blitt minimal hvis man satte forbud mot jakt med drivende hund.

Et slikt forbud vil løse problemet på samme måte som halshugging kurerer hodepine

 

Problemet er ikke bare at hunder drepes av ulv men også at risikoen for å miste bikkja hindrer folk i å jakte som de ønsker. Jeg ser dog poenget ditt, det er godt mulig at man på sikt vil gå over til andre jaktformer som ikke gir samme konflikt. Tradisjoner er ikke fikserte og bør heller ikke være hellige, det er ikke slik at man har jaktet med løshund i tusener av år fordi det er eneste måten å jakte på. Jeg vil anta at løshundjakta mange steder er en ganske ny tradisjon som først ble vanlig når ulven forsvant, og det vil derfor ikke være urimelig å anta at den må vike en del steder om man skal ha ulv i dette landet. Det vil selvfølgelig være trist for de som har vokst opp med denne tradisjonen, jeg har full forståelse for deres situasjon, men det betyr ikke nødvendigvis at jakt som sådan er truet. Hvor hadde vi vært om alle tradisjoner skulle fredes som hellige kuer?

[Truls]

Nok en gang:

 

HVORFOR bør en århundrelang tradisjon i Norge vike til fordel for en overpopulasjon av russisk ulv?

[flyfisher]

Når det gjelder denne etableringen av ulv og oppfølging av denne stammen som utvilsomt er av Russisk herkomst på Norskt territorium, er jeg veldig imponert over hvilke resursser som settes inn...

 

Det er såpass at enhver med litt IQ mellom øra skjønner at dette ikke er tilfeldig.. For mange som er engasjert i dette forvaltningsapparatet er ulven en hellig ku. Det viser jo domstolene når folk kan dømmes til fengsel for å ha kjørt etter en ulveflokk med bil..

 

Jeg og mange fler har faktiskt kjørt ihjæl grevlig, rev og katter med bil, og blir ikke engang bøtlagt for forholdet..men er det ulv.... da er saken en annen.

 

Denne ulvestammen i Norge (og Sverige) har fått god hjelp til å etablere seg, hvor mye og hva hjelpen består av er ikke sikkert jeg vet, men jeg vet såpass mye at respekten for dette "prosjektet" med ulvestamme i Norge ikke har veldig stor respekt hos meg og mange med meg.

[Erlend Meyer]

Jeg vil heller svare på følgende spørsmål: Hvorfor skal en (relativt ny) tradisjon veie tyngre enn målet om å rette opp i en urett vi engang gjorde (av nødvendighet)?

 

Det man må forstå er at vi som nasjon har utviklet vårt syn på naturen, der hvor vi før kun så verdi i det vi kunne høste og utnytte ser vi nå en egenverdi utover dette. Dette er ikke et norsk fenomen, det er en trend man ser i de aller fleste land. Havet er ikke lenger en uendelig stor søppelfylling, atmosfæren tåler ikke å pumpes full av giftige kjemikalier, man kan ikke høste ukritisk av fiskebestander og naturen og artsmangfoldet har en egenverdi uavhengig av hvilken kortsiktig nytte vi ser i dag.

 

Man må alltid veie interesser mot hverandre og inngå kompromisser, men å fornekte den utviklingen vi har hatt i de siste tiårene er ikke bare naivt men direkte skadelig for ens interesser. Man kan enten bli med og prøve å påvirke kursen eller bli akterutseilt og miste all innflytelse.

 

For mange som er engasjert i dette forvaltningsapparatet er ulven en hellig ku. Det viser jo domstolene når folk kan dømmes til fengsel for å ha kjørt etter en ulveflokk med bil..

Jeg og mange fler har faktiskt kjørt ihjæl grevlig, rev og katter med bil, og blir ikke engang bøtlagt for forholdet..men er det ulv.... da er saken en annen.

Jeg vil ikke støtte noen forvaltning basert på at noen arter er mer hellige enn andre, men den andre siden er vel tidvis like ukritiske i sitt hat mot ulven. Når det gjelder å jage ville dyr med kjøretøy håper jeg at man får samme reaksjon om en skulle plage villrein med snøscooter eller med vilje kjøre på en katt eller rev.

[krone]

Ser ikke helt hvordan du (Erlend Meyer) kan kalle ulven en resurs. Mange mener at ulven er en større resurs enn f. eks sauenæringen. Mat er en knapphet i værden. Den Rusiske ulven er ikke det.

 

Noen mener ulven beriker naturopplevelsen. er det fordi du vet at den er der? Den blir sjelden sett. For meg er et møte med elg eller rådyr mye mer sansynlig og gir meg mye mer enn å vite at det finnes ulv i nabolaget.

 

Som jeger med drivende hund er denn direkte ødeleggend.

[Truls]

Nei, hvorfor skal spørsmålet snus til noe annet? Mitt spørsmål, som det heldigvis ikke er folk her inne som skal avgjøre, er veldig enkelt. Og nei, det er ikke en "ny" tradisjon. Det er for lettvint å bruke "relativt", for når vi snakker om hva som er relativt, er det i så fall dagens situasjon som må legges til grunn. Det er til de grader kvasifilosofisk å komme med argumenter om "en urett som ble begått", og samtidig trekke inn forsøplingen i havet. Jeg vil ha meg frabedt å bli slått i hartkorn med miljøkriminelle fordi jeg stiller ett eneste kritisk spørsmål:

Hvorfor skal en historisk, rotfestet norsk tradisjon kastes på dynga til fordel for overpopulasjon av russisk ulv?

[Berntis]

Prøver å holde meg utenfor debatter som det her, men jeg var for enig i dette utsagnet at jeg ikke kunne la det gå upåaktet hen:

 

Hvorfor skal en historisk, rotfestet norsk tradisjon kastes på dynga til fordel for overpopulasjon av russisk ulv?

 

Jeg vil likevel si meg bittelitt uenig, da det ikke er en, men FLERE!

[Erlend Meyer]

Mat er en knapphet i værden

Det har du rett i, men norsk saueproduksjon representerer ikke en løsning på det problemet. Jeg forstår at ulven vil vanskeliggjøre sauehold mange steder, men ikke gjør det til at sauenæringen er viktig for vesentlig mange andre enn de som driver med det. Det er en marginal næring i nasjonal målestokk og ikke-eksisterende i et globalt perspektiv.

 

Noen mener ulven beriker naturopplevelsen ... For meg er et møte med elg eller rådyr mye mer sansynlig og gir meg mye mer enn å vite at det finnes ulv i nabolaget.

Så du kan se verdi i å møte noen arter i naturen, men nekter å innse at andre kan ha samme opplevelse med andre arter? For noen kan lyden av et ulvehyl i det fjerne være 1000 ganger mer berikende enn en den flotteste elgen. Hvem er du til å vurdere hvilke verdier som er verdt noe?

 

Som jeger med drivende hund er denn direkte ødeleggend.

Det har jeg full forståelse for, men du må vel også innrømme at du kun representerer én av mange interesser?

 

Og igjen dette med russisk ulv... Ulven er like mye russisk som elgen er norsk, det vi har er europeisk elg og eurasisk ulv. Ulven hører like mye hjemme her som elgen gjør, og vi har et like stort ansvar for å forvalte begge arter som best vi kan uavhengig av hva andre land gjør eller ikke gjør. Man kan ikke basere slikt på svarteper-prinsippet slik at sistemann med en levedyktig stamme sitter igjen med hele ansvaret, alle har et ansvar for artene i egen natur.

 

Jeg tenker litt på bever i denne sammenhengen, den var bortimot utryddet i Europa før utsetting og vernetiltak snudde trenden fra begynnelsen av 1900-tallet. Man kan anta at mange lokale særegne grupper gikk tapt (slik det hevdes er tilfelle med den særskandinaviske ulvestammen), skulle man bare gitt beng i hele arten av den grunn? Og ville det vært OK om Frankrike, Tyskland og Russland tok rotta på sine siste individer så lenge de fantes i Norge? Og hvilken nytte er det nå egentlig en forvokst vannrotte? De roter til skauen, flømmer over store områder og lar god ved ligge og råtne i hytt og pine.

[Guest]

Ulven i Norge / Sverige i dag er "samme" ulv som vi hadde her for 50-> år siden...

 

Vanlig ulv (Canis lupus lupus) har alltid vandret inn i Finland, Sverige , Norge fra de store skogene lengre øst....slik er det nå og slik var det tidligere.

 

Vanlig ulv (Canis lupus lupus) er ingen truet dyreart ser man på utbredelsen totalt, men den er utvilsomt en art som også hører til i Norge / Sverige.

 

Stortinget har vedtatt et bestandsmål for ynglende ulv, og for diskusjonens skyld håper jeg man kan se at dette gjør at Norge ikke "oversvømmes" med ulv.

 

Når bestandsmål er nådd og der ulv er vedtatt fellt bør også ulvejakt berike jakta for den lidenskapelige jeger.

 

Når det gjelder ulven i Østmarka er vel tispa født ved Stockholm i Sverige og hannen vel født i grensetraktene Norge/ Sverige.... sikkert med gener også fra Finland / Russland... dog for flere genrasjoner siden.

[Wolverine67]

Sitat: "Det har du rett i, men norsk saueproduksjon representerer ikke en løsning på det problemet. Jeg forstår at ulven vil vanskeliggjøre sauehold mange steder, men ikke gjør det til at sauenæringen er viktig for vesentlig mange andre enn de som driver med det. Det er en marginal næring i nasjonal målestokk og ikke-eksisterende i et globalt perspektiv."

 

Norsk saueproduksjon er en av flere strategier Norge bør hegne om for å ta vår del av problematikken omkring global matproduksjon. I denne sammenhengen en liten del, men dog en del. Vi bør ikke lene oss tilbake og si at dette er så smått, så vi kan likegjerne importere. Men det er det vi er i ferd med å gjøre. I år blir det importert mange hundre tonn med lam, fordi, selv om norsk sauenæring stuper vil folk ha pinnekjøttet sitt.... Så får man vurdere om slik import er miljøvennlig nok til at vi kan koste på oss den luksusen som en ulvestamme faktisk blir i denne sammenhengen. I mitt hode er global oppvarming en større trussel enn mangel på store rovdyr i Norge. Urettferdig sammenlikning, ja, men reell nok. I tidligere tider måtte rovdyra vike for matproduksjon, det er blåøyd å tro at det ikke kan skje igjen. Import er faktisk på de eksporterende landenes nåde, uansett hvor mye oljepenger vi har. Da blir det faktisk slik at samfunnskostnaden ved ulven må tas med i beregningen og den kostnaden kan fort bli for høy, enten man liker det eller ei. Problemet er at næringa i mellomtiden er lagt død og det tar mange tiår å bygge den opp igjen. Ser man slik på det er dette eksperimentet faktisk hasard med fremtidens matforsyning i Norge.

[Guest]

Norsk saueproduksjon er en av flere strategier Norge bør hegne om for å ta vår del av problematikken omkring global matproduksjon.

 

Ønsket man politisk å gjøre noe både regionalt og globalt rundt problematikken rundt produksjon av mat burde man omstille landbruket i Norge radikalt og bort fra produksjon av fårekjøtt

 

Ser man på ulvesonen opp mot produksjon av fårekjøtt og susidier er det ikke bedriftøkonomisk forsvalig å holde på med sau. Ønsker bøndene i ulvesonen området å bidra til en nettogevinst i matproduksjon er sau ikke det rette.

 

Landbrukspolitikk vil man selvsagt ikke bli enige om, men en god venn av meg driver landbruk både i Sverige ( EU) og i Norge og ser klart fordeler med fleksibliteten Sverige gir han for produksjon kontra det Norske subsidieregime.

 

Landbruket burde fått 5 år på seg til en omstilling til bedriftøkonomisk produksjon. Her trengs store omlegginger, kreative sjeler og sannering av ulønnsom produksjon.

 

Men tilbake til tråden så vil ikke ulven med våre bestandsmål i ulvesonen påvirke matproduksjonen.

[Wolverine67]

Du må skille på bedriftsøkonomi og samfunnsøkonoml.

 

Jeg er forøvrig enig i at med dagens bestandsmål innen sonen påvirkes matproduksjon i liten grad. Problemet er at for en del grupperinger blir nok aldri nok....