Jump to content

Ulvefamilie i Østmarka


SecretAgentMan

Recommended Posts

  • Replies 385
  • Created
  • Last Reply

Top Posters In This Topic

Ulven i Norge / Sverige i dag er "samme" ulv som vi hadde her for 50-> år siden...

Dette er forsåvidt riktig. På 90 tallet trodde forvaltningen at ulvene vi hadde var siste rest av den genetisk særegne skandinaviske ulvestammen. En stamme som var verdifull nettopp fordi den ikke hadde samme genmaterialet som de tallrike ulvvene i øst. Da en DNA analyse på 2000 tallet avslørte at dette ikke stemte, fikk det merkelig nok ingen innvirkning på forvaltningen, man endret kun argumentasjonen. (vikarierende argumentasjon kalles det vel...) Man burde ha underlagt ulven samme forvaltning som villsvin som kommer samme vei. Til sammenligning mener den samme forvaltningen det er bedre å la den norske fjellreven dø ut, enn å innføre fremmede gener fra Grønland. OK, det er lettere for en ulv å vandre fra russland enn for en fjellrev å svømme fra grønland, men det er ikke poenget. Poenget er at RUSSISK ulv har havnet på den NORSKE rødlista.

 

Ellers er det interessant å følge med i de skandinaviske landenes kulørte jaktpresse i holdninger til ulv. Danske jaktblader hyller den første danske ulven, etter 200 års fravær, hjertelig velkommen med stor entusiasme. Norsk jaktpresse er heller avmålt skeptiske, særlig "jaktekspertene" som har reist litt. Svensk jaktpresse er langt mer negativ enn de to andre landene. Dette forteller ihvertfall meg ganske mye.

Link to comment
Share on other sites

Jeg vil heller svare på følgende spørsmål: Hvorfor skal en (relativt ny) tradisjon veie tyngre enn målet om å rette opp i en urett vi engang gjorde (av nødvendighet)?

 

Det man må forstå er at vi som nasjon har utviklet vårt syn på naturen, der hvor vi før kun så verdi i det vi kunne høste og utnytte ser vi nå en egenverdi utover dette. Dette er ikke et norsk fenomen, det er en trend man ser i de aller fleste land. Havet er ikke lenger en uendelig stor søppelfylling, atmosfæren tåler ikke å pumpes full av giftige kjemikalier, man kan ikke høste ukritisk av fiskebestander og naturen og artsmangfoldet har en egenverdi uavhengig av hvilken kortsiktig nytte vi ser i dag.

 

Man må alltid veie interesser mot hverandre og inngå kompromisser, men å fornekte den utviklingen vi har hatt i de siste tiårene er ikke bare naivt men direkte skadelig for ens interesser. Man kan enten bli med og prøve å påvirke kursen eller bli akterutseilt og miste all innflytelse.

 

For mange som er engasjert i dette forvaltningsapparatet er ulven en hellig ku. Det viser jo domstolene når folk kan dømmes til fengsel for å ha kjørt etter en ulveflokk med bil..

Jeg og mange fler har faktiskt kjørt ihjæl grevlig, rev og katter med bil, og blir ikke engang bøtlagt for forholdet..men er det ulv.... da er saken en annen.

Jeg vil ikke støtte noen forvaltning basert på at noen arter er mer hellige enn andre, men den andre siden er vel tidvis like ukritiske i sitt hat mot ulven. Når det gjelder å jage ville dyr med kjøretøy håper jeg at man får samme reaksjon om en skulle plage villrein med snøscooter eller med vilje kjøre på en katt eller rev.

 

Jeg vil understreke at jeg ikke har kjørt i hjæl grevlinger og katter med vilje, men det har skjedd at katter har hoppet rett foran bilen og ikke mulighet for å stoppe.

 

Vedkommende som ble dømt i bilforfulgnings saken filmet det hele og ut fra jeg kan se, var ikke disse ulvene særligt presset og langt fra å bli overkjørt.

 

Jeg er ikke ulvehater, jeg hater faktisk ikke noen dyr bortsett fra mygg på finnmarksvidda... nå er det jeg som har valgt å oppsøke denne myggen, så da får jeg ta det på kjøpet.

 

Ulv derimot, har vi ikke hatt på gud veit så lenge og svært få her jeg bor savner ulv... vi har det helt fint uten. jeg har heller ingen slektinger eller andre som husker å ha hatt ulv her.. jeg tror vi må et par- trehunde år for å kunne si at det var gråbein her.

 

Men når den var her, så er det et minnesmerke ute på Røyselandet i Hole kommune etter en liten gutt som måtte bøte med livet til en ulveflokk.

 

Ulv forandre ikke personlighet på to-tre hundre år, de er rov dyr og oppurtunister og de kvier ikke for å ta skoleunger til frokost om situasjonen skulle tilsi det. Dette er jo verst tenkelig scenario, men dog.

Link to comment
Share on other sites

Jeg vil understreke at jeg ikke har kjørt i hjæl grevlinger og katter med vilje

Det tok jeg som en selvfølge.

 

Vedkommende som ble dømt i bilforfulgnings saken filmet det hele og ut fra jeg kan se, var ikke disse ulvene særligt presset og langt fra å bli overkjørt.

Uten å ha studert videoen kan jeg ikke uttale meg om den, men at man ikke risikerer det samme ved å plage feks reinsdyr tror jeg ikke noe på. OM ulven har blitt mer hellig enn andre dyr skal jeg gjerne stå sammen med deg i det spørsmålet, men de gangene påstanden har kommet opp har det som regel vært ren synsing, enten ved å fornekte at samme gjerning mot annet vilt ville gitt samme reaksjon eller ved å underslå at handlingen i det hele tatt var kriminell.

 

Ulv forandre ikke personlighet på to-tre hundre år, de er rov dyr og oppurtunister og de kvier ikke for å ta skoleunger til frokost om situasjonen skulle tilsi det

Joda, å fornekte at ulv er i stand til å ta unger er tåpelig. Har man nok ulv lenge nok vil det nok skje før eller siden, men hva så? Er argumentet at én unge er én for mye? Da blir lista over ting vi må forby og dyr vi må utrydde ganske lang. Elgen forårsaker maaange ulykker, jeg ville bli forbauset om ikke det blir kvestet eller drept noen unger nesten hvert år. Det er riktignok mer elg enn ulv, men det er noe vi har gjort bevisst. Man kan mene at elgen er nyttig mens ulven ikke er det, men igjen er det avhengig av øyet som ser. Hvordan forsvarer du elgjakta ovenfor noen som har mistet ungen sin?

 

Jeg mener ikke å være følelseskald, men jeg kan ikke akseptere slike argumenter. Det er samme argumentasjon som Sverre Bøsei &Co har brukt for å forby våpen, man kan ikke velge å godta det i ett tilfelle og avfeie det i et annet.

Link to comment
Share on other sites

Jo det ikke bare kan man, men faktisk gjør på det jamne.

Politikken er i prinsippet basert på den type avgjørelser.

 

Tror man kaller det kost nytte avveining, og det er dessverre liten tvil om at Ulv er kun kost. Hva folk føler er ikke en kost nytte parameter.

Link to comment
Share on other sites

Skal man basere seg på kilder med substans ble en person drept av ulv i Norge i år 1800. Siden har det ikke skjedd :wink:

 

Det drepes i snitt en person av vepsestikk i Norge pr år...

 

Et betydelig antall personer blir syke med sykemelding over lang tid av flåttbitt i Norge hvert år...

 

Ca 5000 personer blir bitt av hund slik at det krever legebehandling hvert år i Norge

 

To barn er drept av hund i Norge de siste 10 år...

 

Bjørn har medført endel alvorlige skadetilfeller/dødsfall i Sverige / Finland senest idag....

 

Ulv vil med det lave bestandstallet man vil etablere i Norge statistisk utgjøre ett ikke eksisterende problem når det gjelder farlighet mot mennesker. Selvsagt kan man få en episode. Farlige problemdyr vil hurtig bli tatt ut.

Link to comment
Share on other sites

Dommen mot personen som kjørte etter ulveflokken er et av flere eksempler på at domstolene er influert av artsfascismen som har utviklet seg her i landet. Dommen mot personen som skjøt bjørn oppe i grisebingen er et annet eksempel. At forvaltningen påvirker domstolene er hevet over enhver tvil og er høyst betenkelig. Ser heldigvis tegn på at dette er ting juristene er klar over og styrer unna. Domstolene skal ikke påvirkes av politikk! Det er grunnlovsstridig.

Link to comment
Share on other sites

Vingemutter: At politikken dessverre fungerer slik betyr ikke at det er hverken riktig eller ønskelig.

 

Grevlingen: Jeg synes man kan se på statistikk utover våre grenser, det er begrenset nytte i statistikk fra flere århundrer tilbake hvor folk levde helt forskjellig fra nå eller på perioder hvor ulven var fraværende. Det burde vel finnes områder som har hatt sammenliknbare forhold i lengre tid?

 

Wolverine/Flyfisher: Jeg støtter på ingen måte noen form for "artsfascisme", forvaltningen må være nøytral og objektiv i slike spørsmål. Det er dog et større problem å felle store rovdyr enn feks en elg rett og slett fordi bestandene er mye mer sårbare, men bortsett fra det er jeg helt enig. Sånn sett er det i alles interesse å få en viltstamme som tåler jakt og skadefelling, om man ikke kan bli kvitt ulven helt er nest beste løsning å få større frihet til å ta ut problemindivider.

Link to comment
Share on other sites

Jøss, enighet på tvers av frontene? Jeg må bare beklage, dette var aldeles ikke meningen og jeg tar fullt ansvar for fadesen :mrgreen:

 

Men fra spøk til alvor, dette var gledelig lesing. Er du ikke enig at litt objektivitet og nøkternhet hadde gjort seg i forvaltningen? Jeg vet ikke hva det endelige svaret vil bli, men jeg er sikker på at vi kommer nærere en gyldne middelvei om vi bare prøver å være objektive. Gi meg en god nok grunn så skal jeg skyte den siste ulven selv (OK, kanskje å dra det litt langt), men vi (det inkluderer selvfølgelig også meg) har nok mye å tjene på å bli mer objektive og jordnære i vår argumentasjon. Vi er alle med på å forme diskusjonen, forskjellen på en givende diskusjon og en pissekonkurranse er deltagerne.

Link to comment
Share on other sites

Mitt poeng med frykt ang ulv og katter, og barnevogn, er allerede forklart. Det med faren for at katter kveler babyer som sover er nå såpass reelt at jordmødre oppfordrer nybakte foreldre til å bruke myggnett eller liknende når barnet sover ute i bsrnevogn uten kontinuerlig tilsyn....

 

Når det gjelder min påstand om rådyr/elgbestand, handler det mest om egenoppservasjon. Fra store flokker rådyr rundt blokkene på Bøler da jeg bodde der (hardtråkka "motorveier" i snøen mellom blokkene, og egen observasjon av flokker på 5-20dyr fra eget vindu), til frukttreskader på abildsø, og gjentatte nestenkollisjoner på tur sommer som vinter mellom haraløkka, Bråthen, mariholtet og grønnmo.

Jeg har bodd i svært så rådyrtette områder før uten å være i nærheten av så mange observasjoner og møter ned tådyr helt ned på 2m.

Mulig totalen i Østmarka er mindre, og at alle rådyra har flytta til oslo, fra rsndkommunene, eller så tar jeg kanskje feil....

 

Og når gjelder "pissekonkurransen" om mest og best naturopplevelse, holder jeg en knapp på ulvehyl på kalde måneskinnsnetter på vinteren og vissheten om at jeg *kan* flskse til å få se den ogdå om jeg er heldig på mine turer i Østmarka, fremfor enda et rådyr, eller en elg...

Jeg veit litt om det etter å ha bodd i "på prærien" i Midtvesten i usa, og fått oppleve ulveflokk i naturen.

 

Og, skal vi ha ulv i norge, må den også være Velkommen i oslomarka. Å si at det bare er Hedmark osv som skal ta belastningen er jo sykt teit.

Link to comment
Share on other sites

Ulv og om den er farlig mot mennesker i områder som kan sammenlignes med Norge og norske bestandsmål i moderne tid er vanskelig å finne. Men ingen ting tyder på at ulv er farlig mot mennesker basert på de områder som har (relativt mye) ulv i moderne tid.

 

Men ulv og beitedyr ( sau) går dårlig og derfor trenger vi en ulvesone der skadevirkninger kan begrenses/ forebygges.

 

Ulv og spesiellt noen typer jakthunder( under jakt) kan være en risiko og der bør man i ulvesonen legge om jakta eller akseptere en mulig risiko for jakthunden.

 

Jeg mener ulv utenfor ulvesonen bør kunne jaktes/felles mot umiddelbar meldeplikt til Fylkesmannen/ SNO om sted/tid osv hele året.

 

I ulvesonen bør man regulere bruk av jakthunder/ beitedyr osv slik at konflikten dempes. Problemdyr ( spesielle) i ulvesonen bør hurtig vurderes av SNO og evt avlives.

Link to comment
Share on other sites

Jøss, enighet på tvers av frontene? Jeg må bare beklage, dette var aldeles ikke meningen og jeg tar fullt ansvar for fadesen

Slapp av Mayer, jeg er ikke enig med deg 8)

Det er denne strategien man har lykkes med i Sverige. "Gratis" ulvejakt til folket er sukkeret som skal få svenske jegere til å svelge den bitre pillen som gjeninnføring av ulv unektelig er. Jeg har stor respekt for svenske jegere som boikotter den organiserte ulvejakta, fordi de har gjennomskuet bløffen. De som ikke vil ofre elgjakta for muligheten for å en gang i livet bli avbildet med en selvskutt ulv.

Link to comment
Share on other sites

Men ingen ting tyder på at ulv er farlig mot mennesker basert på de områder som har (relativt mye) ulv i moderne tid.

 

Det kan da umulig ha forbigått deg at det har vært opptil flere angrep på mennesker av ulv, og derav flere har medført drap?

Fritt fra mitt minne er en canadisk jogger, en 10 år gammel gutt i Russland, og såvidt jeg husker også ett barn i tidligere Jugoslavia, drept av ulv.

Alle i relativt senere år, og definitivt i moderne tid.

 

Så det er vel faktisk ting som tyder på at ulv er farlig for mennesker?

Her har Erlend Meyer rett, det ville være dumt å påstå noe annet.

 

Alltid kommer verner-siden med at det er noe som tar mer liv (f.eks elg, veps, flått whatever..), og at da må vi utrydde disse også. Erlend Meyer forteller oss at han gjør det fordi man bruker det som argument i våpendebatten. Jeg mener det er feil måte å argumentere på, både i ulvedebatt og våpendebatt.

Og når det gjelder elg, så har den en svært målbar "avkastning". Eller inntekt om man vil. Det er altså ikke bare en kostnad, som @vingemuttern sier. Når det gjelder ulv, så er det ingen målbare inntekter. Kun enorme kostnader. Om man nå først skal sammenligne elg og ulv, så må man ta summen av alle inntekter og kostnader, og dele på antall dyr. Uten at jeg har regnet på det, vil jeg tro at elgen kommer best ut. Jeg sier imidlertid IKKE at man skal godta at mennesker dør og blir lemlestet (jeg antar at man da tenker på trafikkulykker..) av elg. En nullvisjon eksisterer her som ellers i trafikken.

 

At ulven blir betegnet som en hellig ku, kan vises med eksempler hvert år. Hver vår er det bekymringsmeldinger over ulv i ett område med sau eller rein. Men det gis ikke fellingstillatelse. Selv ikke etter noen drepte dyr. Ulven må ha drept ett visst antall dyr før det gis fellingstillatelse. Altså; ulven heves over andre dyr, i dette tilfelle sau eller rein. Politiet er nesten ressurs-tomme når det kommer til oppklaring av kriminalitet. Men om det finnes en minste misstanke til lovbrudd mot ulv, så er det ressurser nok. Generelt ser det faktisk ikke ut til å finnes grenser for hvor mye ressurser det står til rådighet for ulven.

Så ja, man får svært lett inntrykk av at ulven er en hellig ku.

 

At noen velger å høre ulvehyl og av den grunn vil ha ulv her, så er det like gyldig argument som at noen er redd og ikke vil ha den her. Men det pussige er at når det gjelder frykt, så er den ikke rasjonell, til tross for at vi vel må slå fast at ulv faktisk er / kan være farlig for mennesker. Det er faktisk dokumentert. Men gleden av å høre ett ulvehyl, det er visstnok rasjonelt. Til tross for at jeg ikke har sett noen dokumentasjon på at folk lever lenger fordi de vet at ulven finnes i skogen og kanskje høre ett hyl i ny og ne. Det er en egen følelse det enkelte menneske har. Og for denne følelsen forlanger man at vi skal bruke mange millioner, forårsake stor skade og undertrykke mange mennesker for at man skal få lov å føle.

 

Denne følelsen, er det eneste jeg så langt har fått av argumenter for at vi skal ha russisk ulv i landet.

Og alle motargumenter, uansett hvor godt dokumenterte de er, preller av som vann på gåsa.

Nok ett tegn på at ulven er en hellig ku.

 

Mvh Dagl

Link to comment
Share on other sites

Fritt fra mitt minne er en canadisk jogger, en 10 år gammel gutt i Russland, ...gl

 

For å friske på minnet ditt kan jeg opplyse om at dette dreier seg om angrep fra rabies smittede ulv og i omstendigheter som ikke kan relateres til rabiesfrie Sverige/ Norge :wink:

 

Om det hadde hypotetisk dreid seg om to dødelige angrep fra friske dyr på verdesbasis ville dette i alle tilfelle være ett så marginalt og ikke eksisterende problem at det er uvesentlig.

 

Norge / Sverige har velfungerende og effektive metoder til uttak dersom man får farlige/ syke dyr i stammen.

 

Når det gjelder alvorlige / dødelige angrep fra bjørn regner jeg "statistisk" med at dette skjer i Norge denne sommeren/høsten.

Edited by Guest
Link to comment
Share on other sites

Men hva må til for at man finner ut at dyret er farlig? Jeg er ikke akkurat overbevist om at noen drepte hunder er nok, så jeg går egentlig bare og venter på at jeg hører om angrep på mennesker. Og hva skjer da?

 

Jeg er ikke overbevist om at vi har plass til å ha ulv her i landet på en slik måte at det er liten risiko for ulveangrep.

Link to comment
Share on other sites

Det kan da umulig ha forbigått deg at det har vært opptil flere angrep på mennesker av ulv, og derav flere har medført drap?

Fritt fra mitt minne er en canadisk jogger, en 10 år gammel gutt i Russland, og såvidt jeg husker også ett barn i tidligere Jugoslavia, drept av ulv.

Alle i relativt senere år, og definitivt i moderne tid.

 

Så det er vel faktisk ting som tyder på at ulv er farlig for mennesker?

Her har Erlend Meyer rett, det ville være dumt å påstå noe annet.

 

Det at noe i gitte situasjoner kan være dødelig, betyr ikke at det er å anse som farlig.

Jeg vet dog ikke hvordan jeg skal klare å forklare det for deg, når du ikke ser likheten mellom veps, ramlende steiner i motorveien eller bruer som kollapser, og ulv.

Alle de nevnte (og omtrent alt mulig annet i verden) kan drepe deg, og det skjer på verdensbasis stadig vekk, men det betyr ikke at det faktisk er farlig å gå over en blomstereng, kjøre langs en sikret vei eller under ei bru, eller bevege deg i en skog med ulv.

 

At noen velger å høre ulvehyl og av den grunn vil ha ulv her, så er det like gyldig argument som at noen er redd og ikke vil ha den her. Men det pussige er at når det gjelder frykt, så er den ikke rasjonell, til tross for at vi vel må slå fast at ulv faktisk er / kan være farlig for mennesker. Det er faktisk dokumentert. Men gleden av å høre ett ulvehyl, det er visstnok rasjonelt. Til tross for at jeg ikke har sett noen dokumentasjon på at folk lever lenger fordi de vet at ulven finnes i skogen og kanskje høre ett hyl i ny og ne. Det er en egen følelse det enkelte menneske har. Og for denne følelsen forlanger man at vi skal bruke mange millioner, forårsake stor skade og undertrykke mange mennesker for at man skal få lov å føle.

 

Verdi er nødvendigvis helt avhengig av å være basert på følelser, siden vi vekter hva som er verdifullt anderledes.

Hvorfor er følelsen det gir å jakte med løshund brått mye viktigere enn følelsen det gir å føle nærhet til naturen gjennom ulvehyl?

Link to comment
Share on other sites

så jeg går egentlig bare og venter på at jeg hører om angrep på mennesker. Og hva skjer da?.

 

Med en tallrik ulvestamme i Sverige og med oppfyllte bestandsmål i Norge vil man trolig få en alvorlig episode samlet i Sverige / Norge hver 10 år. Dette er fullt akseptabelt.

 

Man vil alltid ha noen mennesker som ikke aksepterer at dette er villdyr og får provosert frem en situasjon. På lik linje med at noen "går midt i veibanen"..

 

Med naturlig respekt for at dette er villdyr er sjansen for angrep langt langt mindre enn fra en elg.

 

Det er litt rart og leit at såpass mange "jegere" bærer en frykt for noe som ikke har en reell fare.

Link to comment
Share on other sites

At noen velger å høre ulvehyl og av den grunn vil ha ulv her, så er det like gyldig argument som at noen er redd og ikke vil ha den her. Men det pussige er at når det gjelder frykt, så er den ikke rasjonell, til tross for at vi vel må slå fast at ulv faktisk er / kan være farlig for mennesker.

 

Gyldig poeng. For oss er jakta verdt mye mer enn kjøttet, grunneier har en inntekt men jakta som helhet har også en betydelig subjektiv verdi som vi helt klart ønsker å verne. Da må vi også akseptere at noe kan representere en "subjektiv utgift" som ikke lett kan måles i kroner og øre. Men alt med måte, at man bør ta folks frykt på alvor er ikke det samme som at frykten deres er reell. Vi må helt klart jobbe for å redusere frykten og konfliktene, men at dagens bestand skulle representere noen reell fare for folks liv og helse er jeg ikke enig i.

 

Hva om ulven i snitt tok ett liv per år i Skandinavia, det blir ett liv per 20 millioner (NO, SE og FI) per år. Hva kan man sammenlikne det med?

Link to comment
Share on other sites

Jeg ser at tospannet holder koken. Grevling1 og Erlend Meyer representerer en arrogant og ignorant holdning til sine medmennesker. På andres bekostning, mener de at folk må finne seg i at russisk ulv skal etablere seg i Norge. Åpenbart fordi de selv driter i at det rammer andre enn dem selv.

Jakt med løshund og jakt med løse, drivende hunder har vært, og er fremdeles, en rotfestet norsk kultur og tradisjon som gjennom generasjoner har bygget bro på tvers av alder og sosial tilhørighet. Hvis tospannet fortsatt ikke forstår hva jeg snakker om, vil jeg oppfordre dem til å ta en tur på biblioteket og telle bokomslag slik at de selv kan se hvor mye dette må ha betydd gjennom årenes løp.

 

Grevling1 er knapt verdt å telle med. Erlend Meyer velger å svare på noe slik med å skrive: "Hvor hadde vi vært om vi ikke hadde droppet gamle tradisjoner?"

Vel, siden han stiller et retorisk spørsmål, kan han jo svare selv. Hvis vi skal følge en slik tankegang, er det ingen jaktform som er noe verdt, med mindre han står inne for at en overpopulasjon av russisk ulv er mer verdt enn for eksempel norsk villrein eller nær sagt hvilken som helst annen, jaktbar art. I så fall vil jeg gjerne se en begrunnelse for et slikt syn, som egner seg til å være gyldig for flere enn en liten særgruppe.

Link to comment
Share on other sites

Fritt fra mitt minne er en canadisk jogger, en 10 år gammel gutt i Russland, ...gl

 

For å friske på minnet ditt kan jeg opplyse om at dette dreier seg om angrep fra rabies smittede ulv og i omstendigheter som ikke kan relateres til rabiesfrie Sverige/ Norge :wink:

Du må nok da friske opp minnet mitt med dokumentasjon. For jeg mener definitivt at både joggeren i Canada, og Kolja ble drept av friske ulver.

På denne siden: http://www.viten.no/vitenprogram/vis.html?prgid=uuid%3A12783A80-D989-3469-EA8F-0000696A8684&tid=1088112&grp, som vel bør anerkjennes som en vitenskaplig kilde, kan man lese at ulven visst kan drepe mennesker. Blant annet at den helst tar barn, og at 8 mennesker er drept av FRISK ulv i Europa/Russland siste 50 år.

Selv om min hukommelse skulle være feil, noe jeg ikke på noen måter avviser da det har skjedd før, så vil dette vise at også friske ulver er potensielt farlige for mennesker.

 

Jeg refererte, og siterte, ditt utsagn:

Men ingen ting tyder på at ulv er farlig mot mennesker basert på de områder som har (relativt mye) ulv i moderne tid.

Om det kan overføres til skandinavia var egentlig i utgangspunktet viktig. Men det var å motsi ditt argument over.

 

At det kan overføres til skandinavia er vel relativt sannsynlig etter mitt skjønn. Ulven har de samme gener, hvorfor skulle den ikke opptre likt her? I tillegg blir ulven i skandinavia ikke jaktet på, og har snart mistet sin naturlige skyhet ovenfor mennesker. At en ulykke vil skje også i skandinavia er jeg personlig ganske overbevist om, på ett gitt tidspunkt.

 

Angående rabies-smitte: Vi har ikke det i skandinavia idag. Helt korrekt. Men "vår" ulvestamme trenger tilførsel av annet blod, for å unngå innavl. Det er ikke lov av myndigheter å føre ulv fra Russland til skandinavia uten vaksine og karantene. Altså vil det skje enten ved utplassering av temmede ulver fra en dyrepark, og da er man svært nær faunakriminalitet ved utsetting av fremmed vilt (selv om Sverige har gjort misslykkede forsøk på dette i to år). Eller, at man verner om de ulver som kommer naturlig spaserende av seg selv. Noe forvaltningen bruker mange millioner på å gjøre idag. Men ettersom ulver kommer fra Russlande litt nå og da, hvor lenge antar man det går før en av disse bærer med seg rabies-smitte til skandinavia?

Altså, vil man etterhvert også har rabies smittede ulver i skandinavia. Ett logisk hendelses forløp.

 

Så kan man si at ettersom vi godtar at noen personer går med i biltrafikken, at veps dreper noen... whatever. Så kan man også godta at ulven tar en unge eller to iblant. Kan man det? Kan man innføre en ny trussel i tillegg til de andre som allerede er der, og akseptere at denne trusselen krever menneskeliv?

Jeg ville si nei. Og spesielt når det gjelder en trussel som overhodet ikke har noen egentlig positiv egenskap ved seg. Ikke en eneste dokumentert og konkret positiv gevinst med ulven kan man vise til. At noen må ofres, javel. Men for hva? Når noe ofres, så er det som regel for å oppnå en gevinst.

 

Den eneste gevinsten med ulv er at noen velger å høre ulvehyl framfor å se elg eller rådyr.

Jeg synes ulven fører med seg altfor store offer for denne gevinsten.

 

Mvh Dagl

Link to comment
Share on other sites

For jeg mener definitivt at både joggeren i Canada, og Kolja ble drept av friske ulver.

På denne siden: http://www.viten.no/vitenprogram/vis.html?prgid=uuid%3A12783A80-D989-3469-EA8F-0000696A8684&tid=1088112&grp, som vel bør anerkjennes som en vitenskaplig kilde..l

 

Når det gjelder joggeren i Canada greide IKKE obduksjonen å avdekke dødsårsak til ulv (dødsårsak trolig sykdom). Det var ulvespor (og revespor) rundt liket osv. Det ble avdekket rabies på dyr (ulv og rev) i området.

 

Saken fra Russland er enda mere uklar vedrørende syk/frisk ulv. Dette er i ett område der ulvenebestand / byttedyr for ulven og bla rabies ikke kan sammenlignes med Norge /Sverige.

 

Legger man din artikkel til grunn for farlighet og trekker dette til Norske / Svenske forhold ( uten rabies og med godt med byttedyr) vil risikoen nærme seg null ved normal respekt for ulven.

Link to comment
Share on other sites

For jeg mener definitivt at både joggeren i Canada, og Kolja ble drept av friske ulver.

På denne siden: http://www.viten.no/vitenprogram/vis.html?prgid=uuid%3A12783A80-D989-3469-EA8F-0000696A8684&tid=1088112&grp, som vel bør anerkjennes som en vitenskaplig kilde..l

 

Når det gjelder joggeren i Canada greide IKKE obduksjonen å avdekke dødsårsak til ulv (dødsårsak trolig sykdom). Det var ulvespor (og revespor) rundt liket osv. Det ble avdekket rabies på dyr (ulv og rev) i området.

 

Saken fra Russland er enda mere uklar vedrørende syk/frisk ulv. Dette er i ett område der ulvenebestand / byttedyr for ulven og bla rabies ikke kan sammenlignes med Norge /Sverige.

 

Legger man din artikkel til grunn for farlighet og trekker dette til Norske / Svenske forhold ( uten rabies og med godt med byttedyr) vil risikoen nærme seg null ved normal respekt for ulven.

 

Jeg mener motsatt. Nemlig ATT det ble bevisst at ulv var årsaken, OG at den var frisk. Og siden du ikke dokumenterer dine påstander, er de ikke mer verdt enn mine. Min link til artikkelen viser også at ulv kan være farlig, noe som du påstod ikke var tilfelle. Men egentlig er det ikke viktig å diskutere.

 

HVOR farlig ulven er / kan bli, avhenger av mange faktorer, som bestandstetthet, mengde av byttedyr, skyhet for mennesker, sykdom etc.

Du henger deg fortsatt opp i at Norge og Sverige ikke har rabies. Men det tror jeg er ett tidspørsmål før vi har, all den tid vi tillater at ulv fra rabies-smittede land får innvandre.

 

Jeg synes ikke vi kan akseptere at menneskeliv går tapt ved å innføre ulv, som er en potensiell skadegjører. Vi har mer enn nok trusler fra før, og bør heller jobbe for å redusere disse, noe som også blir gjort. Men kanskje veier, veisikring, sykehus og omsorg hadde vært bedre tjent med de millionene vi bruker på å holde oss med ulv i landet? Spesielt når man vet at denne ulven absolutt ikke er truet, tvert imot?

 

Mvh Dagl

Link to comment
Share on other sites

l

 

Fremdeles ved å bruke din egen kilde Dagl:

 

"Det er spesielt fire faktorer som er knyttet til ulveangrep på mennesker.

 

Rabies. Hovedandelen av angrep på mennesker er utført av ulver med rabies.

 

Provokasjon. Dette inkluderer situasjoner hvor ulv som er fanget i felle eller befinner seg i en trengt situasjon er forsøkt avlivet, eller situasjoner hvor mennesker oppsøker hi med unge valper.

 

Ekstreme sosiale og økologiske miljø. Hovedandelen av angrep synes å inntreffe i miljø med liten eller ingen tilgang på naturlige byttedyr, hvor ulven i utstrakt grad bruker søppel som føde.

 

Skandinavia er i dag fri for rabies og ulven har god tilgang på byttedyr. Det er derfor liten sjanse for at ulv skal angripe mennesker her."

 

Ingen tviler på at ulv kan drepe mennesker Dagl, dog er sjansen og risiko så lav at Stortinget aksepterer dette.

 

Ulven i Østmarka vil således være ett viktig "prosjekt" for hvordan oppunionen vil vurdere ulv på sikt :wink: Over og ut :wink:

Link to comment
Share on other sites

Den rapporten fra NINA som er underlaget for artikkelen i Viten har fått litt pepper for måten de prøvde å finne antall drept av ulv. Kritikken gikk på at her har forskere innenfor naturfagene og biologer satt seg ned for å vurdere historie. Det er slikt historikere har spesialkompetanse på og bør gjøre. I tillegg er mye av historikken kun tilgjengelig gjennom kirkebøker o.l. som ikke ble undersøkt.

 

Joggeren som ble drept i Alaska, ikke Canada, kan man lese mer om her: http://www.alaskadispatch.com/article/w ... state-says

 

At hun ble drept av ulv ser det ut til å være rimelig enighet om.

 

Angrep på mennesker er en av dimensjonene med store rovdyr.- Følgende artikkel fra Valerius Geist (han er rimelig greit kvalifisert for å mene noe om dette) anbefales når det gjelder ulvens læringsmønster og næringssøk: http://rliv.com/wolf/GeistWhenDangerous.pdf

 

De andre dimensjonene som økonomi, miljøpåvirkning, fallende artsrikdom, risiko for spredning av parasitter og sykdom osv. er det på tide å få en offentlig utredning om.

Link to comment
Share on other sites

Hvis vi skal forby alt som har angrepet/drept mennesker, får vi starte med hunder (pointere, retriever og lommehunder er jo av de som biter hyppigst i forhold til bestand), og etter dagens oppslag fra ungarn, i dagens nettaviser: flokkjagende esler som biter motorsyklister til døde ...

Link to comment
Share on other sites

Eller bever, siden en russer fikk revet av en stor blodåre i låret og døde for noen uker siden. Alikevel er det ikke noen grunn til å lukke øynene for historien som er full av tilfeller av mennesker som har blitt drept av ulv. Selv om onde tunger ynder å si at det eneste vi mennesker definitivt ikke er villige til å lære av er historien :D

Med andre risikoer søker vi å minimere risikoene eller minimere de. Så burde også vært gjort med de store rovdyrene.

 

Risikoen for mennesker er som sagt i innlegget over bare en av dimensjonene. Hva med resten av dimensjonene: økonomi, miljøpåvirkning, fallende artsrikdom, risiko for spredning av parasitter og sykdom

Link to comment
Share on other sites

Og hvilke av argumentene i siste avsnitt mener du er relevant på ulv?

Det er jo ganske utrolig at 30-50 individer av en art skal skape så mye hat. ..

Hadde jeg vært litt mindre seriøs i debatten, hadde jeg bedt folk ta "jødetesten" på argumentasjonen sin (fu vet bytt ut navnet på det du er imot med "jøde", også se om du synes argumentasjonen er stueren... eller i denne saken, bytt ut ulv med hund , elg, bever eller tiur...)

Link to comment
Share on other sites

Det kommer an på hvordan ulverevirene og menneskerevirene overlapper. Om man bodde i leilighet med vill ulv, ville tallet være lite. Om man bodde på hver sin side av himalaya ville tallet, relativt sett, være en god del større.

 

Det handler ikke om hvor mange mennesker og hvor mange ulver som bor innenfor en gitt sirkel med sentrum "just der", men hvor mange som blir drept sammenlignet med hvor mange ganger mennesker møter ulver. Det er også interessant å se på hvorvidt ulvene er sky (trolig som følge av jakt) eller frivole (som en topp-predator jo kan tillate seg).

 

Rene, tørre tall er ikke fullt så relevante som man for enkelhets skyld skulle ønske.

Link to comment
Share on other sites

Guest
This topic is now closed to further replies.

×
×
  • Create New...