Ulvefamilie i Østmarka

[Guest]

Underfundig at ulv kan vekke så mye følelser på begge sider.

 

Som jeger ser jeg ingen problem med å tilpasse jakta (også hundejakta) etter forholdene.

 

Som jeger ser jeg det ikke som en rettighet til å jakte med løs hund.

 

 

Har mangfoldige år som jeger (elg) i Eidskog / Skillingsmark både på norsk og svensk side i områder der vi i mange år har hatt ulv ( og bjørn). Jakta er minst like fin med ulv og bjørn i området, dog har vi konvertert noe av jakta til "lurhund/sporhund" jakt.

 

Det er selvsagt tatt hund av ulv i området, men bil og tog har dessverre tatt langt flere hunder under jakt.

 

Selv har jeg nå ei gråhundtispe som brukes som "lurhund" , mere spennende jakt kan jeg ikke tenke meg. Vil aldri gå tilbake til løshundjakta selv uten ulv.

[cervus]

Jeg er imot å ha ulv i Norge. men når det først er blitt politisk vedtatt at vi skal ha denne konfliktskapende skapning i Norge unner jeg forkjempere av ulven å ha den i sine nærområder, beklageligvis til ulempe for andre som deler mitt synspunkt. Og dette kun på grunn av at jeg tror at eneste måte å redusere antall forkjempere til denne skapning er ved å la disse oppleve hvordan det er å leve med den. Derfor mener jeg at eneste måte å virkelig få redusert mengden med ulv i Norge er ved å øke antall motstandere til denne, for først da vil vi få allmenn aksept for å redusere ulvestammen, og i et demokratisk land må motstandere være flere enn forkjempere dersom vi skal oppnå en politisk vedtatt reduksjon av antall ulv i Norge.

[Riflejeger69]

Jeg er vel strengt tatt mer bekymret for skaden bård vegard kan foråsake en ulven...

 

Nå er jeg langt fra noen SV-tilhenger på de fleste områder, men forslaget med nasjonalpark synes jeg er en god ide. At jegere er i mot vern av natur synes jeg er merkelig. (vern av natur betyr ikke forbud mot jakt, men vil vel på sikt gi grunnlag for mer vilt hvis alternativet er boligutbygging, veier osv)

[Guest]

cervus:

 

Hva gjør og hvorfor er ulv ett problem?

[cervus]

cervus:

 

Hva gjør og hvorfor er ulv ett problem?

 

Fordi at ulv på ingen måte er en truet dyreart på verdens basis, men derimot er løshund jakt på elg som norsk kultur arv truet av ulv, flere Norske harehund raser er truede raser og ulv truer også rekruttering til denne jaktformen, som igjen påvirker avl og bruk av disse hunderaser. og jeg mener at det er viktigere å ivareta norsk kultur arv enn enn en ikke truet dyreart.

[Guest]

cervus:

 

Mener du i fullt alvor at løshundjakta er er truet pga de få ulv( bestandsmål) vi har i Norge?

 

Når det gjelder norske harehundraser er vel tilbakegangen at dette er uegnede hunder kontra andre og bedre harehundraser

 

Enig at ulv ikke er en truet dyreart, men naturen (også som jeger) blir mere fasinerende når vi også har store rovdyr i terrenget.

[Halvorsen]

Det er vel blitt generelt mindre harehunder i norge..

Har ulven all skyld?? neppe..

 

Men ser jo nede i halden og rakkestad som jeg jakter, er det ingen som slepper harahund lenger..

Noe jeg synes er veldig trist..

[Arrowmaker]

Sterke følelser og meninger rundt ulv tror jeg stort sett skriver seg fra kulturforskjeller i det norske folk.

 

Vi har fremdeles en bygdekultur med folk i eller nær primærnæringer og vi har en stadig voksende urban kultur, hovedsakelig i byene, men som også sprer seg mer og mer utover landet.

 

Det de urbane, etter min oppfatning, har problem med å forstå er at for folk på bygda og i primærnæringene, så er tilværelsen og kampen for et utkomme en kontinuitet fra hundrevis av år tilbake. At en modernisering av primærnæringene har tvunget seg frem for å følge større krav fra samfunnet ellers, forandrer ikke på dette.

 

Der de urbane ser villmark, ser bygdefolket utmark som har blitt brukt i generasjoner til å skaffe familien livsopphold. Det er vel knapt en kvadratmeter i Norge som ikke har blitt brukt av mennesker opp gjennom tidene til dette.

De aller fleste bruk i Norge er av forholdsvis liten størrelse. Så små at innmarka ikke var nok til å fø noen naut, sauer og en hest. Da måtte utmarka tas i bruk som beite på sommerstid. Og enkelte plasser i landet måtte folk legge ut på vandringer over mange mil for å komme til sommerbeite for dyra. Dette var ingen hobby eller lek, men en nødvendighet for å overleve og jeg lurer av og til på om folk forstår hvilket umennesklig slit det var å holde liv i familien.

 

Når så ulv og andre rovdyr truet eksistensgrunnlaget er det vel ikke så vanskelig å forstå at rovdyra måtte vike.

 

I grensetraktene mot Sverige fra Kongsvinger til Trysil ble det drevet svedjebruk allerede fra 1500 tallet.

 

Der jeg jakter elg, utenfor Gjøvik, er det fangstgrop og også spor etter svedjebruk.

 

Det er heller ikke så forferdelig mange år siden at jakt og fangst var en viktig del av mattilgangen på bygdene, og her ble hunden en god hjelper.

 

Det er muligens en slags glidende overgang, men på et eller annet tidspunkt blir jakta med hund også kultur.

 

I følge mange er kultur umåtelig viktig (operabygget) og utøvelse av kultur bør også være gratis.

 

I praksis så viser det seg at noen kulturformer er mer aktverdige enn andre så det er jo noe vi bare må ta med oss.

 

Det som forundrer meg er den urbanes egoisme og totale mangel på empati. I asfalt og betongjungelen de lever i var det også et rikt og mangfoldig dyreliv. Muligheten til dette er permanent ødelagt fordi her har vi bestemt at vi vil bo og leve. Og slik vi lever er det ikke plass til et naturlig mangfold av dyr.

 

Når de så, i panikk over at deres levemåte ødelegger kloden med forurensning og overforbruk, vil de sette resten av bygdenorge mange hundre år tilbake i tid ved å gjøre jordbruksland og utmark om til en gigantisk dyrehage i troen på økologisk balanse og mangfold. Drit i folk som bor der og har bodd der i generasjoner.

I en gjennomregulert og urban verden ser jeg at illusjoner og drømmer blir viktige redskaper for å holde virkeligheten unna.

 

Men med tanke på de som må betale prisen for dette synes jeg det går vel langt når den urbane jegeren, mens han sitter på elgpost i det han oppfatter som villmark, får en ”god følelse” ja endog føler seg ”rikere” som menneske i visshet om at det er ulv i terrenget.

 

Faktum er jo at han befinner seg i bondens utmark og har leid retten til jakte der noen helger på høsten.

Og at eventuelle ulver i terrenget direkte går på bekostning av eierens mulighet til drive næring.

 

Ulv i Norge er en forbrytelse mot folket i ulvesona først og fremst. Det er også en forbrytelse mot ulven, et dyr hjemmehørende i villmark og uberørt natur, at den skal degraderes som villdyr til å måtte basere mye av matinntaket på tamdyr og ellers gå å slenge halvtam rundt hushjørnene i bygdesamfunn på jakt etter husdyr.

[Jeger]

@Arrowmaker: Det innlegget ditt er noe av det beste jeg har lest om temaet.

[Hassel]

Jeger kom meg i forkjøpet, men stiller meg takksamt bak og syns Arrowmakers innlegg er et meget velskrevet, godt argumentert og fornufitg.

Jeg kjenner vel at jeg er i ferd med å tenke litt anderledes om ulv...

Edited January 28, 2013 by Guest

[Guest]

Det som forundrer meg er den urbanes egoisme og totale mangel på empati.

.

 

Som sikkert mange "urbane" vil snu og hevde om "bonden"

 

Er ikke nettopp de lave bestandsmål vi har for store rovdyr ett utrykk for forståelse og empati begge veier? En gylden middelvei mellom flere sterke syn.

 

Det at vi har noen få ulv tar ikke livsgrunnlaget bort fra noen, og om løshundjegeren noen få stedet må endre sin jakt noe betyr bedre vilkår for andre jaktformer.

[Jeffery]

...En gylden middelvei...

 

 

Det er noe her

 

Hadde de som står på barrikadene for ulv fått viljen sin så hadde det ikke blitt tatt ut et eneste individ lovlig innenfor landets grenser. Hadde de som står på barrikadene mot ulv fått viljen sin så hadde det ikke vært ett eneste individ som kom over grensa fra Sverige i live.

 

Ulvedebatten i Norge blir desverre "eid" av disse to motpolene Det gjør hele greia særdeles lite konstruktiv

[cipheron]

 

Det at vi har noen få ulv tar ikke livsgrunnlaget bort fra noen.

 

I rettferdighetens navn bør vi overlate til de som er direkte berørt meninger om akkurat det.

 

For meg selv som ikke lengre har utmarka som arbeidsplass, i et område som ikke er berørt så stemmer det nok at jeg overlever fint både med og uten ulv.

For andre kan situasjonen være en helt annen.

 

Et lite aprapos: Jeg sto og ventet på min porsjon med Pad Thai i Harjedalen etter en formiddagsøkt etter storfuglen da jeg kom i snakk med en eldre svensk elgjeger i samme kø.

 

Han spurte meg først om jeg så noe fugl osv før samtalen dreide seg inn på elgjakt og dette var tydlig et sårt tema hos gubben, etter hans mening var nok uttaket av elg mye det samme som før men bare at nå sto ulven for mye av uttaket.

 

Elgjakt var ikke bare en hobby og lidenskap for gamle gubben men også inntekt, dvs at ulven for han ikke bare var forringelse av livskvalitet men gikk direkte på lommeboka og jeg har full forståelse for at han ønsket den dit peppern gror.

[asterix]

Et usedvanlig bra innlegg Arrowmaker -og vår urbane venn grevlingen1 bekrefter jo med en gang at du har truffet spikeren på hode

[Kiwi]

Meget godt skrevet Arrowmaker, der var spikeren klokkerent på hodet..

 

Empati ja. Grevlingen1 etterlyser empati fra bygdefolk som plages av ulven?

Du burde ta deg en tur til Øyer vestfjell, på veien over forbi Sjusjøen som ender opp ved Mykleby nord for Rena, og spørre sauebøndene der om de ikke kan være litt mer empatiske i forhold til oslofolks ønske om mer ulv?

Jeg så hvordan de tidlig på høsten (halvveis i beitesesongen!!) måtte til fjells å hente ned igjen sauen pga ulveplagen. Du vil sikkert få spesielt mye empati fra dem de dagene de gikk og fant igjen ihjelrevne sauer...

Når man så nede på Riksvei 3(?) kjører et par kilometer sørover og tar av vestover opp mot Myklebysætra så kjører man langs ei kjempestor hegn med strømtråd på toppen. Her er det ikke dollar fra safarijegere som betaler nettingen, men norske skattebetaleres kroner som går til å holde finsk/russisk ulv ute fra innmarksbeitene hjemme på gården..

Utfordringen for denne bonden er at det ikke er areal nok, og god nok økonomi i sauehodet, til at man kan nøye seg med halvparten så mye sauer kun på innmark.

 

Man kan jo alltids argumentere med at man kan importere sauen billigere fra utlandet, og det er forsåvidt sant, men det er ikke dermed sagt at vi for all framtid vil ha så mye oljepenger til å kjøpe alt vi vil fra utlandet, og da kan det jo være greit å ha litt produksjonsmuligheter her hjemme også? Matvaresikkerhet eller nasjonalpark med ulv? Med mett mage og oljepenger på bok så er visst valget veldig lett, spesielt for de urbane med litt større avstand til naturens kretsløp.

 

Så kommer argumentet med at det bare er en håndfull ulver? Trenden gir flere ulver pga svenskene - skal vi i tillegg gi gass her også?

 

Argumentet om at det bare er noen få sauer som må bøte med livet pga ulv er grovt misbruk av statistikk. Rogaland og Hordaland har stor mengder sau og ingen ulv - likevel er de med i statistikkens grunnlag?

Ser man på sau der det er ulv så er sauehodet i all vesentligste nedlagt! Borte! Det er realiteten for saueholdet der man har ulv.... Så etterlyser man empati for ulven i bygdene????

Bjørn og Gaupe kan man til en viss grad leve side om side med, men ulveflokker er noe ganske annet.

 

Det er gode grunner for at man i gamledager utryddet ulven i her til lands. Det lot seg ikke gjøre for et fattig land hvor man kjempet for tilværelsen å dele sine husdyr med ulven.

Dit kan vi fort komme igjen. Vi satser hardt på kunnskap i dette landet, men andre lands befolkninger er ikke så tjukke i hodet at vi beholder noe forsprang. Mens SV planlegger ny Nasjonalpark i Østmarka har de så til de grader ruinert skolesystemet vårt. Oljelandet som skulle satse på kunnskap ligger snart på jumboplass når det gjelder å skape lyse hoder.

 

Da er det jo vakkert å kunne ta en skoletur ut for å se på ulven!

[vest]

Angåande Arrowmaker sitt innlegg så vil eg berre bemerke at etter mi meining så er "bygdedyret" ein mykje større årsak til fraflytting av bygde-Norge enn ulv.

[Arrowmaker]

Årsaken til de harde frontene er først og fremst politikernes ansvar i og med at vi har ulvesona.

 

Den eneste rettferdige løsningen for folk hadde vært om ulvesona ble opphevet. Dette var det jo diskusjon om for litt siden, men hvor vernesiden raskt innså at en opphevet ulvesone ville medføre sterkere motstand mot ulv i folket.

 

Jeg sammenligner folk i ulvesona med indianerne i USA som ble henvist til å leve i reservat.

På samme måten som indianerne ble fratatt muligheten til å leve sine tradisjonelle liv blir også mange folk i ulvesona fratatt muligheten til en næring de har hatt i generasjoner.

 

De fleste folk, når de lever under tvang fra myndigheter, vil la seg pasifisere.

Men blant alle folk vil det finnes et visst antall krigere som ikke lar seg kue.

 

På samme måte som Sitting Bull og Crazy Horse ble sett på som et problem for myndighetene, ja slik blir også harde ulvemotstandere sett på og behandlet.

 

Dette har jo sin naturlige forklaring, men det pussige er at vi heller ikke her ser ut til å lære av historien.

 

Det finnes vel knapt noen i dag som ikke mener at behandlingen indianerne i USA fikk var et overgrep og som også ser på opprørere som Sitting Bull og Crazy Horse som helter.

 

Må det virkelig gå hundre år eller mer før vi innser at det har blitt begått overgrep mot folk?

 

Det etterlyses moderasjon fra begge sider. Kompromissløsninger alle kan leve med.

Det er lett å hevde dette i teorien, men ofte verre i praksis.

 

Under Altautbyggingen var det harde fronter for og i mot. Hva var en eventuell mellomløsning eller et kompromiss der? Utbygging av halve elveløpet?

 

EU, stort sett harde fronter der og, og den kompromissløsningen vi har med EU i dag er vel heller et utslag av eget initiativ fra myndighetene enn noe annet.

 

I følge forskere ved SKANULV utvandrer svensk ulv vestover. Med den bestanden svenskene har i dag vil vi få en jevn strøm av ulv over grensa i årene som kommer.

 

Dette opplever vi allerede i dag, men miljøvernmyndighetene følger ikke spillereglene om ingen ulv utenfor ulvesonen, og ingen fellingstillatelse blir gitt umiddelbart.

Det blir heller kvotejakt på barmark, noe som i seg selv bort i mot er en umulighet.

 

For de som mener ulvejakt i kombinasjon med en fast ulvestamme er et godt konfliktdempende tiltak er jeg uenig. Jeg ser det heller som et splitt og hersk forsøk for å skape uenighet mellom primærnæringen og jegerinteresser.

 

For skal vi ha ordinær jakt på ulv, må vi jo ha en stamme å høste av.

 

Uten erfaring fra ulvejakt selv, så tror jeg mange ikke innser hvor ressurskrevende og vanskelig ulvejakt er.

Ulven er ekstremt lærenem og trenger stort sett bare en opplevelse for å lære. Det sies at har en ulv blitt ringet av jegere og kommer seg ut av ringen, skal det veldig mye til før den lar seg ringe igjen.

 

Det er også blitt fortalt at under forfølgelse med helikopter lærte ulven seg dette. Neste gang den hørte lyden av helikopter løp den inn under ei skjørtegran og trykket. Sporene avslørte den selvfølgelig, men det sier litt om ulvens evne til rask oppfattelse og omstilling.

 

Jeg tror det kan bli en nærmest umulig oppgave og forvalte en ulvestamme med tradisjonell jakt.

 

Et annet paradoks. Slik jeg forstår det så er mye av motivet til ulveforkjempere selve tanken på dette flotte rovdyret i en vill natur i økologisk balanse og hvordan dette beriker livet deres.

 

Hvorfor har vi da ingen ”free Willy” kampanjer fra vernesiden mot ulv i dyreparker som Langedrag osv?

Det er jo en ren perversitet å se dette flotte dyret, skapt for å leve i villmark i økologisk balanse, måtte leve bak høye gjerder og bli foret som annet tamkveg.

 

Er vi blitt så moralsk og etisk korrupt at vi med vitende og vilje frarøver disse dyrene deres frihet i en kampanje for å vise dem fram, øke folks velvilje for ulv og således oppnå politisk gevinst?

 

@grevlingen 1 Å hevde at en bonde som kjemper for sitt levebrød er egoistisk når han gjør det, må være en skikkelig urban fortolkning

[Wolverine67]

Dagens beste innlegg arrowmaker! Du setter fingeren på nøyaktig det mange bygdefolk mener.

[Wolverine67]

Når det gjelder lisensfelling så er den stanset inntil videre...

 

http://www.retten.no/lokale_nyheter/article6467479.ece

[sako_35]

Arrowmaker har noen fine og saklige innlegg her i debatten som jeg liker.

 

Hva miljøvernministeren har tenkt på når det gjelder å lage en nasjonalpark i Østmarka er jeg veldig usikker på! Håper ikke komunnene rundt går for dette!

 

Sako_35

[Guest]

kiwi:

 

har vært mye både på jakt og tur i området du viser til og ser ikke at bøndene i nevnte distrikt lider noen nød

 

http://www.kiar-mykleby.no/

 

Klart at vår måte å drive sauehold på må gi konflikt med ulv, her etterlyser jeg bøndenes evne og vilje til omstilling. Dette er en naturlig prosess som når en fabrikk eller bedrift må gjøre omstillinger for å " berge seg".

 

Selvsagt er det menneskelig å være redd omstilling.

 

Jeg tror at på sikt vil også utmarksnæringen tjene på en utmark der også de store rovdyra ( og villsvin) har sin plass.

 

Jeg tror heller ikke det er " oslofolk" som vil ha en utmark der også de store rovdyr har sin plass. Jeg tror faktisk flertallet av norges befolkning vil ha langt flere rovdyr enn i forliket :wink:

 

Men vi har alle våre meninger, selv ville jeg hatt forbud mot flatehogst, grunneieren burde miste retten til jakt og fangst ( statlig "tag"), bort med subsidiene og fri import av landbruksvarer.

[SofaBamse]

Hvordan mener du man skal kunne drive sauehold i områder med ulv? Kjøpe seg en kvadratkilometer per bruk og gjerde inn? Leie inn gjetere?

 

Man kan jo ha store vokterhunder gående ute, men da stryker ulven med uansett...

[Wolverine67]

Grevlingen, du kommer med flere meninger og alle gnager på irritasjonsnerven min. Å sammenlikne den jevne Norske sauebonden med Kiær/Ulvik er direkte ufint og uhyre urettferdig. Det er jo mye verre enn å påstå at alle Osloboere sitter livsfjerne og sipper latte på en kaffebar hele dagen.....

Hvorfor mener du at grunneieren skal miste jaktretten? Tror du at det gagner viltet? Du høres jo ut som Karl Marx!

[Guest]

Hvordan mener du man skal kunne drive sauehold i områder med ulv? ...

 

For å sette det litt på spissen bør de mest utsatte områdene slutte med sauehold.

 

Omstilling kan være til næringer som basert på enhetens forutsetninger gir minst like stort utbytte. eksempler kan være fiskeoppdrett, storfe , utleie/turisme, utdannelse til noe samfunnet trenger (hjelpepleier, sykepleier osv).

 

Om oldefar, bestefar og far har jobbet på fabrikken er det ikke sikkert fabrikken er der til sønnen... samme for sauebonden noen steder.

[asterix]

..... En gylden middelvei mellom flere sterke syn.....

..................selv ville jeg hatt forbud mot flatehogst, grunneieren burde miste retten til jakt og fangst ( statlig "tag"), bort med subsidiene og fri import av landbruksvarer.

Her i norge er halve landet Statskog(statlig "tag", så du kan jo benytte deg av dette tilbudet) Det er lite flatehogst, subsidiene går til deg som forbruker(du slipper å betale det varen egentlig koster), og landbruksvarer en ikke kan dyrke her er vel ikke tollbeskyttet?

Da har du det jo som plommen i egget

[Wolverine67]

Du tror da vel ikke for alvor at motstanden mot store rovdyr forsvinner om sauebonden blir sjukepleier.......?

[gorrlausen]

Eg trur at det ikkje vil føre med seg noko positivt å diskutere dette med grevlingen1, skal ein ha ein diskusjon bør begge parter ha satt seg inn i saken.....og det kan virke som om grev.1 ikkje har den minste kunnskap om det han skriver om....

[Erlend Meyer]

Om oldefar, bestefar og far har jobbet på fabrikken er det ikke sikkert fabrikken er der til sønnen... samme for sauebonden noen steder.

Dette er dessverre en del av livets realiteter, betingelser endrer seg hele tiden og ikke alle får bli med videre. Jeg har selv opplevd at jobben min forsvant, dels pga utenlandsk konkurranse men like mye på grunn av stadig økende miljøkrav. Reduserte utslippsgrenser, dyrt renseanlegg, til slutt var det ikke mulig å drive lønnsomt. Mange arbeidsplasser forsvinner hvert år pga miljøhensyn, er det noen grunn til at primærnæringen skal fredes for slike konsekvenser?

 

Jeg har selvfølgelig sympati for de som rammes uansett om de er bønder eller fabrikkarbeidere, men jeg ser også at det av og til må bli slik. Fabrikken jeg jobbet på var et miljøsvin, ikke av likegyldighet men fordi prosessen var grunnleggende forurensende. I dag er det liv på tomta igjen, en ny fabrikk som produserer et annet produkt som ikke gir samme miljøproblemer.

[Sakomann]

@Arrowmaker

[Guest]

Du tror da vel ikke for alvor at motstanden mot store rovdyr forsvinner om sauebonden blir sjukepleier.......?

 

Er ikke sau lengre en næringsvei for noen ytterst få, er omskolering og utdannelse gode eksempler på hvordan den tidligere sauebonde kan bidra i samfunnet.

 

Sauehold er en god næring mange stederi Norge, men i ulvesonen må man evne å tenke omstilling.

 

Så få ulv det er i forliket bør man kunne diskutere omstillinger for de få sauebøndene det gjelder når et bredt flertall i Norge også på bygda ønsker store rovdyr ( ulv).

 

http://www.njff.no/portal/page/portal/njff/nyhet?element_id=98677904&displaypage=TRUE

[Jegermeistern]

Så få ulv det er i forliket -

Eh - litt fakta, kanskje - antallet ulv, ulvefamilier, ynglinger, eller om grenseulv skal telles med eller ikke, ble utelatt fra det siste "rovdyrforliket". "3 årlige ynglinger" er en overlevning fra det forrige forliket.

[Wolverine67]

Selvfølgelig er det slik Erlend. Har selv gitt opp sauehold til fordel for fast jobb. Men slik som fabrikkarbeideren kjemper for arbeidsplassen sin, kjemper sauebonden for levebrødet sitt. Dette burde vel ikke være noen overraskelse? Du kan jo prøve å overbevise en gammel fagforeningsmann om at han må finne seg annet arbeid fordi arbeidsgiver synes han er best tjent med å flytte produksjonen til Filippinene eller erstatte han med en vel så kvalifisert Polakk til halve lønna....Tenker LO har sitt å si om den saken...

[Kiwi]

kiwi:

har vært mye både på jakt og tur i området du viser til og ser ikke at bøndene i nevnte distrikt lider noen nød

http://www.kiar-mykleby.no/

Klart at vår måte å drive sauehold på må gi konflikt med ulv, her etterlyser jeg bøndenes evne og vilje til omstilling. Dette er en naturlig prosess som når en fabrikk eller bedrift må gjøre omstillinger for å " berge seg".

Selvsagt er det menneskelig å være redd omstilling.

Jeg tror at på sikt vil også utmarksnæringen tjene på en utmark der også de store rovdyra ( og villsvin) har sin plass.

Jeg tror heller ikke det er " oslofolk" som vil ha en utmark der også de store rovdyr har sin plass. Jeg tror faktisk flertallet av norges befolkning vil ha langt flere rovdyr enn i forliket :wink:

Men vi har alle våre meninger, selv ville jeg hatt forbud mot flatehogst, grunneieren burde miste retten til jakt og fangst ( statlig "tag"), bort med subsidiene og fri import av landbruksvarer.

Den slags billige hersketeknikker kan du spare deg ovenfor meg. Jeg er selvstendig næringsdrivende og må klare meg helt selv uten tariffoppgjør, arbeidsmiljøloveller statsstøtte. Så omstillingsviljen er det lite i veien med! Hvordan er det med deg? Trygt plassert på kontor i teglsteinsbygget på Bryn?

 

Siden du er så kjent i området der oppe - kan du ikke spørre Anders og Anne om hvorvidt de synes ulven er en så stor berikelse for dem? Jeg aner hva de kommer til å svare. Jeg vet i alle fall hva naboen mener om saken, og han eier ikke "halve kongeriket med tilhørende fallretter"..

 

At flertallet alltid skal bestemme betyr ikke at noe er rett. For oss som er litt skolerte så har vi lært om boe som heter flertallets tyranni. Noen ganger bør man ikke gå for flertallets løsning når de ikke selv rammes av det.

 

Dette med omstillingsevne og sammenligningen med en fabrikk er fullstendig søkt! INGEN næring har omstilt seg, og har hatt raskere effektivitetsøkning, enn landbruket. Hør med NHH - de er nå i slle fall ærlige på det derfra...

Det er ikke snakk om at en omstilling vil gjøre ulven til vegetarianer, eller at man slipper barnearbeid om det skal gjetes, eller unngår stor reduksjon av produksjon med økt behov for medikamenter for å holde sauen frisk på innmarksbeitene pga økt snylterpress osv...

Vi har aldri hatt mindre kunnskap hos politikerne om landbruk enn nå, og da får vi mange rare føringer som på sikt legger det ned.

 

Men, hjemme på gården jeg er fra omstiller vi oss, og produserer varer direkte til forbruker. Det er ca 10% av oss som kan drive slik., resten er avhengig av å be ytre andre kanaler og benytte seg av utmarka .

 

Men du Grvmingen1, kan du ikke sende navnet ditt på PM til meg, sånn at jeg kan få prioritert deg bakerst i køen dersom du plutselig skulle stå sulten på trappa mi en dag og vil kjøpe mat? For da ønsker jeg rett å slett heller å selge til noen som respekterer naturgrunnlaget her i landet litt mer enn deg;)

[asterix]

.........Er ikke sau lengre en næringsvei for noen ytterst få, er omskolering og utdannelse gode eksempler på hvordan den tidligere sauebonde kan bidra i samfunnet...

Det slike romantikkere som grevlingen1 ikke forstår er at de faktisk ødelegger kulturlandskapet og naturen når saueholdet forsvinner. I løpet av 10-15 år er fjell og li-sidene grodd igjen og hele den flotte naturen vår er ruinert en gang for alle. Å få kulturlandskapet tilbake igjen blir tilnærmet umulig.På samme vis, blir norsk landbruk nedlagt, forsvinner mere en den irriterende gjødsellukta vi plages med om våren.

Vi får da etter hvert en norsk utgave av Zimbabwe, der Robert Mugabe fikk en av Afrikas største matprodusent til å ende opp som et land med stort sett bare tornekratt. Mr. Mugabe hadde vel mye samme filosofi som grevlingen1- få vekk råderetten til bøndene osv.osv....

Når det er sagt, uten grevlingen1 hadde denne tråden blitt en kjedelig tråd

Edited January 28, 2013 by Guest

[SofaBamse]

Hvordan mener du man skal kunne drive sauehold i områder med ulv? ...

For å sette det litt på spissen bør de mest utsatte områdene slutte med sauehold.

Omstilling kan være til næringer som basert på enhetens forutsetninger gir minst like stort utbytte. eksempler kan være fiskeoppdrett, storfe , utleie/turisme, utdannelse til noe samfunnet trenger (hjelpepleier, sykepleier osv).

Om oldefar, bestefar og far har jobbet på fabrikken er det ikke sikkert fabrikken er der til sønnen... samme for sauebonden noen steder.

Så for å beholde noen skarve ulv, som i utgangspunktet ble utryddet fra landet her for lenge siden uten at det ble store negative konsekvenser av det, så vil du altså:

 

- Legge ned et stort antall årsverk som må erstattes (dette blir fort byråkratijobber, der er jo veksten jevn)

- Utsette jaktbare stammer, med det potensialet for matauk og inntekt det innebærer, for beskatning av andre enn jegere og NSB

- Redusere landets selvbergingsevne, med det resultat at når det brune treffer vifta så sitter vi og kan bare brødfø halve landet

 

Jeg vet ikke hvor mye du vet om norsk husdyrhold, men der jeg kommer fra tasser kyrne rundt hele året. Å tro at en ulveflokk ikke klarer å ta ei NRF-ku uten horn er i overkant optimistisk. Det eneste jeg har tro på skulle klart å forsvare seg er moskus.

 

Og hva turisme angår, er det ikke så fryktelig spennende å kjøre rundt i grønne tuneller, som blir realiteten når beitebuskapen forsvinner. Flere steder på vestlandet er det blitt nesten kjedelig å kjøre på grunn av dette.

 

Og å håpe at mennesker uten ekstreme ideologiske drifter skal gå inn i de underbetalte omsorgsyrkene (eller som lærere for den del) er litt som å tro på at juleharen og påskenissen er elskere og biologisk opphav til teletubbiene...

 

Og den stakkaren som klarer å starte opp fiskeoppdrett inn mot svenskegrensa skulle jeg likt å se.

 

@asterix: Naturen blir strengt tatt ikke ødelagt, men den blir ubrukelig til annet enn rekreasjon og pynt...

[Wolverine67]

La oss innføre den Sør Afrikanske eller den Amerikanske modellen. Staten eier viltet, men grunneier gjør hva han vil med grunnen. Så kan de som vil gjerde inn brukene sine med viltgjerder og kjøpe viltet av staten. De som vil ha ulv kan ha det og de som ikke vil kan skyte de som måtte befinne seg der når gjerdet ble reist. De som ikke gjerder inn kan selv bestemme prisen for at folk skal få bevege seg på deres grunn, så kan grevlingen og hans like kjøpe billige tags fra staten og betale i dyre dommer til grunneier for å rusle rundt og kikke etter ikke eksisterende vilt og glede seg over at det kanskje finnes ulv der.....

[Erlend Meyer]

Har selv gitt opp sauehold til fordel for fast jobb.

Kondolerer så meget. Og jeg skjønner selvfølgelig at folk sloss for sin arbeidsplass, ville bare minne om at man må se ting i et litt større perspektiv også. For min del har jeg for lengst innsett at fabrikken ikke hadde livets rett, prosessen var rett og slett alt for forurensende og uøkonomisk.

 

Dette med kulturlandskap er jeg litt usikker på, det er jo i utgangspunktet et kunstig fenomen. Det er en del truede arter som er avhengige av dette, men hvor ville de vært uten dette kunstige miljøet? Er de i det hele tatt å regne som naturlige arter da? Men om naturen folk flest ønsker seg inneholder et innslag av kulturlandskap så må man inngå et kompromiss.

[Arrowmaker]

Slik jeg ser det er det en vesens forskjell på industri og primærnæringen.

 

Hovedforskjellen er at primærnæringen produserer mat, og mat må vi ha uansett.

Jordbruket generellt har jo også gjennomgått store forandringer i forhold til effektivisering.

 

Så store at store forbrukergrupper nå setter spørsmål ved sunnheten av maten vi spiser.

 

Dette har ført til større interesse og etterspørsel etter økologisk dyrket mat.

 

På kjøttsiden har vi en god kilde til økologisk kjøtt, sau som har gått på utmarksbeite og viltkjøtt.

 

Men så mener altså noen, ja de hevder til og med å være i flertall, at det er bedre at denne matressursen blir spist av ulv.

 

Det blir også hevdet at denne produksjonen er så liten og ubetydelig at den like gjerne kan legges ned til fordel for ulven.

 

Økologisk landbruk vil alltid være lite og nisjebetont for lønnsomheten og produktiviteten er for liten. Men den kan tilfredsstille noen, og merkelig nok er disse noen først og fremst fra den urbane del av befolkningen.

 

Man kan bli totalt forvirret av mindre.

 

Etter min mening lever ulveforkjemperne på en løgn og utopisk ønskedrøm.

 

Det hevdes at vi skal ha en bærekraftig ulvestamme i økologisk balanse med naturen.

 

Med det bestandsmålet vi har i dag blir dette en umulighet. Innavl er en kjent problemstilling og for å motvirke dette må stadig nytt blod og gener innføres. Bærekraftig?

 

Vi har ikke villmark her i landet som tilsier et økologisk riktig balansert bestand av hjortedyr og rovdyr uten menneskelig innblanding. Økologisk balanse?

 

Det vi har og vil ha er en genetisk fordervet ulvestamme som løper rundt med en sender rundt halsen og en flokk forskere halsende etter for å samle ekskrementer.

 

Så kan jo enkelte drømme seg bort i ulv i uberørt natur, men det er dikt og forbanna løgn hele greia.

 

Og alt på bekostningen av enkeltes levebrød og livskvalitet.

 

Hvor mange år til må det gå før folk skjønner at dette eksperimentet er bare tull i forhold til det folk har forespeilt seg.

[Erlend Meyer]

Slik jeg ser det er det en vesens forskjell på industri og primærnæringen.

Hovedforskjellen er at primærnæringen produserer mat, og mat må vi ha uansett.

 

Uten industri og servicenæringen vil samfunnet som vi kjenner det ikke eksistere, å sette de opp mot hverandre på den måten er en helt kunstig problemstilling. Ja, vi må ha mat. Men i dagens globale marked kan man i teorien (jeg vet, ikke realistisk i praksis) bruke oljeinntektene til å kjøpe all mat, prøv å snu det regnestykket opp ned. Jordbruk har vel ikke brakt velstand til noen nasjon i moderne tid, det har industrien. Så ikke lat som om primærnæringen er viktigere enn alt annet, jeg tror ikke noen her egentlig ville levd i et land uten industri.

[Guest]

 

Og den stakkaren som klarer å starte opp fiskeoppdrett inn mot svenskegrensa skulle jeg likt å se.

...

 

Du kan lese litt her

 

http://www.marineinnovation.net/docs/Innlandsoppdrett_rapport.pdf

 

Innlandsoppdrett av fisk burde ( som på svensk side) være svært godt egnet som erstattning for sauehold i ulvesonen.

 

I tillegg ville dette kunne produsere mere mat , som både av etterspørsel og type både burde gi bedre økonomi , sikre matvareproduksjon samt gi eksportinntekter.

[Kiwi]

Uten mat så dør vi. Uten klær så fryser vi. Uten bil blir vi spreke siden vi må gå...

 

I vår velstand av stadig finere biler, flottere klær, og andre mer eller mindre nyttige hobbyartikler er vi kommer dithen at vi forventer verdens høyeste kjøpekraft, og maten sksl helst ikke koste mer enn i Brasil, og blir det mangel globalt på mat så kan vi kjøpe den ut av kjeften til noen som produserer den billigere.

 

Å si at norsk landbruk er ulønnsomt siden man kan importere mye billigere er i beste fall utrolig nærsynt og frekt!!

 

Det eneste som ikke gjør at all industri og arbeidsplasser i servicenæringen ikke er flagget ut for lenge siden er kun pga AP og Lo, samt at man leverer en tjeneste som må gjøres her....

ALLE arbeidsplasser i Norge er pr definisjon ulønnsom etter den tankegangen herr Meyer!

 

Det er en kjensgjerning at vi faktisk må dyrke mat i nordlige områder også for at verden skal ha mat nok totalt sett. Det betyr at man må akseptere prisforskjeller rundt om i verden for å ha lønnsom produksjon over de områdene man trenger å dyrke i. Dette innser selv den mest hardbarkede liberalist om han får tenkt seg om...!

 

Dette med at man ikke akter matproduksjon og mener man alltids kan få importert den når behovet kommer er symptomatisk for land hvor rikdommen har gått en helt til hodet!

Utfordringen er at dette er en biologisk produksjon, og ikke er samlebånd hvor man kan regulere hastigheten som man finner det for godt ift markedet.... Blir det mangel på mat et år kommer noen til å sulte et sted dersom man kun i normalår skal ha nok mat. Dersom man skal ha overskudd i normalår for å møte dette så funker ikke markedskreftene i praksis siden prisen kollapser og produksjonen faller. Disse enkle mekanismene bør være begripelige for de fleste. Dette fører til at matproduksjon må underlegges kvoter og fastbestemte priser. Alt annet er faktisk hasard med alles velferd, industrialisert eller ei...

Midt oppe i dette sitter vi velfødde på oljeberger vårt, og vil heller ta vare på russisk ulv i naturen, enn å ta vår del av et internasjonalt ansvar å fø befolkningen etter beste evne.

Hva kommer etterslekten vår til å si om vår måte å forvalte landet på? Den dagen olje tar slutt, asiater slår oss på skolebenken ( der gjør de allerede...) og vi ikke har penger til å kjøpe maten ut av kjeften på fattigere folk, hva da?

 

Det må være lov å se litt lenger enn til naturromantikken i denne problemstillingen? Realiteten er at vi legger ned bygdenorge i Hedmark uten landbruk - til fordel for russisk ulv??

[vest]

Kan moderator vennligst stenga denne debatten. No dreier den seg ikkje om ulv i Østmarka lenger.

[SofaBamse]

 

Innlandsoppdrett av fisk burde ( som på svensk side) være svært godt egnet som erstattning for sauehold i ulvesonen.

 

Fullstendig klar over at det er mulig, men å smekke opp svære basseng midt i naturen er vel ikke det mest musikalske når målet er å beholde naturen så ulven kan kose seg.

 

Dessuten er det store kontroverser rundt forproduksjon til fiskeoppdrett, men det er OT så det holder

 

Skyt ulven, jeg gir blanke. Kanskje jeg skal melde meg som lisensjeger i tilfelle? =P

[Erlend Meyer]

Det må være lov å se litt lenger enn til naturromantikken i denne problemstillingen?

Ja, akkurat som at man må kunne se litt forbi bonderomantikken (ikke at jeg skjønner hva som skal være så romantisk med det).

 

Mitt poeng var at man kan ikke gjøre ett aspekt ved et samfunn viktigere enn alt annet. Du kan ikke leve av å produsere mat hvis ingen har penger til å kjøpe, og faktum er at latte-drikkende byfolk er en stor del av kundegruppen. På den andre siden kan man ikke være for ulv under enhver busk for så å klage over at lammekjøtt er dyrt.

 

Vest har rett, denne tråden burde handle om den gledelige nyheten om ulv i Østmarka. Gledelig for latte-drikkende ulveforkjempere som nå kan oppleve ulv i sitt eget "nærområde" og gledelig for motstanderne som endelig kan få testet hypotesen om at man bare er for ulv om den ikke er der en selv bor.

[Guest]

Gledelig for latte-drikkende ulveforkjempere som nå kan oppleve ulv i sitt eget "nærområde" og gledelig for motstanderne som endelig kan få testet hypotesen om at man bare er for ulv om den ikke er der en selv bor.

 

Om det blir valper bør gleden også bli større, vi vil da være over bestandsmålet med de gleder det fører med seg

 

Ellers så var det to ulv som holdt til i Østmarka vinteren 2002/2003 , kona har ett fint fotografi av relativt liten ulv som kom over isen på Nøklevann 17 feb 2003 kl 0646 retning Mariholtet. På sporsnøen denne vinteren så man tydelig aktivitet av ulv og elg i området Lutvann, Mariholtet, Rælingeåsen før de trakk videre ned i Østfold....

 

Tror kanskje næringsgrunnlaget for ynglende ulv blir for lite i Østmarka og at de vil trekke ut.

[Sakomann]

En annen ting jeg lurer på er: Hvordan skal en hel by få glede seg over og kanskje se to ulver i hele Østmarka når den er så sky at den stikker motsatt vei bare ved lukten av mennesker? Skal se de må ta seg en kjøretur på bygdemuseet Hedmarken allikevel.

[hansen deluxe]

Det har vært sporadisk ulv innom Østmarka i flere omganger. Hadde SNO og sjekket spor ved EJFF`s skytebane våren 2006. Noen dager senere ble det observert to ulv en liten kilometer unna.

[Kiwi]

Dere har selvfølgelig rett. Jeg skal glede meg med dere om a det nå blir en familiegruppe og snart en ulveflokk i Østmarka.

 

Vi får håpe at den i fravær av sau kan finne andre domestiserte firbente proteinkilder

[Erlend Meyer]

Vi får håpe at den i fravær av sau kan finne andre domestiserte firbente proteinkilder

 

Så du synes det er positivt at folk mister dyrene sine til ulv? Selv de latte-drikkerne som måtte være i mot ulv? Du synes ikke det er litt smålig? Jeg ønsker ikke at noen mister bikkja til hverken trafikk, ulv, eller andre hunder, men jeg er kanskje litt blaut av meg.

[Kiwi]

Jeg ønsker ikke at noen skal miste kjæledyret sitt.

 

Men, det blir litt som med barn. Man må tåle å se at de faktisk slår seg når de gjør noe dumt. Vi kan ikke verne de fra å lære livets realiteter. Blir litt sånn med ulven. Jeg skal sette ganske mye penger på at det kommer til å ryke med en del katter med rosa halsbånd og hunder som er så heldige å få løpe fritt.. Når, ikke om, det skjer, så tror jeg dette såkalte flertallet kommer til å endre oppfatning om et og hitt.

 

Uansett - det er BRA at ulven nå slår seg til i mer urbane strøk og at en større del av befolkningen får ta del i den berikelsen ulven er i naturen.