Hassel Posted January 29, 2013 Share Posted January 29, 2013 (edited) Synd at en såpass informativ, frisk og fin debatt blir ødelagt av stusselige personangrep, når man har gått tom for argumentasjon. Edited January 29, 2013 by Guest Link to comment Share on other sites More sharing options...
Mullins Posted January 29, 2013 Share Posted January 29, 2013 Share the pain , sorrow, grief and misery . Link to comment Share on other sites More sharing options...
Dagl Posted January 29, 2013 Share Posted January 29, 2013 Ulvemotstandere bygger sin sak på argumenter som er reelle og dokumenterte. Å liste de opp ville ta lang tid, men ødelagt næringsgrunnlag, frafall av inntekter på jakt, ødelagt livsgrunnlag... kan nevnes. Ulveforkjempere bygger sin sak kun på føleri. At de føler seg beriket over å vite at ulven er der. For min del er det soleklart hvem som er mest egoist.... Ingen arbeidsplass er trygg. Å stenge ned en fabrikk som er en miljø-versting koster arbeidsplasser, men har en svært konkret årsak. Det kan også være nødvendig å legge om primærnæringene. Men å gjøre det fordi vi skal huse noen titalls ulver, fordi en stor gruppe i befolkninen skal føle seg beriket? Jeg synes det blir feil. Jeg håper ikke at Østmarka-ulvene tar katter og pudler med rosa sløyfebånd. Tvert imot håper jeg inderlig at de ikke gjør skade i det hele tatt. Jeg håper at hovedstadens befolkning vil leve i velstand side om side med ulvene. Da kan man istedet sørge for at alle de tre ynglende parene vi skal ha blir flyttet rundt hovedstaden, der folk ønsker dem velkomne. Så kan man fjerne dem der de ikke er velkomne, nemlig på landsbygda. All ulv som stikker seg utenfor revierene rundt hovedstaden blir fjernet umiddelbart. Det burde være en vinn-vinn situasjon for alle. Jeg vet at det er en utopi med tanke på innavl og behov for innvandring. Men hadde det ikke vært en optimal løsning? mvh Dagl Link to comment Share on other sites More sharing options...
hansen deluxe Posted January 29, 2013 Share Posted January 29, 2013 Hva får deg til å tro at den kun er Osloborgere som ønsker den velkommen? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest graahund Posted January 29, 2013 Share Posted January 29, 2013 Snakka med en kar fra indre Østfold som snakket meget varmt om ulven her om dagen . Det må sies at han jakta ikke sjøl. Så det er vist ikke bare Oslofolk selv om de kanskje er i flertal. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Dagl Posted January 29, 2013 Share Posted January 29, 2013 Skjærer absolutt ikke alle over en kam. Men det er vel dokumentert at ulven har flere tilhengere i byene - Les; Oslo, enn på bygda? Mvh Dagl Link to comment Share on other sites More sharing options...
Arrowmaker Posted January 29, 2013 Share Posted January 29, 2013 Personlig synes jeg ulven er et fantastisk og fascinerende rovdyr, i sitt rette element, som er uberørt villmark. Nå har vi tullet rundt med ulven i 30 år her i landet for å etablere en bærekraftig stamme. Er ikke tretti år nok til å fastslå at dette eksperimentet er feilslått både for ulven og menneskene dette går ut over? Jeg skjønner ikke at ikke vernesiden, på vegne av ulven, gjør som Emanuel Desperado da han var på meierifest på Alvdal. De ble servert medisterpølse og hvorpå Emanuel tok en hel pølse, reiste seg opp og slengte den i veggen så skinnet sprakk, og låt på det at han hadde ikke dresset seg opp til middag for å bli servert halvlunken mjølmat innklemt i trange grisetarmer. Å den ”norske” ulven er å sammenligne med halvlunken mjølmat, innavlet og degenerert som den er. I følge forskerne er ulven livredd alle unaturlige stengsler som gjerder, veier osv. Tenk da hvilken plage det må være for ulven og stadig møte disse stengslene på sine vandringer rundt i bygdenorge. Det grenser til dyreplageri. Så kan vi også se for oss ulven vandrende i barskogbeltet østover i Sibir, hvor den kan leve et helt liv uten å støte på menneskeskapte innretninger. Det er der ulven skal være, for ulvens del. Om vi så ikke får muligheten til å se den og også mister muligheten til å føle oss beriket som menneske over å ha et innavlet og degenerert dyr i nærområdet, er vel det en liten pris å betale i forhold til vissheten om at en sunn og frisk ulvestamme lever i et av våre naboland. At noen velger å leve ut sitt selvbedrag og dyrke sin egen egoisme på bekostning av et vilt dyr synes jeg er forstemmende. Og spesielt på et forum for jegere der dyrevelferd hevdes å komme i første rekke. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Posted January 29, 2013 Share Posted January 29, 2013 Innlegget mitt tidligere ble fjernet, like greit da det desverre ble et surt oppgulp, hjulpet av enkeltes forslag til nasjonalparker i samme område(ikke her inne) for bl.a. å fremme levevilkår for en håndfull ulver. Beklager hvis jeg tråkket på noen. Ellers er jeg svært enig i innlegget til Arrowmaker m. fl. Og jo, jeg ville også ha stor glede av å nyte synet av ulv i fri natur, men for å ha en sunn ulvestamme i Norge bør vel stammen være på flere hundre individer. Det mener jeg vi ikke har nok uberørt villmark til for at skal være realistisk, spesielt når man ser på jakttradisjoner med hund, og primærnæring som nevnt. Link to comment Share on other sites More sharing options...
flyfisher Posted January 29, 2013 Share Posted January 29, 2013 Som et tankekors; for en del år siden hadde jeg en Jämthund, for elgjakt selvsagt ! veldig flott og snill hund som jeg hadde stor glede av. For mange var hunden svært lik en ulv og jeg så frykten i øynene til ukjente mennesker når Mika ville stjele en kos, det ligger en frykt for ulv i oss alle, kan det stamme fra gamle dager ? Men, uansett som eier av denne svært snille og svært ulveliknede hunden hadde jeg et stort ansvar med å ha kontroll på denne, hvis sjangsen bød seg tok Mika gjerne en turnè rundt i bygda og hilste på folk og fe....spesiellt sau var morro..!Hun var ikke aggresiv for noen skapninger men instinkte tilsa at sau skulle loses på, gjerne timesvis om så var, hun bet forøvrig ikke noen skapninger så lenge hun levde. Loven sier at denne hunden lever svært farligt og kan nærmest avlives "onsight" om bufe er i nærheten fordi næringsinteresser skal ivaretas og hensynet til andre dyrs humanitære forhold skal tas hensyn til. Jeg kan ikke fatte at disse forhold skal flyttes vekk og ikke vurderes så lenge man snakker om ulv, det er akkurat som om det ikke eksisterer...-at ulv dreper for føden bør gå opp for de fleste , men det virker som om dette faktum ikke skal fokuseres på Et ulvepar i østmarka vil gi svar på dette, for de er neppe to stykker lenge, om fem år har alle som har tilknyttning til østmarka ett eller annet forhold til disse ulvene, og jeg er redd det er mest på vondt. Jeg kjenner ikke østmarka men jeg vil anta du sykler gjenom på en liten time eller så og dette er fjernt fra villmark i mine øyne og noen måtte komme til å betale prisen for å holde en ulveflokk i et så lite område er helt sikkert, hva de kommer til å betale med ja, det vet jeg ikke -men jeg har mine mistanker om det der... Link to comment Share on other sites More sharing options...
MorganKane Posted January 29, 2013 Share Posted January 29, 2013 Jeg kjenner ikke østmarka men jeg vil anta du sykler gjenom på en liten time eller så og dette er fjernt fra villmark i mine øyne Finnes de som ligger bøyd over styret og tråkker til i innersving, men selv de vil nok slite med å besøke 5 kommuner på en times tid Deler av østmarka er naturreservat, det diskuteres om hele skal bli nationalpark. I såfall vil nok gråbein være rimelig trygg der. Link to comment Share on other sites More sharing options...
hansen deluxe Posted January 29, 2013 Share Posted January 29, 2013 Ta deg en tur dit, flyfisher... Som MK skriver, det er et stort område og deler av det er villmark Link to comment Share on other sites More sharing options...
MorganKane Posted January 29, 2013 Share Posted January 29, 2013 Mer villmark enn nordmarka egentlig, selv om nordmarka er nesten dobbelt så stort. Litt mindre belastet med skogsveier og hytter. Jeg bodde ved Årvoll når jeg bodde i Oslo, ble da flere ganger liggende våken om natta p.g.a gaupehyl. Så det er nok mye gaupe i området nordmarka/østmarka. De spiser jo som kjent heller ikke bare tyttebær.. Så tror ikke osloborgere setter kaffe latte'n i halsen over flere rådyrkadavre. Tror faktisk den stereotypiske beskrivelsen bør justeres litt.. hadde langt større andel friluftsfolk blant mine kolleger i Oslo enn her i Trondheim. Ingeniørbedrift begge to, så burde kunne sammenlignes Beklager ett lite OT utbrudd. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Erlend Meyer Posted January 29, 2013 Share Posted January 29, 2013 At noen velger å leve ut sitt selvbedrag og dyrke sin egen egoisme på bekostning av et vilt dyr synes jeg er forstemmende. Ulvens beste som argument mot ulv. Artig vri på problemstillingen... Det er dog et par problemer med argumentet, du ignorerer helt hvilke betingelser vi bestemmer at den skal leve under. Vi kan ikke først sette betingelsene så den ikke har en sjanse for så å bruke det som bevis for at den ikke har livets rett, før vi utryddet den klarte den seg fint. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Arrowmaker Posted January 29, 2013 Share Posted January 29, 2013 http://www.google.no/imgres?imgurl=http://www.fjellogfiske.no/linkesider/artikler/villmarkigjen/villmark.jpg&imgrefurl=http://www.fjellogfiske.no/linkesider/artikler/villmarkigjen/villmarkigjen.asp&h=566&w=701&sz=264&tbnid=S1AZrz_3jmviYM:&tbnh=90&tbnw=111&prev=/search%3Fq%3Dnorsk%2Bvillmark%26tbm%3Disch%26tbo%3Du&zoom=1&q=norsk+villmark&usg=__n6hDoZgizDIquCWUBvQFDLK7-QQ=&docid=MQy87If6_6L0uM&hl=no&sa=X&ei=fOYHUf3SEaeD4gSU1IC4Bg&ved=0CFkQ9QEwBw&dur=2 Om det er forsøk på en bevisst tilsnikelse eller uvitenhet skal være usagt, men når både hansen deluxe og Morgan Kane refererer til deler av Østmarka som villmark mener jeg bestemt dette er feil. Det er en definisjon på villmark, og den er som følger: Mer enn 5 kilometer fra vei, jernbane, kraftlinje eller andre menneskelige inngrep. Under andre menneskelige inngrep regner jeg også hus, hytter, buer, setervoller, anlagte turstier og skiløypetrasseer. (Min tilføyelse) Hvis man også ser på kart over norsk villmark fra 1900 til 1994 vil man se at Østmarka ikke kvalifiserer allerede fra 1940. @Erlend Meyer Å neglisjere ulvens egen velferd burde vel komme i første rekke av hensyn som bør tas. Du påstår at ulven greide seg bra før den ble utryddet, men velger tydeligvis å glemme at vi på de årene har fått en ganske annen infrastruktur og at områdene med villmark har krympet betydelig. Ref. kart over villmark. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Wolverine67 Posted January 29, 2013 Share Posted January 29, 2013 Jeg tror ilke ulven har så store problemer med veier, jernbane og gjerder som enkelte forskere skal ha det til. Hvorfor ser folk stadig ulv etter veien, ja endog blir anmeldt for å jage dem med bil? Hvorfor blir ulven påkjørt av toget mens den løper etter skinnegangen? Hvorfor hopper ulven gjerder og dreper sau på innmark i store deler av Østerdalen? Trodde myten om de store rovdyra som rene villmarksdyr forlengst var borte... Det som bekymrer meg er at ulven, så som bjørnen kan bli skummel når den lever tett på mennesker og lærer at det ikke er farlig. Å tro noe annet er etter min mening å stikke hodet i sanda! Jeg oppfordrer alle her til å komme med overbevisende argumenter for at en halvtam "byulv" ikke er, eller kan bli farlig! Link to comment Share on other sites More sharing options...
Erlend Meyer Posted January 29, 2013 Share Posted January 29, 2013 men velger tydeligvis å glemme at vi på de årene har fått en ganske annen infrastruktur og at områdene med villmark har krympet betydelig. Ref. kart over villmark. Neida, jeg er fullstendig klar over det. Men ulven er fremdeles i stand til å leve i det vi har igjen av natur, selv med uttak av dyr er den skandinaviske stammen i vekst. Så problemet er ikke at ulven ikke kan overleve, det er et rent spørsmål om kostnader. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Arrowmaker Posted January 29, 2013 Share Posted January 29, 2013 http://www.aftenposten.no/nyheter/iriks/Rovdyrforsker-Ulv-er-ikke-ufarlig-7102310.html Du har nok rett i det at det er gjort mange observsjoner av ulveoppførsel som ikke stemmer med forskernes oppfatning av naturlig ulveatferd. Da må vi jo spørre oss, hvis ulven tilvenner seg infrastruktur, gjerder osv. bør vi ikke da også bli litt mer oppmerksomme på at ulven også kan utvisa annen uønsket adferd. Ref. linken over. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Erlend Meyer Posted January 29, 2013 Share Posted January 29, 2013 Det som bekymrer meg er at ulven, så som bjørnen kan bli skummel når den lever tett på mennesker og lærer at det ikke er farlig. Der er du inne på noe viktig. Det er ikke slik at alle rovdyr MÅ frykte mennesker som pesten, det er faktisk i hovedsak en innlært (eller kanskje heller fremavlet) adferd. Og derfor mener jeg at jakt er helt nødvendig om man skal ha en ulvestamme i dette landet. Vi må ha en så sterk bestand at vi kan sile ut individer som blir for nærgående, på sikt kan det kanskje redusere antall konflikter til et mer levelig nivå. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Arrowmaker Posted January 29, 2013 Share Posted January 29, 2013 http://www.dagbladet.no/2011/04/17/nyheter/utenriks/sverige/dyrenes_nyheter/ulv/16224980/ Kan dette skje i Østmarka? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Arrowmaker Posted January 29, 2013 Share Posted January 29, 2013 Det som bekymrer meg er at ulven, så som bjørnen kan bli skummel når den lever tett på mennesker og lærer at det ikke er farlig. Der er du inne på noe viktig. Det er ikke slik at alle rovdyr MÅ frykte mennesker som pesten, det er faktisk i hovedsak en innlært (eller kanskje heller fremavlet) adferd. Og derfor mener jeg at jakt er helt nødvendig om man skal ha en ulvestamme i dette landet. Vi må ha en så sterk bestand at vi kan sile ut individer som blir for nærgående, på sikt kan det kanskje redusere antall konflikter til et mer levelig nivå. Da har vi vel omtrent gått full runde da og begynner på en ny. Spørsmål som melder seg er: Hvor stor må stammen av ulv være for å kunne jakte med de resultater du ønsker? Og hvor skal denne stammen befinne seg i landet? Skal den også være så stor at den holder seg frisk og sunn i forhold til innavl og gener? Eller skal vi fremdeles ha en syk stamme som må røktes bare for å tilfredsstille enkeltes egoistiske behov? Sist men ikke minst, fra et dyrevernsmessig synspunkt, er det etisk og moralsk riktig å skyte et stort antall dyr i håp om at resten skal oppføre seg som vi vil? Jeg har sett mye kritikk av hardhendt dyredressur, men dette forslaget til dressur må vel ta kaka. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Wolverine67 Posted January 29, 2013 Share Posted January 29, 2013 Skal en tro sjefsspåkjerringa på dette feltet er bikkjene trygg..... Sitat: "Ulveforsker Petter Wabakken mener ulveparet i Østmarka ville gått løs på hund allerede hvis de hadde vært av den aggressive typen". Regner med at han intervjuet dem og underkastet dem en full psykologisk analyse, så da så..... Link to comment Share on other sites More sharing options...
Pripyat Posted January 29, 2013 Share Posted January 29, 2013 Kanskje han kan demonstere med sin egen bikkje og et goPRO rundt halsen hvis han er så sikker? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Pripyat Posted January 29, 2013 Share Posted January 29, 2013 Nosler og Winchester hadde passet fint! hadde vært koselig med et familiemøte med navnbrødrene! Link to comment Share on other sites More sharing options...
Pripyat Posted January 29, 2013 Share Posted January 29, 2013 Mer villmark enn nordmarka egentlig, selv om nordmarka er nesten dobbelt så stort. Litt mindre belastet med skogsveier og hytter. Jeg bodde ved Årvoll når jeg bodde i Oslo, ble da flere ganger liggende våken om natta p.g.a gaupehyl. Så det er nok mye gaupe i området nordmarka/østmarka. De spiser jo som kjent heller ikke bare tyttebær.. Så tror ikke osloborgere setter kaffe latte'n i halsen over flere rådyrkadavre. . He he he... Men sant, gaupen tar mye rådyr den og. Og jeg tror den har en treffprosent på rundt 30-35% på et angrep på rådyr, så den lykkes ofte. Link to comment Share on other sites More sharing options...
hansen deluxe Posted January 29, 2013 Share Posted January 29, 2013 Om det er forsøk på en bevisst tilsnikelse eller uvitenhet skal være usagt, men når både hansen deluxe og Morgan Kane refererer til deler av Østmarka som villmark mener jeg bestemt dette er feil. @ Arrow... My bad.. Skal rette mitt feilaktige begrep Villmark. Men noen deler av Østmarka er så og si "uberørt" natur. Dvs vernet som reservat eller kommunale "vernesoner". Link to comment Share on other sites More sharing options...
Jaffa Posted January 29, 2013 Share Posted January 29, 2013 Skal en tro sjefsspåkjerringa på dette feltet er bikkjene trygg.....Sitat: "Ulveforsker Petter Wabakken mener ulveparet i Østmarka ville gått løs på hund allerede hvis de hadde vært av den aggressive typen". Hva med de fire hundene som allerede er tatt i østmarka? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Erlend Meyer Posted January 29, 2013 Share Posted January 29, 2013 Sist men ikke minst, fra et dyrevernsmessig synspunkt, er det etisk og moralsk riktig å skyte et stort antall dyr i håp om at resten skal oppføre seg som vi vil? Hvafornoe? En jeger som gråter over jakt på ville dyr? Nå tuller du med meg, ikke sant? Link to comment Share on other sites More sharing options...
hansen deluxe Posted January 29, 2013 Share Posted January 29, 2013 Var ikke alle 4 hundene ute på "egen" hånd? Minst to av de hadde stukket av. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Jaffa Posted January 29, 2013 Share Posted January 29, 2013 Mulig det Hansen, da er det jo nesten som om de ikke har blitt tatt. De oppsøkte sikkert ulven selv.. Litt sånn emo hunder som ikke orka mer tipper jeg. Stakkars ulven, den måtte jo bare sikkert. Tipper den prøvde å stikke av først.. Link to comment Share on other sites More sharing options...
hansen deluxe Posted January 30, 2013 Share Posted January 30, 2013 Du skjønte sikkert hva jeg mente. En hund på egenhånd er gjerne mere utsatt enn en hund med eier/hundefører i nærheten. Har mistet en hund pga at den klarte å komme seg løs, dog ikke tatt av ulv. Link to comment Share on other sites More sharing options...
MorganKane Posted January 30, 2013 Share Posted January 30, 2013 Om det er forsøk på en bevisst tilsnikelse eller uvitenhet skal være usagt, men når både hansen deluxe og Morgan Kane refererer til deler av Østmarka som villmark mener jeg bestemt dette er feil. Ingen bevisst tilsnikelse nei. Ikke legg mer i det enn at jeg påpekte at det er mer uberørt natur i østmarka enn nordmarka. Færre veier, hytter og folk - følgelig mindre sjans for mennesker å se ulvene. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Torf Posted January 30, 2013 Share Posted January 30, 2013 Kiwi: Flertallets tyrrani og området ved Østmarka i Oslo har lange tradisjoner. Jeg er selv rammet av dette. Jeg er en av de 6-8000 etniske nordmenn pr år som har flyttet vekk. Som jeg skrev i en annen tråd: ulv i Østmarka er ikke på topp 100 lista over problemer i dette området. Østmarka blir forøvrig mer og mer "villmark". De nye beboerne i området går skjelden lenger inn i skogen enn at de fortsatt kan se asfalten. Stiene gror igjen. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Dagl Posted January 30, 2013 Share Posted January 30, 2013 Skal en tro sjefsspåkjerringa på dette feltet er bikkjene trygg.....Sitat: "Ulveforsker Petter Wabakken mener ulveparet i Østmarka ville gått løs på hund allerede hvis de hadde vært av den aggressive typen". Regner med at han intervjuet dem og underkastet dem en full psykologisk analyse, så da så..... Jeg forutsetter at Woverine67 har sitert korrekt. Var ikke alle 4 hundene ute på "egen" hånd? Minst to av de hadde stukket av. Hva har det å si? Den eller de har tatt hunder. Altså er Wabakken sin påstand feil. Men utsagnet vil si at de vil ta hunder igjen, da de etter Wabakken sitt utsagn er "agressive". Enig? Og skal det virkelig være slik, mener du HansenDeLuxe, at er greit at løse hunder blir tatt av ulv? (satt på spissen, men du forstår sikkert hva jeg mener). Mvh Dagl Link to comment Share on other sites More sharing options...
høggern Posted January 30, 2013 Share Posted January 30, 2013 Du kan jo prøve å overbevise en gammel fagforeningsmann om at han må finne seg annet arbeid fordi arbeidsgiver synes han er best tjent med å flytte produksjonen til Filippinene eller erstatte han med en vel så kvalifisert Polakk til halve lønna....Tenker LO har sitt å si om den saken... Desverre er dette valget fabrikkeier kan få. Han kan lønne en Norsk industriarbeider, men det koster feks 2-10 ganger mer enn en østeuropeer eller asiat ville kostet i lønn....... Ikke rart industrien sjelden blomstrer i kongeriket her. Link to comment Share on other sites More sharing options...
hansen deluxe Posted January 30, 2013 Share Posted January 30, 2013 Nei, det er ikke greit at ulv tar løse hunder. Men det er heller ikke greit med folk som ikke har kontroll på hundene sine heller. De er det mange av i Østmarka. Jeg kunne forøvrig fint klart meg uten ulv, både "her", og resten av landet. Link to comment Share on other sites More sharing options...
høggern Posted January 30, 2013 Share Posted January 30, 2013 Uten mat så dør vi. Uten klær så fryser vi. Uten bil blir vi spreke siden vi må gå... I vår velstand av stadig finere biler, flottere klær, og andre mer eller mindre nyttige hobbyartikler er vi kommer dithen at vi forventer verdens høyeste kjøpekraft, og maten sksl helst ikke koste mer enn i Brasil, og blir det mangel globalt på mat så kan vi kjøpe den ut av kjeften til noen som produserer den billigere. Å si at norsk landbruk er ulønnsomt siden man kan importere mye billigere er i beste fall utrolig nærsynt og frekt!! Det eneste som ikke gjør at all industri og arbeidsplasser i servicenæringen ikke er flagget ut for lenge siden er kun pga AP og Lo, samt at man leverer en tjeneste som må gjøres her.... ALLE arbeidsplasser i Norge er pr definisjon ulønnsom etter den tankegangen herr Meyer! Det er en kjensgjerning at vi faktisk må dyrke mat i nordlige områder også for at verden skal ha mat nok totalt sett. Det betyr at man må akseptere prisforskjeller rundt om i verden for å ha lønnsom produksjon over de områdene man trenger å dyrke i. Dette innser selv den mest hardbarkede liberalist om han får tenkt seg om...! Dette med at man ikke akter matproduksjon og mener man alltids kan få importert den når behovet kommer er symptomatisk for land hvor rikdommen har gått en helt til hodet! Utfordringen er at dette er en biologisk produksjon, og ikke er samlebånd hvor man kan regulere hastigheten som man finner det for godt ift markedet.... Blir det mangel på mat et år kommer noen til å sulte et sted dersom man kun i normalår skal ha nok mat. Dersom man skal ha overskudd i normalår for å møte dette så funker ikke markedskreftene i praksis siden prisen kollapser og produksjonen faller. Disse enkle mekanismene bør være begripelige for de fleste. Dette fører til at matproduksjon må underlegges kvoter og fastbestemte priser. Alt annet er faktisk hasard med alles velferd, industrialisert eller ei... Midt oppe i dette sitter vi velfødde på oljeberger vårt, og vil heller ta vare på russisk ulv i naturen, enn å ta vår del av et internasjonalt ansvar å fø befolkningen etter beste evne. Hva kommer etterslekten vår til å si om vår måte å forvalte landet på? Den dagen olje tar slutt, asiater slår oss på skolebenken ( der gjør de allerede...) og vi ikke har penger til å kjøpe maten ut av kjeften på fattigere folk, hva da? Det må være lov å se litt lenger enn til naturromantikken i denne problemstillingen? Realiteten er at vi legger ned bygdenorge i Hedmark uten landbruk - til fordel for russisk ulv?? Veldig bra innlegg. Men fakta er at bygdenorge blir lagt ned i stor fart, både med og uten ulv. Der jeg kommer fra er de lokale primærnæringsutøverne (fiskere og jordbrukere) redusert med sikkert 90% siden starten på 70 tallet. Mesteparten skjedde på 70 og 80 tallet. Og da var det ikke ulv her, noe det fortsatt er veldig sjelden. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest graahund Posted January 30, 2013 Share Posted January 30, 2013 Helt enig med "hansendelux" her . (siste inlegg ). Link to comment Share on other sites More sharing options...
Erlend Meyer Posted January 30, 2013 Share Posted January 30, 2013 fakta er at bygdenorge blir lagt ned i stor fart, både med og uten ulv. Der har du nok helt rett. Selv om ulven selvfølgelig ikke gjør det enklere i utsatte strøk er det ikke grunnen til at det er vanskelig å leve på bygda. Jeg skulle ønske staten la mer arbeid i omstillingen som må komme for veldig mange uansett, det ville også dempe konfliktnivået. Når man endrer betingelsene såpass som man har gjort bl.a. med de store rovdyrene må man også ta ansvar for det. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Posted January 30, 2013 Share Posted January 30, 2013 Kona hadde "syklubben" på besøk igår, de er en gjeng oppegående kvinner som bruker oslomarka ( deriblandt Østmarka) aktivt til jogging, tur med barn osv... Alle var de bare positive til ulvene. Redde var de ikke og alle mente at løse hunder var ett langt større problem for dem enn noen ulv vil bli...Av mange farer som mulig "lurer i buskene" i Oslo var nok ulv det som bekymret minst...og ja flere av de har hund. Som en sa: " Hvorfor være redd for ulv, jeg som går langs Akerselva hjem fra legevakta om kvelden ( ett område som mange vil betrakte som usikkert). Jeg kjenner til tre hunder tatt av ulv i Østmarka og i de tre sakene var hundene løse på en måte som strider mot hundeloven. Og man skal ikke undre seg om mange markabrukere synes det er bra hvis ulven tar noen av de hundene som streifer løs og plager joggere osv... Jeg er dessverre noe bekymret for at ulven finner næringsgrunnlaget i Østmarka for dårlig og vil vandre videre...Ser man bort fra hovedtrasseene med lysløyper osv er Østmarka lite beferdet og relativt bratt og uftremkommelig for vanlige folk. Slik sett burde ulven kunne finne egnede områder. Utfordringen i Østmarka er nok en relativt liten vilstamme ( i forhold til eks Nordmarka). For dere som ikke har opplevd Østmarka kan jeg anbefale eksempelvis en kanotur fra nord til sør. Litt bæring er det , men man får se kjerneområdene med dyrelivet på en fantastisk måte. Jeg synes det er gledelig med store rovdyr i Norge, som jeger har jeg tidlige dratt både til nordamerika og afrika for å oppleve og jakte rovdyr. På litt sikt tror jeg vi kan få fine muligheter også her hjemme til jakt på ulv, bjørn osv... Link to comment Share on other sites More sharing options...
Dagl Posted January 30, 2013 Share Posted January 30, 2013 Nei, det er ikke greit at ulv tar løse hunder. Men det er heller ikke greit med folk som ikke har kontroll på hundene sine heller. De er det mange av i Østmarka. Jeg kunne forøvrig fint klart meg uten ulv, både "her", og resten av landet. Dette er jeg helt enig i! Løse hunder er noe herk. Men det er ett annet problem og en annen diskusjon. Mvh Dagl Link to comment Share on other sites More sharing options...
hansen deluxe Posted January 30, 2013 Share Posted January 30, 2013 Så du er fra distriktet her ja, Grevling Link to comment Share on other sites More sharing options...
Arrowmaker Posted January 30, 2013 Share Posted January 30, 2013 Sist men ikke minst, fra et dyrevernsmessig synspunkt, er det etisk og moralsk riktig å skyte et stort antall dyr i håp om at resten skal oppføre seg som vi vil? Hvafornoe? En jeger som gråter over jakt på ville dyr? Nå tuller du med meg, ikke sant? Nei jeg tuller ikke med deg, så langt i fra. I våre politikeres iver etter å etterkomme internasjonale avtaler og i å gjennomføre sin symbolpolitikk er det to tapende parter, folket i ulvesonen og ulven selv. Folket i ulvesona kan si i fra om at de mistrives og ved det forsøke å påvirke den politiske prosessen, det kan ikke ulven på samme måte, men for de av oss som bryr seg er det ikke vanskelig å se at ulven heller ikke har det bra. Når en vill skapning blir reintrodusert i et miljø der den ikke kan opprettholde sine naturlige instinkter og naturlige adferd har den det ikke bra. Forskerne har jo fortalt oss at en vill, frisk og sunn ulv er livredd alt som har med mennesker å gjøre, både menneske selv, men også gjerder, veier, skiløyper osv. Når vi så ser at ulven forserer gjerder for å ta sau på innmark, går inn på gårdsplasser og tar en hund, eller angriper mødre med barnevogn, ja da ser vi et dyr i ytterste desperasjon. Og desperat oppførsel er vel gjerne et utslag av vantrivsel og frustrasjon og altså langt unna den naturlige harmoni vi vil at ulven skal live i. Hvorfor det ikke er flere som ser det slik, vet jeg jo ikke, men jeg har en anelse. Politikerne som bestemmer dette. Tenker de i det hele tatt på ulvens velferd, eller er de mer opptatt av å innfri det de oppfatter som internasjonale forpliktelser og politisk prestisje? Forskerne, de som kanskje er nærmest ulven rent fysisk, tenker de på ulvens velferd når de jager den med helikopter, bedøver den og henger på dem tunge klaver med sendere. Er det til ulvens beste, eller er det personlig prestisje i form av karriere, titler og respektfull omtale i resten av forskermiljøet? De så kalte ulveforkjemperne, en selvutnevnt sjaman på Trysil og en organisasjon på Elverum som best kan sammenlignes med Watsons Sea Shepherd. Har de ulvens beste i tankene, eller bruker de ulven som alibi for å kunne leve ut sine legninger? Hva med de romantiserende friluftmenneskene som føler seg beriket, men som i sin grenseløse egoisme ikke evner å se ulvens mistrivsel og lidelser? I vårt ønske om å gjøre gode ting gjør vi av og til nesten uopprettelige feil. Dette illustreres godt i serien ”Den Gode Viljen” som nå går på NRK. Mye av problemet, slik jeg ser det, er at i ønsket om å gjøre gode ting glemmes nødvendigheten av nøktern vurdering, sette seg grundig inn i lokale forhold og langsiktige konsekvensanalyser. Når så prosjektet viser seg å ha negative konsekvenser, står en betydelig politisk prestisje i veien for å innrømme feil. Her ligger det også et enormt paradoks i den menneskelige natur. Når ønsket om å gjøre godt, i praksis viser seg å ha motsatt resultat, trumfer altså politisk prestisje over både mennesker og dyrs lidelse. Man kan jo spørre seg om ønsket om å gjøre godt var et reelt ønske, eller var det egentlig enda en kynisk politisk manøver kun for å oppnå andre politiske gevinster? Jeg mener at ulven bør fjernes fra Norsk fauna, både for menneskers del og for ulvens del. Vi kan oppleve det som trist, men slik vi har utviklet samfunnet og miljøet rundt oss er det dessverre ikke plass eller mulighet for ulven til å leve etter sine naturlige forutsetninger. Om så skulle skje, er det noen som tror at politikerne vil ta ansvar for sitt feilgrep og personlig delta i nedskytingen? Selvfølgelig ikke, det ligger ikke i politikerens natur å ta personlig ansvar. Så den byrden vil bli lagt på jegernes skuldre. Som jeger og skytter faller det ofte i vår lodd og måtte avlive dyr. Folk uten kjennskap til jakt tror at jegere er ufølsomme i forhold til å drepe dyr, og ber gjerne om å få avlivet et uønsket kull med kattunger eller andre uønskede husdyr. Jeg er opplært til å ta ansvar for meg og mitt, det inkluderer også å ta livet av jakthunden når den tiden er inne. Jeg kan neppe tenke meg noe mer belastende for skjel og sinn enn nettopp det. Og selv om man selvfølgelig ikke har samme forhold til naboens uønskede dyr, takker jeg som regel nei til det. Jakt og drap av ville dyr stiller seg selvfølgelig annerledes rent følelsesmessig, men det må ligge en hensikt i bunn, en hensikt som er moralsk og etisk forsvarlig. Det kan være matauk eller predatorjakt for å kunne bedre bestanden av matnyttig vilt. Jeg kan også være med på å skyte ned en ulvestamme, ikke med noen som helst form for glede, men for å kunne rette opp i et mislykket politisk forsøk og derved også fri miljøskadde og mistilpassede dyr fra fremtidig lidelse. Å skyte ulv der motivet er et teoretisk ønske om at overlevende og allerede miljøskadde ulver skal innta et adferdsmønster vi ønsker oss, er et forsøk på manipulasjon av natur og dyreadferd jeg aldri kunne tenke meg å være med på. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Erlend Meyer Posted January 30, 2013 Share Posted January 30, 2013 Forskerne har jo fortalt oss at en vill, frisk og sunn ulv er livredd alt som har med mennesker å gjøre, både menneske selv, men også gjerder, veier, skiløyper osv. Der mener jeg de tar feil (eller kanskje heller at noen velger å tolke de veldig bastant). For det første er naturen alltid variabel, så i en hver populasjon vil man oppleve individer som skiller seg ut i en eller annen retning. Ungdyr av de fleste arter er feks kjent for å være mer nysgjerrige og utforskende av seg, dette trenger på ingen måte være et tegn på lidelse eller desperasjon. Dessuten er det ingen magisk grunn til at et intelligent og tilpasningsdyktig rovdyr MÅ frykte mennesker, de gjør det fordi vi har vært en trussel i veldig lang tid. Slutter vi å være en trussel forsvinner også det selektive presset vi utgjør, og man vil på sikt få en stadig mindre sky ulvestamme. Jakt MÅ derfor være en del av forvaltningen om man skal ha ulv. Det er den eneste måten vi kan ha noe håp om å holde konfliktnivået under kontroll på. At dette skulle være prinsipielt forskjellig fra måten vi forvalter andre arter kan jeg ikke se. Link to comment Share on other sites More sharing options...
SuperHansen Posted January 30, 2013 Share Posted January 30, 2013 @Arrowmaker Bra skrevet! +1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Posted January 30, 2013 Share Posted January 30, 2013 Et svært godt innlegg AM. som summerer opp de fleste faktorene veldig bra. Nedleggelse av matproduksjon, egoisme, prestisje. For mye penger, for god tid til å drømme, og for lite realisme. Dette gjennomsyrer samfunnet i dag, samt minkende demokratiske muligheter, og en gedigen ansvarsfraskrivelse som sagt over. Vi har det svært bra i landet, men det er mange faresignaler også. Ulven i Norge er et utslag av dette, det kommer til å ordne seg med tiden. Og et viktig poeng fra EM. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Arrowmaker Posted January 30, 2013 Share Posted January 30, 2013 @Erlend Meyer Du burde kanskje tatt deg bryet med å reise på et foredrag med disse ulveforskerne. Da ville du få se lysbilder av sportegn og også høre om skyheten til unge ulver som etter hvert går over i atypisk oppførsel. Du kaller det tilpassing til miljøet. Hva nå om denne tilpassingen viser seg å være til stor ulempe for folk og næring? Har det ingen betydning for deg? Er du også en av disse urbanistene som selvtilfreds og bedrevitende bare forteller folk på bygda hvordan de bør legge om livsstil og livssgrunnlag radikalt, så går det nok så bra så. Du nevner også dyr som skiller seg ut som et naturlig fenomen. Fakta er vel heller det at dyr, i sitt naturlige habitat, som skiller seg vesentlig ut fra resten vil bli fordrevet eller tatt livet av, av sine egne. Den eneste grunnen til at det ikke skjer her er jo at hele ulvebestanden er plantet inn i et for dem fremmed miljø og må forandre seg for i det hele tatt å overleve. Men er dette virkelig en ønsket situasjon. Vi har jo hele tiden hørt snakk om at målet er en frisk bærekraftig ulvebestand. Når det målet ikke kan nås, skal vi da godte en domestisert bestand av ulv bare for å tilfredsstille vår egen egoisme og politiske kjepphester? Er det så vanskelig å forstå at fundamentet i dette byggverket er pill råttent? Link to comment Share on other sites More sharing options...
SofaBamse Posted January 30, 2013 Share Posted January 30, 2013 Arrowmaker: Takk for gode innlegg. Link to comment Share on other sites More sharing options...
balter Posted January 30, 2013 Share Posted January 30, 2013 Arrowmaker, du går sandelig langt ut i din argumentasjon for dyrevelferd når du sier at det er best for ulvene at de blir skutt, før de tar livet av hverandre i desperasjon i et ubeboelige miljø og sin urbaniserte samtid. Skal jeg tro du mener dette seriøst? Det sier det er bare såkalt "matnyttig" vilt som du tolererer, kan det være at du ser på ulven som en konkurrent i matfatet ditt, eller troller du bare? Link to comment Share on other sites More sharing options...
SofaBamse Posted January 30, 2013 Share Posted January 30, 2013 Balter: Les hva arrowmaker skriver et par ganger til. Det henger fullstendig på greip. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Jamt Posted January 30, 2013 Share Posted January 30, 2013 Har vært lite aktiv i denne debatten med vilje, men jeg vil bare komme med et konkret tilfelle fra i høst. En kamerat er sauebonde og har inngjerdet ca 800 mål ved gården hvor han har sauene godt overvåket. Han hadde flere angrep inne i denne innhegningen i løpet av sommer/høst. Og forskeren sier jo at normalt sky ulver forserer ikke gjerder. Så vi gikk over alle gjerder og fant et par plasser hvor den kunne komme inn, men sauene ikke kunne komme ut(skråfjell o.l) Men vi fant ikke spor der. Det endte med at han tok inn alle dyra. Da ble det stille en stund, han slapp ut noen få sau som gikk i en liten innhegning som lå rett ved gården 0-300 meter vekk. En dag manglet en av de og den ble funnet drept 100 meter fra huset og vi fant også sporene på hver side av gjerdet. Så mistanken vår ble bekreftet. Denne har tilpasset seg omgivelsen og i tillegg oppsøker dyr som er i tilknytning til mennesker. Slike dyr stoler ikke jeg på i det hele tatt. Han har normal tap på ca 10 dyr i året, 2012 ble tapet 67. Det er kanskje ikke tapet som er værst, men å se lidelsene til de dyrene som den ikke "gidder" å drepe. Vi så stor forskjell på de dyra om var tiltenkt mat og de den "lekte" med. Så det på bitt stedene og mengden bitt. 2 av de vi fant før og etter flåing. Det øverste av de 2 ble funnet i live inne i en einerbusk, ble avlivet på stedet. Det andre ble funnet dødt og spist opp det ene låret. Bilde nr 2 er av nakkebittet på det som var dødt. Den som ligger øverst på det nederste bilde er den som var i live. Den hadde bitt i baken og et bitt under buken. Den hadde bitt rundt bryst beinet så det var åpent inn til bukhulen, når vi fikk tak i det så så vi rett inn på lunger og hjerte. Den hadde da gitt seg med det og latt det være. Så den bambifiseringen av dette ulveparet i østmarka ser jeg lite positivt på. Det som er det værste er at det høyst sannsynlig har vært 2 forskjellige med samme oppførsel. Forskjellig avstand mellom rov tennene på bittmerkene Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts