Jump to content

Kalibervalg for mitt behov?


korporal

Recommended Posts

Jeg står i startgropen for og handle rifle og lurer på om 308 eller 3006 er det riktige for meg.

Begge de kalibrene duger fint til "all" norsk jakt. Men... Villsvinjakt er jo også i ferd med og bli "norsk jakt".

Villsvin er liksom det eneste jeg ser for meg og jakte på i tillegg til det vanlige,som er, rådyr og litt hjort.

 

Derfor lurte jeg på om det har noen hensikt og velge 3006 forran 308.

3006 tar vel noe tyngre kuler en 308. Rekyl tåler jeg bra, så det er ingen faktor. Lader også selv så prisen pr. smell er heller ikke viktig.

 

Har i utgangspunktet holdt en knapp på 308, hvorfor vet jeg ikke...

Holder det med 308? Burde jeg velge 3006? Eller burde jeg velge grøvre? Husk at villsvinjakt blir en bitteliten del av jaktida mi.

 

Korproal

Edited by Guest
Link to comment
Share on other sites

8x57IS da...?

Jeg kjøpte meg løp i det kaliberet i fjor høst, så blir spennende å prøve på jakt til høsten.

Ikke like bra utvalg i kuler/ammo som til 308/30-06, men mer enn nok til jakt bruk ihvertfall....

Får billige FMJ kuler fra Partizan i kaliberet, men har hørt litt av hvert om presisjonen med de kulene.

Utvalget i kuler til jakt, skulle dekke det meste.... Oryx, Woodleigh, Swift, Tsx osv...

Får 50skudd Norma Jaktmatch for 569kr, og da har du gode hylser til lading....

Link to comment
Share on other sites

fordelen med 308 er at du kan kappe løpet mer ved montering av lyddemper, uten å miste mye hastighet på kula.

 

 

Du kan kappe like mye av et 3006 løp og den vil allikevel være kraftigere en 308, du bare mister prosentvis mere kraft en ved å kappe et 308 løp.

Ref test av Jørund Lien i Jakt hvor de skøyt 300 WM, 3006 og 308 på henholdsvis 60, 50 og 40 cm pipe.

 

mvh

SauerHansen

Link to comment
Share on other sites

Eller burde jeg velge grøvre?

 

Liker man mer rekyl er det flere halvgrove å velge i. Mange av "magnumene" i .30 kaliber gir et kjapt "rapp" til rekyl. Mens de grøvere utgavene gir mer en saftig dytt til rekyl. Spørs hva du liker.

 

Mindre kuledimmensjoner er mer egnet til lyddemper enn større kulediametere.

 

Dette blir feeling, og ikke mye annet. Det du treffer godt dauer uansett. Personlig heller jeg mot store tunge kuler i moderat hastighet, men det er jo bare min preferanse. Siden du lader selv, så vil jo prisene på patronene uansett bli veldig lik.

 

halvgrove alternativer: 8x68S (den er det trykk i) .35 whelen, 9,3x57, 9,3x62, .375 H&H

av grove er det flere varianter med .416 og .458 kuler (min favoritt)

 

Alle disse vil gi bra nok kuleutvalg til jakt.

Link to comment
Share on other sites

Etter mitt skjønn gir ikke 30-06 store fordeler over 308, og begge er veldig bra og allsidige. 35 Whelen gir samme kulebane som 30-06 med 25% tyngre kule. 9,3x62 har litt mer punch og litt dårligere kulebane enn 35 Whelen med de vanligste storviltladningene. De to sistnevnte har heller ikke avskrekkende rekyl.

 

Edit: Etter behovet du beskriver ville jeg tatt ei lett rifle i 308, evt. ett litt særere kaliber i samme klasse.

Link to comment
Share on other sites

Sauerhansen er inne på noe som jeg har småirritert meg over lenge. "Alle" sier at 308 kan kappes uten at man mister mye fart, det er jo bare tull. Alle kalibre mister fart ved kapping! (Unntaket er jo 22lr men det er jo ikke relevant her.) En 30-06 vil alltid kunne levere mer ved samme pipelengde som en 308. 30-06 er veldig fleksibelt når du lader selv og er jo en mye vakrere patron! :wink: Jeg har 61cm pipe nå og kan sende en 168grains kule avgårde i 870 m/s uten trykktegn og med VV krutt, tviler på det lar seg gjøre med 308?

 

Men når det er sagt så er jo selvsagt 308 et veldig bra kaliber! Men 30-06 er et bedre valg om man lader selv iallefall. <-Min personlige mening, så legg bort faklene og høygaflene :wink:

Link to comment
Share on other sites

Sauerhansen er inne på noe som jeg har småirritert meg over lenge. "Alle" sier at 308 kan kappes uten at man mister mye fart, det er jo bare tull. Alle kalibre mister fart ved kapping!

 

Ja og nei.

 

308 kan kappes uten at farten blir mye lavere. Relativt sett, i forhold til f.eks .30-06. En .30-06 kappet 10cm vil føre til et mye større hastighetstap enn om du kapper en .308 10 cm.

 

Så ja, alle kalibre mister fart ved kapping. Noen mye mer enn andre. .30-06 og 6,5x55 er gode eksempler på kalibre som mister mye fart ved kapping. .308 og 9,3x62 er eksempler på kalibre som mister mye mindre fart ved kapping. Relativt sett.

Link to comment
Share on other sites

308 kan kappes uten at farten blir mye lavere. Relativt sett, i forhold til f.eks .30-06. En .30-06 kappet 10cm vil føre til et mye større hastighetstap enn om du kapper en .308 10 cm.

 

Det kan så være, men 30-06en har mest fart uansett løpslengde. Forskjellen blir nok (litt) mindre ettersom løpet blir kortere, hastigheten ER mindre avhengig av løpslengde jo raskere krutt en bruker, men for en stor del/for praktisk bruk er dette en myte.

 

K

Link to comment
Share on other sites

Sauerhansen er inne på noe som jeg har småirritert meg over lenge. "Alle" sier at 308 kan kappes uten at man mister mye fart, det er jo bare tull. Alle kalibre mister fart ved kapping!

 

Ja og nei.

 

308 kan kappes uten at farten blir mye lavere. Relativt sett, i forhold til f.eks .30-06. En .30-06 kappet 10cm vil føre til et mye større hastighetstap enn om du kapper en .308 10 cm.

 

Så ja, alle kalibre mister fart ved kapping. Noen mye mer enn andre. .30-06 og 6,5x55 er gode eksempler på kalibre som mister mye fart ved kapping. .308 og 9,3x62 er eksempler på kalibre som mister mye mindre fart ved kapping. Relativt sett.

 

Er du sikker på dette? Her er en tabell fra Jørund Liens test, lagt ut av "Hjortetrekk" her http://kammeret.no/forum/viewtopic.php?f=38&t=38655:

 

308Win

A-tec TMM- 6

804 m/s 139 dB - 60 cm

769 m/s 140 dB - 50 cm

745 m/s 144 dB - 40 cm

 

30-06

A-tec TMM- 6

798 m/s 141 dB - 60 cm

764 m/s 143 dB - 50 cm

742 m/s 146 dB - 40 cm

 

Ser ut som om det egentlig er 30-06 som taper minst :mrgreen:

Link to comment
Share on other sites

Et lite innspill fra min side: Dersom du har bestemt deg for en rifle som kun lages i standard lengde på låskassen er det like greit å velge 3006 som fyller magasinet slik jeg ser det. 308 ble i sin tid laget for å få tilnærmet samme prestasjoner som 3006 i kortere låskasser, om du velger en rifle som også finnes i kort låskasse vil en 308 være mer aktuell synes jeg. Dette er jo bare fordi jeg synes det ser teit ut med kort patron i standard lengde låskasse, litt sånn "mopedmotor i motorsykkelramme..."

 

Ellers er det vel slik at 308 ofte er lettere til å gå presist enn 3006 og når rådyr er primært jaktobjekt ville jeg gått for en sånn med 150 grs kuler.

 

PS: 6,5x55 er verdens beste patron! :twisted:

Link to comment
Share on other sites

En annen måling.

kulevekt 150gr

.308 Win. 40.5gr IMR 4895 V0=2,531fps

30-06 52.7gr IMR 4320 V0=2,770fps

 

Løp endret fra 20-22"

308 +40fps

30-06 +50fps

 

Løp endret fra 22-24"

308 +36fps

30-06 +44fps

 

Løp endret fra 24-26"

308 +32fps

30-06 +39fps

 

Løp endret fra 26-28"

308 +28fps

30-06 +35fps

 

Totalt endring fra 20-28"

308 136fps

30-06 168fps

 

30-06 vinner mer hastighet for hver økning i pipelengde kontra 308. Men jeg skal vedgå at det er lite det er snakk om.

 

Det kommer nok an på kruttet ja. Hurtig krutt trenger kortere pipe. .30-06 er uansett kraftigere.

 

Edit: Tabellen ble bare rot. Skrevet om.

Edited by Guest
Link to comment
Share on other sites

Hvorfor i alle dager skulle en 308 være mer presis enn en 30-06??

 

Det er kanskje merkelig, ja. Men det samme kan sies om mange andre patroner. Hvorfor i all verden er 6BR mer presis enn .243W? Hvorfor er 6PPC mer presis enn 6BR? Hvorfor er 6,5x47L mer presis enn 6,5x55?

Link to comment
Share on other sites

Blir veldig annerledes med 308 og 30-06. Om du bruker nøyaktig samme kule, har samme riflestigning og om man vil skyter kula ut i samme fart, hvordan skal da kula fra 308 være mer presis??

Og hvordan kan det ha seg at weatherbyen min i 30-06 til 4000kr med en billig nikon 3-9x kikkert klarer å treffe gang etter gang på en 30x30cm stålplate på 700meters avstand om kaliberet er så unøyaktig? Hmm, det viser seg visst at jeg er veldig glad i 30-06... :mrgreen::lol::wink:

Link to comment
Share on other sites

Riflene jeg har sett på er:

 

Sako 85 Hunter: http://www.jaktogfriluft.no/display.asp ... rodid=5947

 

Tika T3 Hunter: http://www.jaktogfriluft.no/display.asp ... rodid=5945

 

og

 

Tikka T3 Light: http://www.jaktogfriluft.no/display.asp ... rodid=5943

 

Planen er å "ødelegge" børsa med en brun KKC-stokk og Hausken titanium ettellerannet.

Litt synd egentlig og handle børse med grei/fin trestokk og plukke den av, men KKC blir det.

Har en Leopould 3-9x40 som jeg skal bruke til jeg får finansiert en Zeiss av et eller annet salg.

Link to comment
Share on other sites

@Glenn G: Jeg rakker ikke ned på 3006. Har selv hatt fire 3006-rifler og ingen 308, det sier vel noe om hva jeg foretrekker (og nå har jeg 6,5x55) :wink:

Likevel, de fleste presisjonsfanatikerne vil nok si at en 308 er lettere til å få til å levere topp-presisjon enn en 3006. Derfor brukes også 308 i veldig mye konkurranseskyting, mens 3006 er så og si borte til slik bruk. Presisjonen kommer selvsagt av mer enn bare kula.

 

@korporal: Jeg ville gått for Sako! :D

Link to comment
Share on other sites

Har du vurdert GRS stokken mot KKC stokken?

 

Og hadde jeg vært deg, hadde jeg kjøpt rifla i syntet stokk.

Da har du ei lett "tur rifle" om du skal gå langt (vet ikke om du går så mye jeg da, men jeg gjør iallefall..)

og en super jaktfeltstokk eller jaktstokk fra KKC eller GRS.

 

selv har jeg 30.06 og sier selvfølgelig 30.06 :)

En smartere storebror til 308.

:mrgreen:

Link to comment
Share on other sites

Blir veldig annerledes med 308 og 30-06. Om du bruker nøyaktig samme kule, har samme riflestigning og om man vil skyter kula ut i samme fart, hvordan skal da kula fra 308 være mer presis??

 

De tre eksemplene mine bruker også samme kule og riflestigning. Ihvertfall kan de det. Et fjerde eksempel er .30BR kontra .308W. Hvorfor gidder noen ta bryet med BR-hylsa hvis .308W er like bra?

 

Og hvordan kan det ha seg at weatherbyen min i 30-06 til 4000kr med en billig nikon 3-9x kikkert klarer å treffe gang etter gang på en 30x30cm stålplate på 700meters avstand om kaliberet er så unøyaktig?

 

Gang etter gang? Som i "hver gang", eller som i de fleste ganger, eller ganske ofte? Og hvorfor så stor plate?

Link to comment
Share on other sites

Sauerhansen er inne på noe som jeg har småirritert meg over lenge. "Alle" sier at 308 kan kappes uten at man mister mye fart, det er jo bare tull. Alle kalibre mister fart ved kapping! (Unntaket er jo 22lr men det er jo ikke relevant her.) En 30-06 vil alltid kunne levere mer ved samme pipelengde som en 308. 30-06 er veldig fleksibelt når du lader selv og er jo en mye vakrere patron! :wink: Jeg har 61cm pipe nå og kan sende en 168grains kule avgårde i 870 m/s uten trykktegn og med VV krutt, tviler på det lar seg gjøre med 308?

 

Men når det er sagt så er jo selvsagt 308 et veldig bra kaliber! Men 30-06 er et bedre valg om man lader selv iallefall. <-Min personlige mening, så legg bort faklene og høygaflene :wink:

3006 som er ladet til 3006 hastigheter (mye fabrikkamo har i dag tilnærmet lik hastighet med 308w), vill alltid være raskere (med samme kule) og løpslengde enn en 308w ladet tilsvarende for kaliberet.

 

Derimot kan man kappe en 308w uten å lage en flammekaster av den, siden 308w bruker hurtigere krutt i sin stuttjukke hylse, enn 3006 bruker i sin lange slanke hylse.

Der er det 308w skinner fremfor 3006. Skal man kun skyte fabrikk amo, har man i dag nesten ikke noen fordel med 3006 fremfor 308w.

Edited by Guest
Link to comment
Share on other sites

Ser på 6mmbr.com at der finnes grupper i verden som vurderer 30.06 som en seriøs presisjonspakke på lange hold.

308 blir lett litt krampeaktig med tunge kuler, der har 30.06 mer å gå på. Med en god 180grainer (hørte jeg 200?) er dette en kapabel elgvelter litt utover i teigen, og med en moderne homogen kule på rundt 150gr ladet i taket har man virkelig noe på gang.

 

Sammenligningen med 30 BR o.l blir useriøs, det blir som å trekke Ferrari inn i en stasjonsvognstest!

 

Rekylen er ulempen i 30.06. En amerikaner skrev i 2006 ifm jubileumet at rekylen i en 30.06 med feil stokk har ødelagt mer for jakt og skytesport enn antivåpen-gjengen noensinne kan drømme om...Og det er sant! Når 30.06 er feil så er den skikkelig feil!!!

 

Men i en kort kasse...,-308 eller 260 dagen lang!

Link to comment
Share on other sites

Flatin: Jeg er ingen erfaren skytter så mye ligger hos meg selvsagt. Har vel kanskje prøvd meg bortimot ti treninger kanskje? (Det blir vel ca 700skudd) Men om vinden er stabil så har jeg skutt og truffet mange skudd sammenhengende før jeg har rattet meg ned til andre blinker så det er ikke bare flaks :wink:

 

At 30x30cm er for stort for mange har vi merket i klubben så det henger 20x20cm også men den forsvinner bak trådkorset mitt og det er vanskelig å treffe det man ikke kan se :lol: (3-9x forstørrelse) Bøyer meg i støvet for dem som synes 30x30cm er veldig stort mål på 700meters avstand men målet er jo å bli like god som deg en vakker dag :wink: Og jeg får snart ny Krieger pipe som også skal kamres i 30-06spr så om jeg får fatt i en bedre kikkert så skal nok jeg også få gong'e på mindre mål :D

 

Men det var altså ikke meningen å påstå at rifla mi og 30-06 er best i verden, langt derifra! Er jo en grunn til at den skal skiftes pipe på, beddes og retting av kasse osv.. Poenget var at om en av de aller billigste riflene i 30-06 med en nikon 3-9x kikkert kan treffe såpass bra på lange hold så kan jo ikke kaliberet være ubrukelig. Videre så er jo kaliberet mye brukt på 1000yard i statene og tro det eller ei - de treffer bra :D

Link to comment
Share on other sites

Rifle og kaliber meg her og der - i enkelte bedrifter har en i møter noe en kaller "Bullshit Game", når noen påstår noe - og du vil argumentere imot men ikke har fakta på bordet, så kan du si "Bullshit" og har 5 minutter på å finne disse fakta - klarer du det ikke er det ned på gulvet og armhevinger... Klarer du det må han som serverte Bullshit

 

Påstanden som sier at 3006 eller noe annet kaliber er mer eller mindre presis - kan jeg ikke si er Bullshit, for jeg sitter ikke på nedskrevne tall for 3006, men min påstand inntil noen DOKUMENTERER... er og blir:

 

På det presisjonsnivået som debattantene i denne tråden er har selve kaliberet INGEN TING å si, utover at mye rekyl gjør god skyting vanskeligere.

Mer eller mindre iboende presisjon fra patron til patron foregår på et HELT ANNET NIVÅ - presisjon ned til og godt under 5sk grupper på 10mm @100m henger på god ammo, ei god rifle der børsemaker har gjort ting slik de kreves for det ønskede presisjonsnivå, og en skytter som kan følge opp...

 

Grunnen til 308 er så forbanna mye mer vanlig heter ikke presisjon, den heter NATO

 

K

Link to comment
Share on other sites

Et par ting slik jeg tror det er:

 

Det er ikke sånn at om du kjøper to noenlunde like rifler, en i 308 og en 30-06, så er den i 308 mest presis.

 

Så det med hastighetstap i ulike kalibre med ulikt krutt, det er slik at det kruttet som gir høyest hastighet i langt løp også gir det i kort. Det er dermed ikke noen god ide å bruke raskere krutt i korte løp med høyere hastighet som mål. 308 har med samme løpslengde lengre effektiv løpslengde enn 30-06 (lengre rifling). En tomme utgjør dermed blant annet mer i prosent av den totale effektive løpslengden for en 30-06 når begge er like lange. Hvis man tenker seg at både 30-06 og 308 når samme makstrykk like langt frem i løpet, så vil 30-06 ha høyere trykk deretter helt til kula forlater løpet (større volum). Da øker hastighetsforskjellen hele veien, og desto lengre løp desto større forskjell.

Link to comment
Share on other sites

Bøyer meg i støvet for dem som synes 30x30cm er veldig stort mål på 700meters avstand men målet er jo å bli like god som deg en vakker dag :wink:

 

Like god som meg på 700 m? He, he :) Det skal ikke mye til. Jeg tror ikke jeg vet om et eneste sted som er 700 m. Og om jeg hadde gjort det; Jeg gidder da vel for f... ikke gå halvannen km hver gang jeg skal fram til skiva ;) (OK, du går kanskje ikke fram til "gongen" så ofte da) Syns det er langt nok å gå fram til 200-metern jeg. Jeg har ikke begrep om skyting på langhold. Det interesserer meg ikke noe større hvorvidt jeg kan treffe ei låvedør i neste kirkesogn. Jeg ser bare ikke hva som er så fasinerende. Men hver sin lyst. Mangfold er bra.

Link to comment
Share on other sites

Skal man kun skyte fabrikk amo, har man i dag nesten ikke noen fordel med 3006 fremfor 308w.
Tja, selger da ofte ammo med 13g kule i 30-06, pop til elg og svin. Har da også noen 14,2g fabrikk liggende, Federal, samme type som Willy Røgeberg sa han hadde skutt bjørn med en gang for lenge siden.

 

Enig i at man velger kasse først, kort patron i lang kasse er ikke det smarteste jeg ser. Liker jo 30-06 mye bedre, men lader jo selv og syns man får mye ut av den i hastighet og god presisjon.

Link to comment
Share on other sites

fordelen med 308 er at du kan kappe løpet mer ved montering av lyddemper, uten å miste mye hastighet på kula.

 

 

Du kan kappe like mye av et 3006 løp og den vil allikevel være kraftigere en 308, du bare mister prosentvis mere kraft en ved å kappe et 308 løp.

Ref test av Jørund Lien i Jakt hvor de skøyt 300 WM, 3006 og 308 på henholdsvis 60, 50 og 40 cm pipe.

 

mvh

SauerHansen

 

 

 

men du vil få større økning av munningsflamme og smelle vist du kapper 3006 kontra 308

Link to comment
Share on other sites

Det blir no litt snålt å diskutere forskjellen mellom to so like kaliber. Forskjellen eksisterar først og fremst på papiret (med unntak av kasselengde då). Er ein ute etter å optimalisere dei eigenskapane der den eine kanskje er ørlite betre enn den andre, fins det bøttevis av andre kaliber.

 

Men for all del, det er ikkje meininga å legge dempar (hehe, tok du an...?) på denne gode, gamle, evigvarande diskusjonen :wink:

Link to comment
Share on other sites

Ser ikke lengre vitsen med å kjøpe 3006 i forhold til 308, da man nå har fått så mange gode "superkuler" og hommogene kuler, som gjør jobben like godt som "gamle" tunge blykuler.

Har selv rifler i begge kaliberene, så eg ser ikke helt forskjellen lengre med dagens utvikling av kuler.

da bør en heller gå opp til 300 WM.

Synes heller at en bør tenke tykkelsen/diameteren på kulene, hva som lager høl i dyret.

Har selv 338 WM som eg liker, ett annet og nytt kaliber er jo 338 federal som er en 338 kule i en 308 hylse.

 

Ellers les: http://www.snipercountry.com/Articles/F ... or3006.asp

 

MADMADS

Link to comment
Share on other sites

Et eksempel på hvor 3006 (hjemmeladd) vil ha et klart og grundig overtak over 308 er om skal skyte langt. Eller jakte på langt hold, så langt at hastighet/energi kommer i fokus.

Her har 3006 men klar fordel da den både kan skyte kuler med høyere BC, og den kan skyte dem i høyere fart - ja den gjør det samme som 308, men den gjør det også et stykke lenger unna.

 

Folk gjør store poenger av å lage 6.5x55AI, eller 6.5-06 eller 6.5-284, istf. gamle 6.5x55, forskjellen her er vel tom. mindre enn forskjellen på 308 og 3006? Ei 3006 hylse har omtrent samme volum som ei 6.5-284 hylse.

Er det noen vits i 6.5 så er det vel det i 7.62?

 

Neimen om jeg vet.

 

K

Link to comment
Share on other sites

Da står altså valget mellom Tikka T3 Hunter og Sako 85 Hunter. En av disse i enten kal. 308Win eller 3006Springfield.

 

Bak på søknadsskjemaet står det at hvis man skal handle av godkjent våpenforhandler, må man ha med våpenets art og kaliber. Hva skriver jeg da når jeg ikke helt bestemt meg?

 

Art, er det boltrifle/repeterrifle?

Link to comment
Share on other sites

Du mener at det holder og skrive boltrifle? Det står da at kaliber skal være med.

Ser jo utifra enkelte tråder her at noen våpenkontorer kan være vanskelige....

 

Hva slags dokumentasjon på våpenskap trenger man?

Trenger ingen dokumentasjon på våpenskap. Du krysser jo av på ja, i søknaden;)

Link to comment
Share on other sites

Har ikke trengt og dokumentere noe her jeg bor. Du skriver jo under på at opplysningene du oppgir er riktige. Har hørt noen nevne bilder og greier. Men det beviser jo ikke at du har våpenskap på noen måte. Kryss ja, og send inn. Så går det nok bra:)

Link to comment
Share on other sites

Jeg vet ikke om det varierer. Da jeg kjøpte løpet til min remington seven, skrev jeg bare kaliber .458 på søknaden. Dvs kulediameter. Ferdig kaliber ble ført på av selger (børsemaker i dette tilfellet), så på våpenkortet står det 450 Marlin. Men jeg kunne jo lett ha laget noe annet i .458.

 

Så det er vel mulig å bare skrive 7.62 i søknaden?

 

 

Edit: Eller rett og slett føre opp begge kalibrene. .308win / .30-06.

Link to comment
Share on other sites

Jeg svarer strengt tatt ikke på det du spør om, men har du vurdert 270 Win.?

 

Det er en 30-06 som er necket ned til 6,8 mm. Det gir flatere kulebane og vil være en bedre rådyr- og hjortepatron, gjerne med 130 eller 140 grs. kule. I USA er dette også førstevalget for hjortejakt. Det burde være et utmerket valg til ditt bruk, når du også skal lade selv.

Link to comment
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

×
×
  • Create New...