Rustfritt/stainless steel

[anolato]

Hei

Hvilke negative egenskaper Innebærer rustfritt stål/stainless steel i jaktrifler?

 

Hilsen anolato

[aka]

Kan ikke komme på noe annet negativt en at lettskremt vilt kan se reflekser. Dette kan man selvsakt teipe.

[ignorant]

Hei

Hvilke negative egenskaper Innebærer rustfritt stål/stainless steel i jaktrifler?

 

Hilsen anolato

 

Udover at det kun er en moderat rusthæmning, er der følgende negativt.

 

Generelt blødere og svagere stål til sluttstykker og låsekasser. Der ofte har en tendens til dårligere låsegang, og på en del modeller har en ikke uvæsentlig tendens til rivning(spåndannelse), under repetering.

På piberne har der været en del eksempler på styrkemæssige problemer. På visse fabrikater af piber har der været "begrænset" levetid.

Visse amerikanske producenter af rustfrie piber, advarer mod at bruge tynde rustfrie piber i ekstrem kulde

 

Der er dog også fabrikater der laver piber og systemer, af mindst tilsvarende kvalitet som CrMo

[Bamrud]

Du risikerer å bli lat i forhold til våpenstell..

 

Men husker du på en ting underveis, så går det som regel bra.

"Rustfritt" ruster det også.

 

Forøvrig så hakker og lugger mekanismene på rustfrie børser oftest mye mer enn på svarte børser. Et stort minus ved hurtige ladegrep.

[Sako 30-06]

Forøvrig så hakker og lugger mekanismene på rustfrie børser oftest mye mer enn på svarte børser. Et stort minus ved hurtige ladegrep.

Først skal jeg innrømme at jeg bare har skikkelig erfaring med ett våpen i "rustfritt" og har bare prøvd ett annet.

 

Min egen Tikka T3 i .223 "lugger" ikke i det hele tatt. Den er (nesten!) like glatt som Sakoene mine i svart stål og merkbart glattere enn CZ452 eller den Kongsberg-banemauseren (M59) jeg har skutt en del med. Ellers har jeg prøvd en Sako 75 i 6.5x55 med grått stål. Jeg ble ikke direkte sjenert av lugging der heller, selv om min egen L61R nok er en merkbart glattere. Ihvertfall hvis man kjenner etter. Hvordan det stiller seg med yankee-halvfabrikata skrudd sammen av fulle sjømenn har jeg null peiling på.

[anolato]

Takk for svar. Konkret så hadde jeg tenkt å kjøpe en Tikka T3 Lite i SS, men kom på at jeg kanskje heller burde kjøpe i vanlig stål hvis det stort sett er best teknisk sett. Skadelig rust er lett å unngå på landjorden. Ser forøvrig at samme våpenet kommer i camo-versjon uten Lite-betegnelsen, men med samme vekt og utforming for øvrig. Motefargen svart har nå tilsynelatende nådd jaktrifler også.

 

Hilsen anolato

[Jeger]

Jeg har en Sako 75 i rustfritt, og to Sako 75 i blått stål. Jeg er ikke i stand til å merke noen forskjell i hvor glatt sluttstykket glir i kassa på diise riflene.

Husk imidlertid på at også ei "rustfri" rifle trenger vedlikehold.

[Grizzly]

Synes å huske at jeg leste på sluttstykket.no at rustfrie løp tålte flere skudd. Dette ble begrunnet med at stålet var hardere. Stemmer dette?

[ignorant]

Synes å huske at jeg leste på sluttstykket.no at rustfrie løp tålte flere skudd. Dette ble begrunnet med at stålet var hardere. Stemmer dette?

 

Overskriften burde ændres til "rusthæmmet"

 

Påstanden/konklutionen på SL var det modsatte,.

 

Generelt er rustfrit blødere end CrMo

Der er ikke mange producenter der påstår at rustfrit har længere levetid. Derimod er der en del producenter der har lettere ved at holde tolerencerne i rustfrit. Formodentligt fordi det ikke er så fjedrende, ved plastisk deformation (koldhamring, og Knaprifling)

Hvis rustfrit er lige så hårdt som CrMo , er der ikke mange der kan afgøre om det ene holder længere end det andet.

Derimod har vi udført sammenlignende tests med piber i kal 6,5-06, hvor 3 Shilen Select Match, tilsammen havde ca den samme levetid som 1 skåret CrMo pibe

Det var samme skytte der anvendte samme ladning under hele forløbet, og han havde samme kasasions grænse piberne.

 

Sammenligning mellem samme fabrikater i kal 6,5x55 viste minimum dobbelt levetid for CrMo piben

 

Det skal dog siges at Shilen på det tidspunkt anvendte stål med en Rockwell C hårdhed på ca 14-16.

Efter sigende har de øget hårdheden i de seneste år.

 

 

 

 

 

Ang Låsekasser.

Så har jeg på samtlige Rusthæmmede låsekasser, kunnet rive spåner af ved en lidt provokeret repetering.

Det har drejet sig om både Sako 75, Tikka T3, Remmington og mossberg

 

Personligt tror jeg at rusthæmmet har sin berettigelse hos jægere der primært jagter på havet, og sjældent skyder mange skud.

Resten er vel illution

[Pondus]

Husk at "rustfrie våpen" ikke er rustfrie men bare motstandsdyktige mot rust, det kommer av at rustfritt eller syrefaststål ikke egner seg som våpenstål.

[Metallurgen]

Med rustfrittstål menes et stål som inneholder mer enn ca 12 % krom (10,5% fritt krominnhold).

(Verktøystål med 12% krom går ikke som rustfrie pga det høye karboninnholdet som binder opp krom.)

Graden av rustmotstand vil i hovedsak variere av legeringsinnhold (Cr, Mo, Ni, C, N) og miljø (fuktighet, salt++).

Å innføre "rusthemmende" er unødvendig da "rustfritt" er ordet som blir brukt om disse stålene, SELV om de ikke er fullstendig rustfrie.

 

Typisk rustfritt stål i løp er AISI 416: 0,22 % C og 13 % krom, et ferrittisk stål.

Typisk lavlegert stål ("CrMo") er AISI 4140: 0,40 % C, 1 % Cr og 0,2 % Mo. (Ferrittisk struktur i løp.)

(De rustfrie og syrefaste stålet man som regel kommer borti er AISI 304 og AISI 316, disse er austenittiske, og kjennetegnes ved at de er umagnetiske, i motsetning til de ferrittiske.)

 

Problemene som er nevnt her, har ikke nødvendigvis noe med at stålet er rustfritt, men med hvordan løpet/låsekassa er produsert.

 

Ikke sett noe tester på adhesiv slitasje av noen av stålene, men en kalkulert gjetning vil være at det rustfrie stålet har berde slitasjemotstand i løp, gitt at det er korrekt produsert. I tillegg vil krominnholdet i det rustfrie løpet gjøre det mer motstandig mot nedbrytning fra kruttgassene. I et tørt miljø vil ikke et våpen i rustfritt stål trenge vedlikeholdelse med tanke på rust, men krever selvsagt vedlikeholdelse av mekanikken og løpet innvendig.

 

Fordelen med et lavlegert stål i løp er at dette er enklere å produsere, og antagelig det løpsprodusentene har mest erfaring med. (Varmebehandling av rustfritt stål er mer krevende.)

 

Et kort og enkelt svar på spørsmålet:

Ingen.

 

Fredrik Haakonsen

Metallurg ved NTNU

[Ranger#44]

aaah, elsker når noen gir et skikkelig svar på et spørsmål i stedet for bare sankke om hva de har hørt fra en som har hørt det fra en..

[Per-S]

Jeg fant frem magneten og satte den på en "rustfri" Weatherby, den satt fast, det betyr vel ferrittisk struktur.

Det samme resultat var det på mitt nye prosjekt, rustfritt oktagonalt løp fra L Walter, kamret i 416 rigby.

 

Disse burde da kunne være like harde som annet løpstål. fordelen med rustfritt er at det gir mindre erosjon, eller utbrenning, sammenlignet med blått stål, det skyldes legeringselementene. Motstand mot friksjonsslitasje er ofte mindre for rustfritt enn for vanlig. (Ref hjemmesiden til Douglas).

 

Min begrunnelse for å velge rustfrie løp er rustdannelsen jeg får i munningen når jeg på jakt i regnvær har skutt med våpenet. Da er umiddelbar løpspuss ikke det jeg tenker på, og etter en halvtime eller to så finner jeg bittesmå rustflekker i munning. Over tid reduseres derfor løpskvaliteten i munningen, og jeg velger rustfritt for nyanskaffelser.

[ignorant]

Hej Metallurgen

Lidt OT

 

Kan du give mig et svar på en eventuel årsag til at det rusthæmmede 416f materiale vi købte i 1997, for at udføre pibetest, som vi dog opgav pga manglende hårdhed og levetid på piberne.

Vi købte 3 forskellige dimentioner som vi Rockwell testede, og fik følgende resultater

Ø22 HrC 16

Ø30 Hrc 4 - 6

Ø33 HrC 22

der blev testet flere steder på hver længde med rimeligt konstant resultat.

 

I 2007 tog vi igen de precist samme prøveemner frem, og foretog igen en test på precist de samme emner. Nu var resultatet så pludseligt

Ø22 HrC 14

Ø30 HrC 15

Ø33 HrC 14

Stålet har været opbevaret indendøres i rimeligt konstant temperatur mellem 17 -22 grader.

 

Hvad kan være årsagen til at hårdheden er blevet "udjævnet", og kan man forvente at denne tybe stål eventuelt skal "modne"

 

Ps. Måleren blev ved begge tilfælde kontrolleret på et referencemateriale i SS2244 og viste begge gange HRC29

[Metallurgen]

Hej Metallurgen

Lidt OT

 

Kan du give mig et svar på en eventuel årsag til at det rusthæmmede 416f materiale vi købte i 1997, for at udføre pibetest, som vi dog opgav pga manglende hårdhed og levetid på piberne.

Vi købte 3 forskellige dimentioner som vi Rockwell testede, og fik følgende resultater

Ø22 HrC 16

Ø30 Hrc 4 - 6

Ø33 HrC 22

der blev testet flere steder på hver længde med rimeligt konstant resultat.

 

I 2007 tog vi igen de precist samme prøveemner frem, og foretog igen en test på precist de samme emner. Nu var resultatet så pludseligt

Ø22 HrC 14

Ø30 HrC 15

Ø33 HrC 14

Stålet har været opbevaret indendøres i rimeligt konstant temperatur mellem 17 -22 grader.

 

Hvad kan være årsagen til at hårdheden er blevet "udjævnet", og kan man forvente at denne tybe stål eventuelt skal "modne"

 

Ps. Måleren blev ved begge tilfælde kontrolleret på et referencemateriale i SS2244 og viste begge gange HRC29

 

"Rustfrie" stål kan ved uriktig varmebehandling inneholde store mengder restaustenitt, som vil gi uventede hardhetsmålinger. Restaustenitten vil derimot ikke forsvinne ved romtemperatur. Hadde det derimot vært utsatt for varme (over 150 grader) eller kulde (-20--90 grader) kan ting skje, eller vært skutt med i tilfellet med et løp.

 

Rockwell C skalaen er beregnet til å måle herda stål ved høyere hardheter, under 20 HRC er utenfor det normale måleområdet. En Vickers- eller Brinellhardhetsmåler ville nok være mer gunstig i denne sammenheng.

[ignorant]

Hej Metallurgen

 

Du har da ret med brugsområder og precicionen ved anvendelse af Rockwell C .

Men det ændre vel ikke på at målingerne viser et fenomen der ikke normalt ville kunne forekomme.

Vi foretager forsøgsvist jævnligt målinger på andre "bløde" ståltyper, og her er måleresultaterne forudsigelige, og ensatrede fra gang til gang.

 

416prøverne har ikke været skudt med, eller bearbejdet i det hele taget, og blev opbevaret i hele perioden ved rumtemperatur.

 

Kan fenomenet henføres under begrebet "ældning" , som vel er et kendt fnomen indenfor visse værktøjsstål, og vel også indenfor støbejern(har hørt on støbte motorblokke, der opbevares udendørs i en periode, før videre bearbejdning og færdigørelse)

 

 

Vedr Rusthæmmet, er der vel en del informationer om mindre mekanisk slidstyrke.

De sammenligningstest vi har været involveret i, viste at Shilen, med en målt HrC på ca 14-16 midstede precicion 2-3 gange hurtigere end en CrMo pibe. i samme kaliber

Skytter indenfor Dansk Skytteunion, har også testet levetid og sammenlignet Border SS piber med en HrC på 25-27, med CrMo piber på HrC 29.

Resultatet var at i begyndelsen kunne man ikke konstatere nævneværdig precicionsforskel, dette fortsatte op til ca 3800 skud, hvor Borderpiben Midstede al rimelig precicion, indenfor ca100 skud, hvoromod CrMo piben midstede precicionen gradvist over de næste ca1500 skud

Dette var i 6mmNormaBR

 

Er det også korrekt at Disse rusthæmmede ståltyper som primært anvendes, Eks, 410 og 416 har en tydelig større procentvis styrketab (kærvslagstyrke/chappy) ved temperaturer under -20, end de normalt anvendte CrMo typer

[Metallurgen]

Hej Metallurgen

 

Du har da ret med brugsområder og precicionen ved anvendelse af Rockwell C .

Men det ændre vel ikke på at målingerne viser et fenomen der ikke normalt ville kunne forekomme.

Vi foretager forsøgsvist jævnligt målinger på andre "bløde" ståltyper, og her er måleresultaterne forudsigelige, og ensatrede fra gang til gang.

 

416prøverne har ikke været skudt med, eller bearbejdet i det hele taget, og blev opbevaret i hele perioden ved rumtemperatur.

 

Kan fenomenet henføres under begrebet "ældning" , som vel er et kendt fnomen indenfor visse værktøjsstål, og vel også indenfor støbejern(har hørt on støbte motorblokke, der opbevares udendørs i en periode, før videre bearbejdning og færdigørelse)

 

I forbindelse med stål har det ikke vært bevist noen form for elding ved romtemperatur, som jeg kjenner til.

(Elding av verktøystål forekommer på en mye høyere temperatur enn rom temperatur.)

I eksempelet med støpejern kan dette ha noe med spenningsrelaksasjon etter støping, men dette vil ikke føre til noen nevneverdig forskjell i hardhet.

Siden to av pipen gikk ned i hardhet, mens den siste gikk opp, ville det eventuelt være to fenomener som inntraff her.

Det er mulig dere bare var uheldige med hvor dere tok hardhetsmålingene.

Hvor mange målinger gjorde dere på hvert løp? Har du oversikt over spredningen på de?

 

Vedr Rusthæmmet, er der vel en del informationer om mindre mekanisk slidstyrke.

De sammenligningstest vi har været involveret i, viste at Shilen, med en målt HrC på ca 14-16 midstede precicion 2-3 gange hurtigere end en CrMo pibe. i samme kaliber

Skytter indenfor Dansk Skytteunion, har også testet levetid og sammenlignet Border SS piber med en HrC på 25-27, med CrMo piber på HrC 29.

Resultatet var at i begyndelsen kunne man ikke konstatere nævneværdig precicionsforskel, dette fortsatte op til ca 3800 skud, hvor Borderpiben Midstede al rimelig precicion, indenfor ca100 skud, hvoromod CrMo piben midstede precicionen gradvist over de næste ca1500 skud

Dette var i 6mmNormaBR

 

Den lavere slitasjemotstande dere fant her, kommer antagelig av den lavere hardheten dere målte i disse pipene. Hadde de rustfrie stålene hatt samme hardhet, burde de holdt opp bedre.

Den økende innholdet av krom vil nok slitestyrken ved den samme hardhet.

Når man regner med den lavere hardheten, så virker det som de rustfrie løpene holder ganske bra, siden begge typer løp begynte å miste presisjon etter ca 3800 skudd.

 

Er det også korrekt at Disse rusthæmmede ståltyper som primært anvendes, Eks, 410 og 416 har en tydelig større procentvis styrketab (kærvslagstyrke/chappy) ved temperaturer under -20, end de normalt anvendte CrMo typer

 

Sprøheten som inntreffer i ferrittiske stål ved lave temperaturer er hovedsakelig en effekt av kornstørrelse.

Det er vanskeligere å oppnå finere korn i rustfrie ferrittiske stål, men ved en korrekt prosessrute burde ikke det være noe problem.

 

Ferrittiske rustfrie stål vil kunne ha problemer med sprøhet om pga kombinasjonen av krom og karbon, og få "carbide stringers", men dette burde heller ikke være noe problem så sant man tilpasser prosessruten.

 

Jeg kjenner ikke til detaljene rundt produksjonen av løp i de respektive stålene. Det er fullt mulig produsentene bruker bevisst en lavere hardhet i rustfrie løp. Dette vil eventuelt påvirke holdbarheten.

[ignorant]

Hej Metallurgen

 

Du har da ret med brugsområder og precicionen ved anvendelse af Rockwell C .

Men det ændre vel ikke på at målingerne viser et fenomen der ikke normalt ville kunne forekomme.

Vi foretager forsøgsvist jævnligt målinger på andre "bløde" ståltyper, og her er måleresultaterne forudsigelige, og ensatrede fra gang til gang.

 

416prøverne har ikke været skudt med, eller bearbejdet i det hele taget, og blev opbevaret i hele perioden ved rumtemperatur.

 

Kan fenomenet henføres under begrebet "ældning" , som vel er et kendt fnomen indenfor visse værktøjsstål, og vel også indenfor støbejern(har hørt on støbte motorblokke, der opbevares udendørs i en periode, før videre bearbejdning og færdigørelse)

 

I forbindelse med stål har det ikke vært bevist noen form for elding ved romtemperatur, som jeg kjenner til.

(Elding av verktøystål forekommer på en mye høyere temperatur enn rom temperatur.)

I eksempelet med støpejern kan dette ha noe med spenningsrelaksasjon etter støping, men dette vil ikke føre til noen nevneverdig forskjell i hardhet.

Siden to av pipen gikk ned i hardhet, mens den siste gikk opp, ville det eventuelt være to fenomener som inntraff her.

Det er mulig dere bare var uheldige med hvor dere tok hardhetsmålingene.

Hvor mange målinger gjorde dere på hvert løp? Har du oversikt over spredningen på de?

der blev taget 5 jævnt fordelte målinger på hver sållængde, med en maximal afvigelse på 2hrc på samme stang

Vedr Rusthæmmet, er der vel en del informationer om mindre mekanisk slidstyrke.

De sammenligningstest vi har været involveret i, viste at Shilen, med en målt HrC på ca 14-16 midstede precicion 2-3 gange hurtigere end en CrMo pibe. i samme kaliber

Skytter indenfor Dansk Skytteunion, har også testet levetid og sammenlignet Border SS piber med en HrC på 25-27, med CrMo piber på HrC 29.

Resultatet var at i begyndelsen kunne man ikke konstatere nævneværdig precicionsforskel, dette fortsatte op til ca 3800 skud, hvor Borderpiben Midstede al rimelig precicion, indenfor ca100 skud, hvoromod CrMo piben midstede precicionen gradvist over de næste ca1500 skud

Dette var i 6mmNormaBR

 

Den lavere slitasjemotstande dere fant her, kommer antagelig av den lavere hardheten dere målte i disse pipene. Hadde de rustfrie stålene hatt samme hardhet, burde de holdt opp bedre.

Den økende innholdet av krom vil nok slitestyrken ved den samme hardhet.

Når man regner med den lavere hardheten, så virker det som de rustfrie løpene holder ganske bra, siden begge typer løp begynte å miste presisjon etter ca 3800 skudd.

 

Er det også korrekt at Disse rusthæmmede ståltyper som primært anvendes, Eks, 410 og 416 har en tydelig større procentvis styrketab (kærvslagstyrke/chappy) ved temperaturer under -20, end de normalt anvendte CrMo typer

 

Sprøheten som inntreffer i ferrittiske stål ved lave temperaturer er hovedsakelig en effekt av kornstørrelse.

Det er vanskeligere å oppnå finere korn i rustfrie ferrittiske stål, men ved en korrekt prosessrute burde ikke det være noe problem.

 

Ferrittiske rustfrie stål vil kunne ha problemer med sprøhet om pga kombinasjonen av krom og karbon, og få "carbide stringers", men dette burde heller ikke være noe problem så sant man tilpasser prosessruten.

 

På jævnt norsk eller dansk

Vil de standardbehandlede rustfrie ståltyper 410 og 416 have en større tendens til sprødhed ved lavere temperaturer, end for eksempel SS2244/42CrMo4

 

Jeg kjenner ikke til detaljene rundt produksjonen av løp i de respektive stålene. Det er fullt mulig produsentene bruker bevisst en lavere hardhet i rustfrie løp. Dette vil eventuelt påvirke holdbarheten.

vores testmålinger af forskellige pibeleverandøres materiale, indikere at der inden for de seneste år er sket en øgning/forbedring af hårdheden af de rusthæmmede materialer.

for 5-10 år siden, var hårdheden på diverse pibeemner vi testede, mellem 3 og 26HrC, med en normal på omkring 14-16.

De seneste par år har jeg dog testet flere fra samme leverandører, og det ser ud som om at hårdheden nu ligger mellem 20-30hrc. For piber fra Lilja har jeg testet et par stykker til 31

[Metallurgen]

På jævnt norsk eller dansk

Vil de standardbehandlede rustfrie ståltyper 410 og 416 have en større tendens til sprødhed ved lavere temperaturer, end for eksempel SS2244/42CrMo4

 

Ved -20 C vil slagseigheten til AISI 416 være omtrent den samme som et CrMo stål.

Omslagstemperatur/sprøhet ved lave temperaturer er uansett ikke noe problem i et løp, som jeg kjenner til, og vil ikke ha noe å si på slitasjemotstanden.

 

vores testmålinger af forskellige pibeleverandøres materiale, indikere at der inden for de seneste år er sket en øgning/forbedring af hårdheden af de rusthæmmede materialer.

for 5-10 år siden, var hårdheden på diverse pibeemner vi testede, mellem 3 og 26HrC, med en normal på omkring 14-16.

De seneste par år har jeg dog testet flere fra samme leverandører, og det ser ud som om at hårdheden nu ligger mellem 20-30hrc. For piber fra Lilja har jeg testet et par stykker til 31[/color]

 

Om hardheten på et løp, i samme kvalitet fra samme leverandør, varierer fra 20 til 30 HRC, så er jo dette et problem med tanke på testing av løp, men dette er ikke det samme som at rustfrie løp er dårligere enn CrMo-løp. Her er det tydelig produksjonen som ikke er tilpasset.

[OIH]

Metallurgen:

 

Karbonstål inneholder så vidt jeg har forstått mer karbon enn rustfritt stål. Leste i en artikkel at rustfrie piper tålte flere skudd fordi karbonet i overflaten på karbonstålpipene ble brent ut. Er dette et dokumentert fenomen, eller er det bare vill gjetting fra en skribent med som trenger å fylle spalter? Hvis så, så er kanskje dette mer påfallende med magnumpatroner (type slank kule, fet kropp.)?

 

- Øivind

[Metallurgen]

Metallurgen:

 

Karbonstål inneholder så vidt jeg har forstått mer karbon enn rustfritt stål. Leste i en artikkel at rustfrie piper tålte flere skudd fordi karbonet i overflaten på karbonstålpipene ble brent ut. Er dette et dokumentert fenomen, eller er det bare vill gjetting fra en skribent med som trenger å fylle spalter? Hvis så, så er kanskje dette mer påfallende med magnumpatroner (type slank kule, fet kropp.)?

 

- Øivind

 

Det han sikter til er antagelig "dekarburisering".

Tviler på at dette vil opptre i noen særlig grad i løp. Dekarburisering forekommer ved relativt høye temperaturer (700 C +) over lengre tider (timer).

Når kruttgassene kommer i kontakt med løpet, så ville oksidering være et mye større problem enn dekarburisering. Det er ikke karbonet som blir brent ut, men stålet generelt. Her vil det være en fordel med rustfritt stål/mye krom i legeringen.

 

Og sånn jeg har forstått det så er det på grunn varmere kruttgass ved høyere trykk, at magnumpatroner/villkatter sliter mer på løp.

[ignorant]

Hvordan passer teorien omkring Oxidering/udbrending, med det faktum at krudtgassen er Iltfattig, og der på dette tidspunkt ikke er ilt nok til stede, til at opnå en fuldstændig forbrending.

Mig bekendt er der kun tale om en forgasning CO, den endelige forbrending til CO2 foregår først når den rødglødende gas får tilført den nødvendige extra ilt.(mundingsflammen) udenfor piben.

Hvis dette er tilfældet, så passer vores testresultater meget bedre med teorierne.

Så kan halserosionen, bedre beskrives som "sansblæsning" med delvist forbrændte krudtpartikler, kombineret med at den næste kugle bruger krudtaske/rester, som en form for slibemateriale. Der forekomer også en del tryksprækker

[Metallurgen]

Hvordan passer teorien omkring Oxidering/udbrending, med det faktum at krudtgassen er Iltfattig, og der på dette tidspunkt ikke er ilt nok til stede, til at opnå en fuldstændig forbrending.

Mig bekendt er der kun tale om en forgasning CO, den endelige forbrending til CO2 foregår først når den rødglødende gas får tilført den nødvendige extra ilt.(mundingsflammen) udenfor piben.

Hvis dette er tilfældet, så passer vores testresultater meget bedre med teorierne.

Så kan halserosionen, bedre beskrives som "sansblæsning" med delvist forbrændte krudtpartikler, kombineret med at den næste kugle bruger krudtaske/rester, som en form for slibemateriale. Der forekomer også en del tryksprækker

 

Det vil fortsatt kunne skje en oksidering, selv i en CO-atmosfære. Det er flere mulige nedbrytningsreaksjoner som kan skje, men krom vil fortsatt ha en "beskyttende" effekt.

 

Hvordan skulle dette passe testresultatene deres bedre?

Krom vil øke slitasjemotstanden, så om slitasjemekansimen er erosjon/"sandblåsing", burde fortsatt rustfrie løp holde bedre.

[ignorant]

Hvordan passer teorien omkring Oxidering/udbrending, med det faktum at krudtgassen er Iltfattig, og der på dette tidspunkt ikke er ilt nok til stede, til at opnå en fuldstændig forbrending.

Mig bekendt er der kun tale om en forgasning CO, den endelige forbrending til CO2 foregår først når den rødglødende gas får tilført den nødvendige extra ilt.(mundingsflammen) udenfor piben.

Hvis dette er tilfældet, så passer vores testresultater meget bedre med teorierne.

Så kan halserosionen, bedre beskrives som "sansblæsning" med delvist forbrændte krudtpartikler, kombineret med at den næste kugle bruger krudtaske/rester, som en form for slibemateriale. Der forekomer også en del tryksprækker

 

Det vil fortsatt kunne skje en oksidering, selv i en CO-atmosfære. Det er flere mulige nedbrytningsreaksjoner som kan skje, men krom vil fortsatt ha en "beskyttende" effekt.

 

Hvordan skulle dette passe testresultatene deres bedre?

Krom vil øke slitasjemotstanden, så om slitasjemekansimen er erosjon/"sandblåsing", burde fortsatt rustfrie løp holde bedre.

 

Mig bekendt er der ikke mange med erfaring indenfor maskinkonstruktion, der påstår at rustfrit er særligt bestandigt overfor hverken Adhæsiv, som abrasiv slitage

[Metallurgen]

Mig bekendt er der ikke mange med erfaring indenfor maskinkonstruktion, der påstår at rustfrit er særligt bestandigt overfor hverken Adhæsiv, som abrasiv slitage

 

De spørs jo hvilken erfaring/bakgrunn de har for denne konklusjonen. Om de har noen konkrete eksempler, så ville det vært interessant.

Som metallurg spesiallisert på slitegods og verktøystål, så har jeg kun sett eksempler på at krom øker slitasjemotstanden.

 

Hardheten vil ha en stor effekt på slitasjemotstand. Det blir feil å sammenligne et rustfritt stål som er betydelig mykere enn et karbonstål. Ut ifra de tester du har nevnt her, så virket det som hardheten på løpene i rustfritt stål var mykere enn løpene i lavlegert stål. Det vil mest sannsynlig være hardhetsforskjellen som er årsaken til den kortere levetiden på disse løpene.

[ulrik hentzer]

Til Metallurgen:

 

Hvad med et CrMo stål som er nitrert i overflaten? Jeg har en CrMo pipe fra Jensen Rifle Company som har en hardhet på 30 HRc som er saltnitrert (svart overflate) til en overflatehardhet på ca 50 HRc - det må vel være det helt optimale mht slitage motstand?? (og korrosionsbestandighet)?

Vet at truckakslinger etc ofte består av nitrert CrMo stål, så det må vel være en god løsning for piper også?

[10]

Forsvarets MG3 har vel også nitrerte piper med hensyn til slitestyrke?

[M67]

-----------------------------------------------------------------------------------------

Edited December 3, 2013 by Guest

[Metallurgen]

fortsatt kunne skje en oksidering, selv i en CO

 

Knappast, (som kjemiker/ materialteknolog med spesialisering på høytemperatur materialer og reaksjoner) CO oksiderer ikke stål! Det er vel derimot plenty NO/NO2 etc. i gassen?

 

Sikkert bedre eksempel det. Ren CO gass vil føre til oppcarburisering. Nå er det ikke sikkert at det er likevekt i reaksjonene i kruttforbrenningen, og da kan de skje oksidering selv i reduserende atmosfære. (I følge en kollega som jobber med metal dusting, er dette noe som bidrar til nedbrytinga der.)

 

Det blir feil å sammenligne et rustfritt stål som er betydelig mykere enn et karbonstål.

 

Rustfrie stål som brukes i piper ER mykere enn CrMo stål. Bare prøv å lage riper i dem.

 

Jeg har ikke sagt noe annet. Men de vil kunne lages hardere, og da vil slitasjemotstanden øke.

Ignorant nevner hardhet på opp til 30-31 HRC på rustfrie løp, disse ville være interessante å sammenligne med løp i CrMo-stål, som skulle ligge på 29-30 HRC.

Ripetesting vil forøvrig være mer styrt av hardheten på det man riper med.

 

Et svært viktig tema når det gjelde stål til piper som jeg synes det er rart ignorant ikke nevner er maskinerbarheten. Stålet må kunne maskineres til en svært høy overflatekvalitet og svært nøyaktig, dvs. helst med minimum etterbehandling, uten for store kostnader/ ulemper. Dette kravet setter begrensinger på valget av stål, siden de fleste setter mer pris på presisjon enn løpslevetid.

 

Det har blitt påpekt at produksjon av rustfrie stål er vanskeligere, det har bare ikke blitt pressisert at maskineringa er mer krevende. Om produsenten går for en kvalitet grunnet enklere bearbeiding, så kan det være på kompromis mot kvaliteten i løpet. Dette er igjen ikke det samme som at rustfrie løp på generell basis er dårligeren enn lavlegert stål.

 

Jeg vil tro at atmosfæren i de 1.5 millisekundene kula er i løpet er det som sliter ut løp. Kula er foran gassene så overflaten her er "kald" og messing/kobber/tambak sliter ikke veldig mye på et glatt stålløp. Derfor tror jeg den abrasive slitasjen er minimal

3000°C og reaktiv atmosfære derimot både reagerer og fordamper overflaten. En vil få kornvekst, en vil få utdamping av legeringselementer etc..

 

Abrasiv og adhesiv slitasje mellom løp og kula er rimelig sikkert den største slitasjemekanismen.

Selv om kula er myk, vil det være noe urenheter som er hardere.

Har ikke sett noen bekreftelse på at adiabatisk flammetemperatur for krutt er på 3000°C, og må si jeg er litt i tvil om dette stemmer. 800-1000°C ville jeg tro er maks, men det er mulig du har noen eksempler?

Kornvekst og utdamping av legeringselementer er mindre sannsynlig enn metal dusting. En form for direkte nedbrytning av stål med kruttgassene vil nok være det som bidrar mest etter abrasiv/adhesiv slitasje.

 

Nitrering og andre overflatebehandlinger er en mulig måte å øke slitasjemotstanden på.

[ulrik hentzer]

Nitrering er helt sikkert bra, da det øker overflatehardheten. Går det an å nitrere rustfritt stål eller er det bare CrMo stål som kan nitreres - jeg har aldrig hørt om nitrert SS?

[Cogito]

Har ikke sett noen bekreftelse på at adiabatisk flammetemperatur for krutt er på 3000°C, og må si jeg er litt i tvil om dette stemmer. 800-1000°C ville jeg tro er maks, men det er mulig du har noen eksempler?

Uten at jeg har litteraturen i nærheten mener jeg å huske at nitrocellulose som brenner under de trykk det er snakk om i et riflekammer har en flammetemperatur på ca 1800°C. Dette varierer litt med kruttype (enkel/dobbelbase, osv.).

 

Abrasiv og adhesiv slitasje mellom løp og kula er rimelig sikkert den største slitasjemekanismen.

Det som dreper piper er ikke den jevne slitasjen som kula gir i hele løpets lengde. Før dette blir problematisk er overgangskonusen mellom kammer og løp brent i stykker. Dette er et velkjent fenomen, og kan bekreftes av alle som noengang har tittet i en utslitt pipe med et boroskop. Delvis forbrent krutt trenger seg fra hylsa og inn i pipa under 3500-4500 bar trykk, og med temperatur som nevnt over...

 

 

mvh,

Cogito

[Per-S]

Forbrenningstemperatur for NC krutt er 2200-2700 C.

Slitasjen i løpet skyldes i hovedsak erosjon, friksjon har en svært begrenset rolle. Derfor er det i første del av løpet, og i overgangskonus løpet først blir utbrukt. Det som er den viktigste parameter for rustfri kontra vanlig stål er motstand mot erosjon, endel rustfrie stål er da bedre enn vanlig stål. Noen løpsprodusenter oppgir at rustfrie stål ripes lettere av abrasive stoff sammenlignet med vanlig stål.

[ignorant]

Findes der overhovedet ingen, der kan fremlægge reelle sammenligninger der viser længere levetid på rustfrit, i forhold til CrMo piber.

 

Jeg har til dato ikke været i stand til at finde nogen seriøs løbsproducent der klart påpeger LÆNGERE levetid på rustfrie.

Jeg har heller ikke været i stand til at finde tests der viser de overlegne levetidsegenskaber hos rustfrit.

 

Dog har jeg hørt meget information som mest ligner det man høre søndag formiddag i kirken, eller fredag eftermiddag hos muslimerne.

 

Så kære venner kom nu frem med lidt fakta om hvordan levetiden er på løb, ude i den virklige verden.

 

vores erfarringer antyder at der er 2 typer af slitage i en pibe.

1: udbrending ret foran kammeret

2: Friktionsslitage fra kuglens bevægelse gennem piben.

 

Udbrendingen, har en indflydelse på ekstrem precicion, men erfarringsvist har den begrænset indflydelse hvis man kan klare sig med 2 cm grupper på 100m

 

Friktionsslitagen har tendens til at øges i forhold til kuglens hastighed, og som bekendt er hastigheden størst ved mundingen, hvorfor der ofte forekommer en trompetfacon i mundingen. Dette dræper enhver precicion.

Denne slitage er nok den der har størst betydelse, rent jagtmæssigt.

 

Hvorfor tror i egentligt at man tidligere indenfor både militær, og skytteforeninger, havde måledorne, som gik ind i mundingen, for at bedømme slitage, og restlevetid på piber, hvis ikke det var for en erfaring af at dette var det mest betydende.

 

At der så yderligere er en væsentilt faktor til midstet precicion, Belægning.

Belægningen skaber primært problemer, når belægningerne bliver så store/høje, at de nedkalibrere den efterfølgende kugle så meget at den midster fuldstændig styring fra mundingen.

Dette problem, er tydligvist størst ved cylindriske piber, hvorimod svagt koniske piber oftest har en evne til at bibeholde precicion, over markant længere serier, mellem rensningerne

[leon]

xxxxxxxxxxxxxxx

Edited October 16, 2010 by Guest

[ignorant]

Hej Leon

Tak for et ureligiøst svar

Jeg talte sidste høst med en tidligere ansat hos blaser, han berettede at man under de seneste årene, var gået bort fra at nitrere piberne indvendigt. Dette stemmer også godt overens med at jeg har set et par med rust i kammeret.

 

Angående muligheden for at holde tolerencer i rusthæmmet contra "rigtigt" pipestål, er det vel mere et udtryk for producentens manglende evner, end et reelt problem.

Der kan måske ved knaptrækning være problemer med tolerencer i CrMo, primært pga stålets større elasticitet/sejghed.

Der er vel også tydelige forskelle mellem flydegrænsen på de to ståltyper.

Det er vel sjældent at man kan opgive en flydegrænse på rustfrit, da den vel er rimelig diffus, hvorimod den på CrMo er ret destinkt

[Metallurgen]

Rustfrie stål brukt av yankee'ene er primært 416. Dette er et martensittisk stål med store tilsetninger av svovel eller noe sjeldnere selen for å hjelpe på maskinerbarheten. 416 er likt 410 bare stappet fullt av dritt. Har dreid i en del slike piper og kan si at dette er de blauteste og lettest maskinerbare pipene som er å få tak i. Kan sammenliknes med blylegert automatstål å jobbe i (nesten). 410 blir brukt av produsentene som hamrer, sikkert fordi det ikke er smart med urent materiale når det skal knas såpass mye.

 

416 er smekk fullt av mangansulfid som ligger som anrikede bånd i lengderetning. Disse kan ligge i overflaten på pipe og følgelig brennes ut siden mangansulfid har lavere smeltepunkt enn stål. Resultatet blir det samme som øvrig utbrenning med avskalling, presisjonen går fort i bøtta.

 

Det stemmer dette ja. Svovel, i form av mangansulfid, vil redusere de mekansike egenskapene i 416.

 

Det er publisert en rekke artikler om pipeslitasje i precision shooting. En av de mest informative er skrevet av metallurg og F-class skytter Fred Barker. Hans påstand er at utbrenningen av pipa er forårsaket av stålets opptak av C, N og H fra forbrenningsgassene. Nitrering av overflaten er antatt største kilden til herding av overflaten. Hard overflate, mykere seigere grunnmetall og radiell strekk i overflaten gir sprekkvekst i overflaten i pipens lengderetning. Veldig tydelig i slitte piper. Etterhvert blir det harde sjiktet så hardt at det skaller av biter fra grunnmaterialet. Det er da pipa begynner å miste presisjon for alvor og blir vanskelig å holde rein.

 

Dette hørtes fornuftig ut.

 

Findes der overhovedet ingen, der kan fremlægge reelle sammenligninger der viser længere levetid på rustfrit, i forhold til CrMo piber.

 

Nå har jeg aldri prøvd å påstå at rustfrie piper er bedre enn CrMo, jeg prøver bare å poengtere at det ikke er noen metallurgisk grunn til at de skal være dårligere, som er temaet i denne tråden. De testene du refererte til, viste heller ingen overlegne egenskaper i CrMo-løp. Av hva du har opplyst om begynte begge typene løp å miste presisjonen etter like mange skudd.

De som "tror" sterkest her er de som fortsatt lever på mytene at karbonstål er bedre enn rustfritt stål. At mange løpsprodusenter bruker kvaliteter som forenkler produksjon på bekostning av mekansike egenskaper, er ikke det samme som at rustfrie løp er dårligere på generell basis.

[leon]

xxxxxxxxxxxxxxx

Edited October 16, 2010 by Guest

[Metallurgen]

416 er et dårligere pipemateriale og som redegjort for i forrige post er det metallurgiske grunner til det.

 

At 416 er ugunstig, har ikke noe med tilsetningene for å gjøre det rustfritt, men svovelinnholdet. (Se siste linje i forige innlegget mitt.) 416 er et ikke optimalt valg, men det blir brukt andre rustfrie stål i løp også. Det er ikke noe problem å finne et karbonstål i automatkvalitet til en sammenligning, det vil bare være mer reelt å sammenligne to stål fra hver gruppe i en mer ideel kvalitet.

[leon]

xxxxxxxxxxxxxxx

Edited October 16, 2010 by Guest

[Apollo]

Det som er interessant å observere er forskjellen mellom europeiske og amerikanske løp produsert ved knapprifling. De jeg har mest erfaring med er hhv walther og shilen. Etter det jeg har sett har shilen hatt vesentlig større andel piper med dårlig jevnhet på diameter og finish enn det walther har hatt. De walther pipene jeg har jobbet på har hatt vesentlig hardere materiale enn shilen, men likevel bedre jevnhet.

 

Jeg klarer ikke å huske (eller gidder å søke opp) hvilken materialkvalitet walther bruker i sine hvite piper, men "mener å huske" at kvaliteten er noe liknende 17-4PH med ørlite additiver for å forbedre maskineringsegenskapene.

 

Lothar Walther

Chrome Moly = LW19

Stainless Steel = LW6 brukes på 22LR og liknende patroner, for patroner med sentertenning brukes LW50.

 

LW50 ble utviklet i perioden 1994-95, og er et mer slitesterkt alternativ til 416R.

 

Shilen

Chrome Moly = "A special grade of 4140"

Stainless Steel = 416, men eksprimenterer med 17-4 (i følge artikkel ref i link.)

 

Ref. Lothar Walther = http://www.lothar-walther.de/html/397.php

Ref. Shilen = http://www.brownells.com/aspx/NS/General/DisplayPDF.aspx?f=bt002049.pdf

[Guest]

Jeg fant frem magneten og satte den på en "rustfri" Weatherby, den satt fast, det betyr vel ferrittisk struktur.

Det samme resultat var det på mitt nye prosjekt, rustfritt oktagonalt løp fra L Walter, kamret i 416 rigby.

 

Jammensanten hang magneten fast på LW pipa mi også Forbrukerrådet neste

[ignorant]

Det er faktisk ret påfaldende i en sådan debat, at der fra starten er en masse som ubetinget tror på rusthæmmet ståls overlegne egenskaber til rifler og riffelpiber. Der fremkommer også en mængde teoretiske begrundelser for hvorfor det er overlegent. Problemet er dog det samme som altid, der er en mængde hvis og såfremt, forudsætninger som næsten aldrig opfyldes, det kan der så åbenbart være mængder af gode produktionstekniske årsager til.

Men bundlinjen er vel stadigt at der ikke er fremkommet nogen form for indikation eller dokumentation, for at rusthæmmet I DEN VIRKLIGE VERDEN, der hvor der faktisk produceres våben, har anden fordel, end ----------en rusthæmmende tendens------

[klumsen]

Siden pris er viktig er det vel Inconel 621 som er det beste da 718 herder.?

Tror nok eliten blandt skytterne og ikke minst produsentene hadde lagd stål av det om det hadde vært bedre.

 

 

klumsen

[Metallurgen]

Det er faktisk ret påfaldende i en sådan debat, at der fra starten er en masse som ubetinget tror på rusthæmmet ståls overlegne egenskaber til rifler og riffelpiber. Der fremkommer også en mængde teoretiske begrundelser for hvorfor det er overlegent. Problemet er dog det samme som altid, der er en mængde hvis og såfremt, forudsætninger som næsten aldrig opfyldes, det kan der så åbenbart være mængder af gode produktionstekniske årsager til.

Men bundlinjen er vel stadigt at der ikke er fremkommet nogen form for indikation eller dokumentation, for at rusthæmmet I DEN VIRKLIGE VERDEN, der hvor der faktisk produceres våben, har anden fordel, end ----------en rusthæmmende tendens------

 

Av hva jeg har lest her, er det ingen som tror at rustfrie stål er noe bedre enn lavlegerte, men vi prøver å forklare at det ikke er noen grunn til at rustfrie stål skal være dårligere enn CrMo, bare fordi de er tilsatt større mengder krom. Det er også det tråden handler om; om det er noen negative effekter med rustfritt stål i løp. Du har heller ikke dokumentert dine påstander om at CrMo er bedre enn rustfritt. Du har tydeligvis bestemt deg allerede for hva du vil tro, og da har du antagelig liten interesse for en objektiv diskusjon her. Derimot kan vi konkludere med at AISI 416 antagelig er et dårlig valg, med tanke på mekaniske egenskaper.

 

For de som gjorde magnettesten:

Rustfrie løp vil være magnetiske, da de er i ferrittisk/martensittisk rustfritt stål. Om noen har et løp som magneten ikke setter seg fast på, så bør dere sjekke opp litt.

[Per-S]

En ting er jeg enig med ignorant om, den største fordelen med rustfritt stål er nettop at det ruster mindre, som nevnt i tidligere innlegg er det derfor jeg velger rustfritt.

 

Men rustfritt stål har andre fordeler, jeg mener bestemt at motstandsdyktighet mot utbrenning er større.

Slitasjeegenskaper og levetid på løp er det mange meninger om, skal en trekke noen konklusjon så må en sammenligne stålkvaliteter med noenlunde like mekaniske materialegenskaper, ikke Cr Mo stål for løpsproduksjon med rustfritt stål som er mye bløtere (beregnet for oppvaskbenker eller kjøkkenredskaper).

 

Når det gjelder magnettesten, så forteller ikke den så mye om hvor godt stålet i løpet er, men den forteller mye om hvilke ståltyper det ikke er.

Det er få av løpsprodusentene som oppgir ståltyper og varmebehandling på hjemmesidene sine, men dersom løpet er hardt nok, jevnt nok og billig nok, så betrakter jeg rustfritt som en bedre løsning en vanlig stål.

[ignorant]

Kære Metalurgen

 

Nu overtolker du vidst.

Det jeg primært forholder mig til, er spørgsmålet om fordele ved rusthæmmet i forbindelse med våben.

Og i den ubehagelige men virklige verden, hvor der findes den slags produkter, så er der med baggrund i de i branchen generelt anvendte rusthæmmede stålkvaliteter, som tidligere sagt .

Ingen dokumenterede levetidsfordele ved de anvendte rusthæmmede kvaliteter.

Ingen styrkemæssige fordele ved de valgte rusthæmmede kvaliteter.

Derimod kun en moderat forbedring af rustbestandigheden.

 

Jeg forholder mig ikke til hvad som kunne have været hvis og så videre.

Jeg forholder mig heller ikke til at teoretiske piber med hårdtmetalforing, ville være næsten uopslidelige.

 

Det er vel heller ingen tvivl om at den gennemsnitlige debatør, har en soleklar overbevisning om at rusthæmmede våbendele, har en bedre levetid, baseret på disse brudstykker af information, der frembringes om rustfrit. Den altoverskyggende information om at der af bearbejdnings og prismæssige årsager oftest anvendes kvaliteter hvor de nævnte fordele er IKKE EKSISTERENDE, udelades næsten altid, og der er årsagen til at jeg deltager i debatten.

 

Jeg er fuldtud klar over at de ideelle og velbehandlede rustfrie stålkvaliteter kan have mange fordele, men det forbandede er at den type rustfrie materialer næsten ikke anvendes på våben.

 

Skal man sammenligne Rusthæmmet og CrMo stål til piber og andre væsentlige våbendele, skal man vel sammenligne det som reelt findes og anvendes, på de fleste almindelige våben. Og ikke et ikke anvendt mirakkelstål på den ene side og et almindeligt anvendt stål på den anden side.

 

Jeg forholder mig heller ikke til at man ved anvendelse af visse nitrer og belægningsteknikker, kan give CrMo stål både slid og corrosionsbestandigheder, der langt overstiger egenskaberne ved de anvendte rusthæmmede kvaliterer.

 

Dette er ikke skrevet for at nedgøre dine argumenter, som er meget velunderbyggede.. Jeg har fundet denne debat serdeles givende, og dine indlæg serdeles lærerige

[Lopez]

Ser Leon nevner S165M. Hva tror du om dette "metallurgen"?

 

Du kan få noen meter av meg Ignorant, om du har lyst til å prøve å drille noen.

[Metallurgen]

Hei ignorant

 

Du formulerte deg noe bedre i siste posten enn tidligere i tråden.

Ser godt argumentet med å teste de løp som faktisk finnes på markedet. Her var det tydelig vis variasjon i kvalitet, så skal man teste noe bør man velge de i øvre skiktet blant begge kvaliteter. Jeg har aldri foreslått å prøve materialer som ikke er brukt i løp, men for en realistisk sammenligning må man ha et av bedre kvalitet.

 

Av hva jeg har lest i denne tråden, og hørt ellers, så har jeg ikke fått inntrykket at noen tror rustfritt stål er bedre enn CrMo på annet enn korrosjonsmotstand. Det er derimot vært noen som er åpne for at et økt krominnhold kan ha andre gunstige effekter enn bare dette.

 

Lopez

 

Skal se litt på den S165M.

[Lopez]

Smoooooth.....

[Lopez]

Mistet både Dansken og metall eksperten helt gnisten her?

 

Jeg kan fortsatt sponse med noen meter stål om du skulle få lyst til å lage noen gromme rustfrie piper Herr. Ignorant.