Se TV2 hjelper deg på torsdag

[Lærlingen]

Hvor vanskelig er det å demontere, og ta av skjeftet på de fleste våpen?

Jeg bare spør

Det finnes også noe som heter håndvåpen, men det blir på siden av saken.

 

Her er det snakk om at man har dratt opp noen grenser basert på forskrift og lov, er man uenig i dette får man forsøke å få de forandret, ikke bryte dem.

[bbdg]

For å sette det på spissen da

Hvis man skal kjøpe seg en gammel mauserkasse med løp (uten kolbe), må man da søke om håndvåpen

[vingemutteren]

Hele greia er tåpelig, som nevnt er der et untak for heldempede våpen. Like klart er det at fra de som skrev inn dette untaket, var det nettopp alms rifle som lå til grunn for untaket.

 

Like klart er det at riflene ikke var ulovlige etter lovens bokstav, før 1.7.2009 (pods rundskriv var absolutt ikke lov givende).

 

Ergo ser jeg bort fra §4 sin intensjon om løpslengde og våpen lengde, nettopp fordi forskrifts skaperne. La inn ett untak.

 

Når tverrdragerne i pod nå har valgt å gå løs på dette, må man riktignok følge saken til sin ende. Men å dra §4 sine intensjoner, inn som den avgjørende og overordnede faktor. Finner jeg ikke holdepunkter for, da heller tvert i mot.

 

At det er fult mulig å endre på alms konstruksjon, slik at bakrøret gir en løpslengde på 40cm. Er ikke rakett forskning, men fra å kreve det, til å kreve at bakstykket skal være permanent montert. Er på ingen måte forenlig med forskriftens krav.

 

Jeg ser jo hva enkelte sikter til i forhold til §4, selv om det å legge hovedtrykket på 40cm løpslengde da blir feil. Da det er våpenets total lengde på 84cm som er det vesentligste målet i forskriften, da det er det målet som best beskriver intensjonen om hva ett tohåndsvåpens karesterika skal være.

[Sofus]

Untaket definerer hvordan man måler en heldempet rifle. Ikke hvordan man skal fester en lyddemperen.

Fordi det finnes andre heldempede rifler, som ikke kan deles og gjøre for korte, slik som Alm sine, og selv om løpet innvendig i demperen er kortere en 40cm blir ikke selve våpenet kortere av den grunnen.

 

Enklere blir det ikke.

Selvsagt må de måles med demper på, hvis den ikke kan deles. Det sier jo seg selv.

Hvorfor blir da heldempet rifle poengtert. Gjelder ikke dette for alle rifler med permanent festet demper?

 

Jeg spør igjen: Hvorfor skal heldempet rifle ha permanent festet demper. Hvorfor står teksten?

[Hassel]

Jeg ser og "hører" argumentene fra Høggern og Lærlingen her. Men jeg kjøper de ike helt. Klart det kan tolkes slik...Men begrepet "heldempet" er noe som meg bekjent Alm brakte inn i det norske språk. Videre er det som Vingemutteren også har påpekt, meget besynderlig at at POD ikke har reagert på Alms konstruksjon tidligere, i all den tid den var årsaken til at man inkluderte forklaringen om at heldempet rifle måles med demper påmontert.

 

Argumentasjoen som ble brukt i utvalget som jobbet med forskriften var at en person som ønsker å korte ned løpet (tilunder minimumslengde) på et .22 våpen kan gjøre det illegalt. Å skru av demperen på en alm og skyte uten ar også ikke i henhold til loven, da man de-facto jhar kortet ned våpenet og brukt det illegalt. Ergo... så må det ligge en bevist intensjon hos burkeren å benytte våpnet i en form som "ulovlig" u-avhengig om det er avsagd eller "avskrudd".

 

Det springende punkt (av flere....) er at myndigheten har godtatt en meget upressis formulering, ignorert allment kjent kunnskap og utsatt inntill 6000 legale våpeneiere for riskoen å i god tro være i besittelse av et våpen som er legalt ervervet, men på grunn av sløvhet (finner ikke andre pasende ord) ikke er stanset om de ikke er lovlige.

 

 

Spør du meg, er min helt ersonlige konspirisasjons teori at noen litt høyerer "I systemet" har oppdaget heldmepepede våpen og definerte på lista over "skumle som satan & atom våpen i Iran, bare kriminelle snikmorder ninjaer trenger slikt" og spurt hvorfor i alle dager dette er lov (Bla med henvisning til løpslengde) slik noen pluttsleig måtte da ansvar og rydde opp i eget slett arbeide.

 

Som lovlydige borgere er både vi og representantene for staten avhengige av å følge loven. Når det er så uklar og vanskelig å forstå kreves det at det som kan skape konflikt blir gjennom gått og definert på nytt.

 

Fortsett å støtte Lindasaken.

[UltimaRatio]

Heldempet er da på ingen måte Alms konstruksjon og bidrag til det norske språk - heldempede våpen var jo allerede godt kjent under okkupasjonen.....

 

Slik jeg ser det er det bare ett argument som kan gjøre et gjennomslag i Alms favør i denne saken og det er den opprinnelige intensjonen med formuleringen angående heldemper! Men her blir nok bevisbyrden tung....

[Hassel]

Jeg tror du blander begreper og konstruksjoner.

De-lisle karabinen og Welrod pistolen er jo derfintivt våpen som pr i dag vil kunne dekkes av begrepet "heldempet"

Men var det ordet i språket / vanlig bruk før alm markedsførte sine .22 rifler? Det er faktisk et springende punkt.

[UltimaRatio]

Det står ikke Alms heldempede salongrifle i forskriften...

[Hassel]

Selvsagt ikke

Alm har ikke patent på ideen. Det fines til og med andre børsemaker som har laget tilsvarende konstruksjoner.

Men begrepet... det er det vi snakker om.

vis meg at det fantes og var i vanlig bruk før 1985 er du snill.

[høggern]

Hvor utbredt og velkjent begrepet "heldempet" er i det norske språk er kansje noe vi overdriver? De 6000 som har slike, og mange på kammeret vet hva det er, men jeg tror den jevne nordmann ikke har anelse. Står ordet "heldempet" i ordbøker?

[Kjetil-A]

Hvorfor er folk egentlig uenige i denne saken? Bør vi ikke heller være enige fremfor å gi pod enda mer krutt? Alm har solgt sine heldempede i en årrekke, de har allerede vært gjennom én rettsak og vunnet, hvorfor skulle det nå plutselig være annerledes?

[Lærlingen]

Det kan godt hende at han som foreslo å legge til denne bisetningen viste i sitt stille sin rekkevidden av det, men det betyr ikke at de som godkjente forskriften gjorde det.

 

I en rettsbehandling av denne saken kommer de til å se på formålet med hele paragrafen, og ikke trekke ut en enkelt setning og tro at den eksklusivt omhandler og fritar en enkelt børsemakers konstruksjon fra paragrafens formål.

 

Når vi vet at det er fullt mulig å lage en like god løsning som ikke like enkelt kan gjøres for kort iht. forskrift, så er hele saken for dum, og sløsing med skattebetalernes penger.

[LongRange]

Untaket definerer hvordan man måler en heldempet rifle. Ikke hvordan man skal fester en lyddemperen.

Fordi det finnes andre heldempede rifler, som ikke kan deles og gjøre for korte, slik som Alm sine, og selv om løpet innvendig i demperen er kortere en 40cm blir ikke selve våpenet kortere av den grunnen.

 

Enklere blir det ikke.

Selvsagt må de måles med demper på, hvis den ikke kan deles. Det sier jo seg selv.

Hvorfor blir da heldempet rifle poengtert. Gjelder ikke dette for alle rifler med permanent festet demper?

 

Jeg spør igjen: Hvorfor skal heldempet rifle ha permanent festet demper. Hvorfor står teksten?

Merkelig at ingen greier å svare fornuftig på dette, Lærlingen, for deg virker jo det så enkelt, hva er svaret ditt på spørsmålet til Sofus?

[Hassel]

Jeg må nok for en gagns skyld være uenig Lærlingen.

I den grad jeg mener det å bruke ei .22 rifle med alms konstruksjon uten fremre del av demperen, er å likestille med å sage av en tilsvarende 22 rifle. På mange måter så skjønner jeg ikke problømet med alms konstruksjon. Ved lovlig bruk er minimums løpslegnde oppnådd.

 

Men det er ikek vi forum nisser som skal avgjøre dette, ei heller hva konsekvensen blir for oss mange tusen som nå har en slik versijon 1.0 av alms heldempede.

[aimin]

Jeg syntes de som sliter med denne saken skal ta inn over seg et par ting.

 

Jeg tør påstå at de fleste heldempede rifler faktisk ikke er delbare, og at Alm konstruksjon faktisk fraviker fra normen i henhold til konstruksjon. Med andre ord heldempet er ikke synonymt med verken Alm, avtakbar fremre lyddemper, eller noe automatisk unntak fra kravet til minimum lengde.

 

for det første Her sliter alle uten deg ser det ut for. Og for det andre har du andre du kan vise til som produsere heldempede 22 rifler i norge ( ikke kom med sider fra andre siden av havet)

[vingemutteren]

Faktisk var begrepet "Heldempet", i seg selv ukjent for meg. Før jeg møtte på Alm sine anonser. Så vidt meg bekjent, er Alms "Heldemper" å regne som en integrert demper. Noe man også burde ha skrevet i forskrift, om det var integrerte dempere generelt man mente. Dette da begrepet "Heldempet", er så nært knyttet opp til ett spesefikt produkt.

 

Om man så ser på våpenrådets uttalelser, der de klargjør at det er Alms spesefike konstruksjon. Som er omtalt i forskrift, burde dette egentlig være en ikke sak. Som pod via rundskriv, kunne ha beskrevet nærmere utifra Alms tegningsgrunlag (ligger ute på nett). Og slik ha definert konstruksjonen.

 

At de ikke valgte å gjøre så, forbauser meg ikke. Da handlingsmønstret i de kontorene, knappest kan sies å ha tilretteleggelse for en fornuftig og enklere våpen forvaltning på agendaen.

[Lærlingen]

@Hassel

Nei du behøver ikke være uenig med meg, jeg kan egentlig ikke se noe problem verken i at en rifle har foldestokk, kort løp, eller begge deler for den del, så lenge den er lovelig ervervet av en kvalifisert person.

 

Grunnen til at jeg fikk lyst til å riste litt i denne tråden er at det ikke bare tolkes, men også tillegges denne siste setningen en hel masse innhold og mening som faktisk ikke står der, nærmest en myte.

 

Forslag til denne forskriften ble utarbeidet av en bredt sammensatt arbeidsgruppe, og om jeg ikke tar feil så ble den så fastsatt(endret og godkjent) av Justis departementet. Dette betyr at det er JD som har siste ord i saken, og uansett om en i arbeidsgruppen har ment at forskriftens krav til minste lengde ikke skal gjelde for Alm sin løsning så er det på ingen måtte synonymt med at de i JD som har fastsatt forskriften har forstått det slik, og mener det samme.

 

Så man får spørre de i JD som har fastsatt forskriften om den siste setningen skal tolkes som om Alm sin løsning er unntatt kravet til minste lengde, sier de nei, så er det nei.

 

Hva andre har ment blir da irrelevant.

[350RM]

Så man får spørre de i JD som har fastsatt forskriften om den siste setningen skal tolkes som om Alm sin løsning er unntatt kravet til minste lengde, sier de nei, så er det nei.

 

Hva andre har ment blir da irrelevant.

Vel, i en retten må vel JD også nøye seg med å legge fram det de muligens har forstått og vente på rettens avgjørelse.

 

I verste fall blir det økt etterspørsel etter 40cm 22 løp, helt til en smarting ser at en hylse, med litt større lengde enn det løpet mangler, kan tres inn på løpet sølvloddes fast og presto 40cm løp.

[høggern]

Så man får spørre de i JD som har fastsatt forskriften om den siste setningen skal tolkes som om Alm sin løsning er unntatt kravet til minste lengde, sier de nei, så er det nei.

 

Hva andre har ment blir da irrelevant.

Vel, i en retten må vel JD også nøye seg med å legge fram det de muligens har forstått og vente på rettens avgjørelse.

 

I verste fall blir det økt etterspørsel etter 40cm 22 løp, helt til en smarting ser at en hylse, med litt større lengde enn det løpet mangler, kan tres inn på løpet sølvloddes fast og presto 40cm løp.

 

Lurer på noe, hvor stor sjanse er det for at en eller flere av rettens medlemmer er en av de "noen få her i landet" som vet hva alms heldempede er, å som dermed vil ha samme oppfatning av hva et heldempet våpen er som mange har her inne?

 

om 10 000 nordmenn vet det så er sjansen liten for at en av de er dommere eller i jury i slike saker.

[AndersG]

Jeg går ut i fra at det ikke er bare på film at advokatene skal føre saken for retten og på den måten forsøke gi retten et innblikk i saken og hva der strides om. Sånn sett er jeg ikke så bekymret for hva dommerne måtte ha kjennskap til fra før av eller ikke da jeg forutsetter at de har en minste minimum av norsk språkkunnskap.

[Lærlingen]

Hvis det i det hele blir en rettssak om dette så er det kun to hovedspørsmål som sannsynligvis skal behandles.

 

1. Er den siste setningen i paragrafen ment å skulle gi såkalte heldempede rifler fritak fra kravet til minste lengde på løpet.

 

2. Har Alm handlet forsettelig, mot bedre viten når han har produsert disse.

[vingemutteren]

Punkt 1 må vel være feil lærlingen?

Spørsmålet blir om løpslengden på heldempede rifler, skal måles inkludert demper eller ei.

 

Husk at det i forskrift, ikke gis fritak fra minste løpslengde. Kun at heldempede våpen skal måles innkludert demper (noen annen måte å forstå "med demperen montert" finnes ikke).

 

Deretter kommer problematikken rundt dette med delbarheten av demper, og pods definisjon av heldemper. Som egentlig er definisjonen på allt annet enn en heldemper, slik vi kjenner begrepet her i Norge.

 

Etter det sentrale spørsmålet er besvart, er det betydningen av det norske ordet heldemper. Som skal avgjøres. Og jeg tror at man vill få ett skille mellom integrert demper, og heldemper. Da den norske integrert demperen, og Alms konstruksjon "Heldemper". Har gass avblødningsporter inn i demper enheten, fra bakre/midtre del av løpet.

 

Det vil ikke forundre meg om en dom, kom til at heldemper er en konstruksjon som tilsvarer Alms (altså med gassporting inn i demper fra midten av løpet eller før). Og at alle andre integrerte dempere, enten må være faste, eller ha en løpslengde som er målbar til min 40cm ved demontert demper (i likhet med front monterte dempere).

 

Det kan også bli at retten kommer til at Definisjonen på "heldemper", i tillegg blir begrenset til kal 22lr. Da dette er i tråd med Alms produksjon og reklame av konseptet.

[DELTA]

Det er det vel slik at regjeringsadvokaten ser slik på det:

 

1. Det er utført en ulovlig endring på disse våpnene.

 

2. Altså ikke en "vesentlig endring" som også ville krevd tillatelse fra politimesteren.

 

3. Dette er gjort av Alm som ifølge samme instans ikke har den nødvendige tillatelse fra myndighetene til å utføre slikt arbeid.

 

 

Man kan mene hva man vil men hvis påstanden i pkt.3 stemmer så vil det nok blir brukt for hva det er verdt i en kommende rettssak.

Blir litt søkt av Alm å stå i retten å hevde at endringene han har gjort er innenfor lovverket når han uansett(iflg. regjeringsadvokaten) i utgangspunktet ikke hadde lov til å utføre børsemakerarbeid.

Tror nok ikke uttrykket " i god tro" vil berge Alm ut av det uføret han har havnet i.

Det som blir spennende er hva som skjer med de 6000 riflene som er ombygd.

[Fulmen]

Denne diskusjonen begynner å bli veldig lite produktiv, det er få her inne som har kompetanse til å ta de vurderingene som må gjøres. Den eneste jeg vet om er Tron, og han gir vel POD delvis rett i tolkningene (uten at en manns mening veier så ekstremt tungt i denne saken, uansett kompetanse). Problemet er ikke PODs faglige vurdering men måten det hele er gjennomført på.

 

Jeg synes det er mer nyttig å fokusere på hvordan forskriften burde vært utformet, for med tanke på denne suppa er det vel ingen tvil om at den burde vært formulert annerledes?

 

Skal man gjøre det må man tenke fremover, ikke bakover. Glem Alm, deres nåværende konstruksjon, ordet "Heldempet" og hvem som introduserte det og se heller på hvordan forskriften bør utformes for å unngå problemer i fremtiden. Det som slår meg da er at hele passasjen rundt heldempede våpen kan kastes ut.

 

Det grunnleggende formålet med denne paragrafen er ikke å regulere løpslengde men å regulere våpenets lengde så man ikke kan bygge om rifler til håndvåpen. Det er allerede regler for våpenets totallengde, men siden man i mange tilfeller kan bytte stokk uten noen permanente inngrep er det også nødvendig å regulere lengden på løpet. Men hva menes med løp? Å snakke om lengde med riflet pipe blir meningsløst, det påvirker kun utgangshastighet og har ingenting med formålet å gjøre. Det som må være viktig er hvor mye våpenet bygger foran låskasse. Så lenge det er snakk om en konstruksjon som ikke lett eller reversibelt kan kortes ned til under minstekravet må det vel være likegyldig hva som stikker 400mm fremover?

 

Og dette har jo forskriften allerede tatt høyde for:

Pipelengden defineres som avstanden fra løpets munning til støtbunnen med sluttstykket i låst (fremre) posisjon. For revolvere måles pipelengden fra munningen til fremre kant av tønnen. Har skytevåpenets løp en påskrudd del på våpenets munning som kan fjernes, som flammedemper, lyddemper eller lignende, skal løpets lengde måles uten påskrudd del.

 

Med andre ord skal permanente komponenter regnes med i løpets totallengde. Så hvor er problemet?

 

Det har blitt hevdet (og helt sikkert med rette) at det var Alms konstruksjon som var grunnlaget for regelen om heldempede våpen, jeg mener at det var en gedigen tabbe. Designet (med eller uten porting av pipe) er svært lett å konvertere til ulovlig lengde uten noen permanente inngrep. Å bruke den konstruksjonen som grunnlag har introdusert et gedigent smutthull i regelverket som bare vil gi problemer. At Alms nåværende konstruksjon ikke vil tilfredsstille mitt forslag er uproblematisk, det vil kun kreve en enkel endring som ikke vil koste de mye å gjennomføre. De eksisterende våpnene burde heller ikke utgjøre noe problem, dette ville ikke være første gang man endrer reglene uten at det får noen konsekvenser for eksisterende våpen (feks foldestokker, halvautomatiske rifler etc).

[Kjetil-A]

For meg høres det ut som at folk stort sett mener POD har rett i sin tolkning, og at ALM har i all sin tid drevet med ulovelig salg av heldempede rifler. Dette gjelder også folk i styret. Så kan noen fortelle meg hvorfor NOJS har tatt saken til seg i det hele tatt? Hvorfor skal vi i det hele tatt støtte Linda saken?

[Fulmen]

For meg høres det ut som at folk stort sett mener POD har rett i sin tolkning, og at ALM har i all sin tid drevet med ulovelig salg av heldempede rifler.

 

Nei, det stemmer nok ikke helt. Jeg mener at POD kan ha (mye) rett i sin tolkning av dagens regler, men om konstruksjonen var ulovlig etter tidligere regler (hvor finner man oversikt over opphevede lover og forskrifter?) har de ved unnlatelse sagt fra seg retten til å agere på det nå. De kan nok kreve at Alms endrer på designet, men ikke forby 6000 våpen produsert over mer enn 20 år når de hele tiden har vært klar over konstruksjonen.

 

Dessuten bør kan gjøre et klart skille mellom Alms-saken og Linda-saken. Selv om det er samme våpen som er kjernen i begge saker er jussen ganske forskjellig. For Lindas vedkommende ble det utført en ulovlig ransakelse og beslag i forbindelse med et hjemmebesøk, et hjemmebesøk som virker mistenkelig planlagt med tanke på å ta beslag i et slikt våpen. Om mine mistanker rundt saksgangen før dette beslaget stemmer vil det være snakk om et klart brudd på norsk lov og grunnleggende prinsipper for et rettssamfunn.

[Lærlingen]

Jeg hadde faktisk ikke lest brevet fra regjeringsadvokaten før nå, men der står det detaljert forklart hvordan forvaltningen ser på saken. http://www.alms.no/doc//Tilsvar%20(signert)%20til%20Dalane%20tingrett%202010-06-18.pdf

 

@vingemutteren

Der står det også forklart så godt som det samme som jeg har argumentert for, at det i forskriften er åpnet for er at selve den riflete delen kan være kortere en 40cm så lende en permanent festet kapp/yttererør sørger for at ikke løpet/våpenet totalt set blir kortere en forskriftens minste mål, noe som i grunn er et logisk og ganske rimelig krav.

 

Jeg har vist dette, men jeg ser at det nå er kommet ut i offentligheten at Alm har drevet uten de nødvendige tillatelser, og da bør man spørre seg om det er så veldig merkelig at politiet/pod til slutt ser seg nødt til å gripe inn?

 

Er det virkelig slik at noe i politiet/pod har konspirert imot Alm og våpeneiere, eller er det snakk om en børsemaker som i årevis ikke har forholdt seg til loven på flere plan, helt til forvaltningen ikke lenger kan se imellom fingrene og må gjøre noe?

 

Slik jeg har forstått det så er ikke dette en sak som omhandler hvordan man definerer begrep, men en sak hvor den friheten vi (og børsemakere) har til å gjøre forandringer på våre våpen blir missbrukt på en måte som tilslutt gjør at forvaltingen må gripe inn.

[John H]

I tillegg til Fulmen`s fremstilling ble vel også våpnet demontert av ikke kyndig personell for og bevise at dette var det omtalte våpnet..

[Fulmen]

Korrekt. Hele beslaget ble gjennomført av sivilt personell uten noen fullmakter.

[Hassel]

Hvorfor skal vi i det hele tatt støtte Linda saken?

Dette er en stygg sammenblanding av ting Kjetil A, som jeg ville tro du burde være for god til. LInda saken og ALms sak er forksjellige deler av en historie

 

Linda saken handler om en privat person som urettmessig får beslaglagt et våpen (Som hun takket vær,. bla jobben NOJS har gjort, har fått tilbake.) Det er hva nojs som organisajon har bevilget en god del penger til samt motatt frivillig støtte av. SOm jeg vel har skrevet selv i denne tråden som MÅ man ikke blande sammen disse to sakene.

[Kjetil-A]

Jeg bare spør Hassel, for slik jeg forstår det er det ikke så to hvidt forskjellige saker som du vil ha det til. De bunner å grunner til slutt ut i hva POD tar seg til rette å gjør. Gjerne korriger meg om jeg har missforstått.

 

Er det ikke slik at Alm allerede på slutten av 80 tallet var i en rettsak om akkurat samme emne, og vant?

 

Dreier ikke hele saken seg om at POD har tatt seg til rette i forhold til Linda, og i forhold til Alms? At de kommer med trussler om å fjerne våpenbevilgning om Alm ikke gjør nøyaktig det POD ber dem om å gjøre, selv om POD ikke har grunnlag for å gjøre det?

 

Mulig jeg har missforstått, men ikke hugg hodet av meg for det.

[John H]

Korrekt. Hele beslaget ble gjennomført av sivilt personell uten noen fullmakter.

 

Så egentligt burde en kansje vert gla for at dette ble gjennomført på denne amatørmessige og lite korrekte måten.

Da har vi kansje en sjans..

Hadde de derimot komt på døra med børsemaker og en fullmakt til og kontrollere "troligt ulovlig modifisert våpen" hadde de vel troligt hatt mere og fare med, og garantert ikke til vår fordel.

[Fulmen]

[så egentligt burde en kansje vert gla for at dette ble gjennomført på denne amatørmessige og lite korrekte måten.

 

Tanken har slått meg ja, men det er jo trist at de som burde kjenne til loven ikke gjør en bedre jobb enn dette.

[Lærlingen]

Så egentligt burde en kansje vert gla for at dette ble gjennomført på denne amatørmessige og lite korrekte måten.

Da har vi kansje en sjans...

Dette har kanskje en betydning i saken til Linda, men nada i saken til Alm.

 

Så vidt jeg vet så blir ikke saker forkastet pga. feil fremgangsmåte osv. i Norge, det er nok mest på TV, ”over there”.

[John H]

Vi må vel kansje nesten påstå at de har...... litt på leggen...

Og visst ikke dette blir bekrefta av retten er det vel kansje bekymringsverdigt..

Da er det vel enda flere som ..... på legge..

Og visst POD får det norske rettsystemet til og dumme seg ut kan det jo bli morro fremover..

[Lærlingen]

En børsemaker driver i årevis ulovelig, uten bevilgning, lager våpen som enkelt kan gjøres kortere en lovens minste krav, og selger disse våpnene i årevis til godtroende kunder.

 

Og likevel så er det politiet og pod som er idiot?

 

[Fulmen]

Så vidt jeg vet så blir ikke saker forkastet pga. feil fremgangsmåte osv. i Norge

 

Joda, men i langt mindre utstrekning. Vi følger prinsippet om fri bevisføring, altså at alt som er relevant for saken kan føres som bevis selv om bevisene ble innhentet ulovlig. Argumentet er fair nok, en rettsaks formål er å belyse de faktiske forholdene rundt en sak, og sannheten er ikke begrenset av juridiske spissfindigheter. Evt lovbrudd som måtte ha skjedd ved innhentelse av bevis behandles separat.

 

Men det er begrensinger der det er snakk om selvinkriminering, Høyesterett har bla. forkastet bevis som er innhentet når den avhørte ikke har vært informert om at de er regnet som siktet i saken.

 

 

En børsemaker driver i årevis ulovelig, uten bevilgning, lager våpen som enkelt kan gjøres kortere en lovens minste krav, og selger disse våpnene i årevis til godtroende kunder.

 

Og likevel så er det politiet og pod som er idiot?

 

Politiet ble klar over konstruksjonen for mer enn 20 år siden og gjorde ingenting med det. Nå hevder de å ikke ha hatt kjennskap til saken. Idiot er ikke det første ordet som faller inn i hodet mitt.

[Lærlingen]

Som det kommer frem i brevet fra regjeringsadvokaten så er jo selve riflekonstruksjonen kun en del av saken, skal de, eller rettere sakt har de muligheten til å unnlate å ta med riflekonstruksjonen i en sak som går på ulovelig børsemakervirksomhet og salg av ulovelige våpen?

 

Jeg kan ikke fatte at Alm er så dum at han driver våpenbutikk uten å følge lover og regler.

[Hassel]

Jeg kan ikke fatte at Alm er så dum at han driver våpenbutikk uten å følge lover og regler.

Nå syns jeg du er ute og sykler litt lærlingen, men får nøye meg med å si at jeg overhode ikke deler ditt syn på den saken. Så dum er faktisk ikke Alm

lager våpen som enkelt kan gjøres kortere en lovens minste krav, og selger disse våpnene i årevis til godtroende kunder.

 

Meg bekjent er det svært enkelt å gjøre alle tohåndsvåpen kortere en lovens minstekrav.

[mS]

[...]Meg bekjent er det svært enkelt å gjøre alle tohåndsvåpen kortere en lovens minstekrav.

Joda, men det spesielle med (blandt annet) Alms konstruksjon er at "forkortelsen" er reversibel. Setter du igang med baugfila vil du ved en eventuell kontroll stå der med en rifle med avsagd løp, med en Almheldemper er det bare å skru på igjen ytterste delen.

[Fulmen]

Korrekt, og dette er også kjernen i PODs argument slik jeg forstår det. Men nå ble jeg plutselig litt usikker på hvordan reglene var da Alms startet, har noen en lenke til den gamle forskriften? Etter det jeg husker var ikke forskriften for tydelig på dette med løpslengde...

[Hassel]

på det tidspunkter var det ikke noen regeler som tilsa at konstruksjoen var ulovlig eller speseifikasjoner av løpslengde som jeg kjenner til nei.

Joda, men det spesielle med (blandt annet) Alms konstruksjon er at "forkortelsen" er reversibel. Setter du igang med baugfila vil du ved en eventuell kontroll stå der med en rifle med avsagd løp, med en Almheldemper er det bare å skru på igjen ytterste delen.

 

Ja... Og

[Lærlingen]

Nå syns jeg du er ute og sykler litt lærlingen, men får nøye meg med å si at jeg overhode ikke deler ditt syn på den saken. Så dum er faktisk ikke Alm

Er det ikke dumt å drive børsemakervirksomhet uten bevilgning?

 

Meg bekjent er det svært enkelt å gjøre alle tohåndsvåpen kortere en lovens minstekrav.

Det er mye som er enkelt her i livet, men er det lov?

 

Nå ja, ingen grunn til å holde tilbake hva du syntes, få det ut, er det vettug nok så kan det til og med hende at jeg er lutre ører.

[mS]

[...]Men nå ble jeg plutselig litt usikker på hvordan reglene var da Alms startet[...]

Her må man passe på hvilken sak man prater om, så vidt jeg kan se er det hvertfall 3 ulike saker: rifla til Linda, de ~6000 riflene som allerede er solgt og Alms produksjon/ombygging av rifler etter "nye" forskriften.

[...]Ja... Og

Nja, det er en forskjell. Hvor viktig den er får juristene som driver med sånt til daglig avgjøre

[Hassel]

Når det gjelder forskjell på å korte ned en salongrifle med baufil eller å skru av demperen tenker og tolker jeg det slik. (min mening, ikke NOJS, sånn for ordens skyld). Handlingen er det samme, og benyttere man seg våpnet så bruker man et ulovlig våpen i den tilstand. Ergo det må være et bevist valg bak det. Sager du av børsa er det defintivt en endring, og litt avhengig av lengde muligens vesentlig. tar du av demperen rensker den og skrur den på plass igjen, har man ikke endret våpent karakter.

 

Poenget mitt var å ta tak i lærlingens uttalelse om at Alm har laget ulovlig våpen. Nei det har de ikke, det tok vel faktisk noe sånt som 15 år før ting som kunne mene anderledes ble satt i rundskriv / forskrift. Videre kan en person som ønsker å bruke et kort salonggevær saga av et på annet vis lovlig ervervet våpen og gjøre det. Indirkete (og utlisiktet vil jeg tro) Insinuerer Lærlingen at Almskonstruksjon gjør folk til mer lovbrytere en om de hadde kjøpt ei tilsvarende med frontmontert demper.

 

I begge tilfelle må det en bevist handling til for å smelle med jernet med "for kort" løp.

[Kjetil-A]

Er det ikke dumt å drive børsemakervirksomhet uten bevilgning?

Driver de uten bevilgning? Dette høres jo veldig merkelig ut...

 

Men nå ble jeg plutselig litt usikker på hvordan reglene var da Alms startet

Betyr det egentlig noe? Jeg spør igjen, var det ikke slik at det var en rettsak for 20 år siden om de heldempede riflene som Alm vant?

[John H]

I begge tilfelle må det en bevist handling til for å smelle med jernet med "for kort" løp.

 

Med andre ord er våpnet i seg selv ikke ulovligt, men handlingen som en "kan" gjøre.

Da må vi jo forby alle biler i landet også som går så fort at vi "kan" kjøre for fort med de?

[Fulmen]

Her må man passe på hvilken sak man prater om, så vidt jeg kan se er det hvertfall 3 ulike saker: rifla til Linda, de ~6000 riflene som allerede er solgt og Alms produksjon/ombygging av rifler etter "nye" forskriften.

 

Helt korrekt, derfor etterlyste jeg de gamle forskriftene. POD har noen gode argumenter etter dagens forskrift, men de prøver jo å gå etter alt Alms har produsert etter den gamle forskriften.

 

 

Nja, det er en forskjell. Hvor viktig den er får juristene som driver med sånt til daglig avgjøre

 

Enig. Nå kan man argumentere med at det alltid er mulighet til å gjøre reversible endringer mtp kolbe etc, og det er korrekt. Men ser man på dagens forskrift forutsettes i det utgangspunktet at løpslenge måles uten avtakbare detaljer. De forrige forskriftene var nok for vage til at man kan komme til noen enkel konklusjon uten å grave i forarbeidene, men etter dagens forskrift er enten Alms i konflikt eller så er forskriften ganske så selvmotsigende. Derfor mener jeg det er mye mer produktivt å fokusere på hvordan forskriften bør formuleres i fremtiden så vi unngår slike problemer.

 

Vi må begynne å innse hva vi faktisk er. POD er jo JDs faginstans, men vis meg et eneste teknisk felt hvor POD besitter større kompetanse enn forumets brukermasse. Faktum er at VI er den virkelige faginstansen, ingen vet mer om våpen og bruksområdene enn oss. Vi kan selvfølgelig hyle ut for døve ører om hvordan ting egentlig burde vært, at det ikke er vi som er problemet og at regler bare kompliserer livet for oss som prøver å følge de. Og jeg sier ikke at vi skal slutte med det, for hvis ikke vi sier det er det ingen som gjør det. Men vi kan også gjøre mer enn det. Så lenge det er regler og begrensinger (og det vil det alltid være) så må vi forholde oss til det. Så hvorfor ikke hjelpe JD med å lage regler som fungerer etter intensjonen uten å gjøre livet vanskeligere for oss enn de må være? Det er selvfølgelig en balansegang å gå her, men er det ikke bedre å gjøre noe enn å sitte på vår høye hest? Det kan riktignok være komfortabelt å sitte der oppe, men faktum er at beslutningene blir tatt med eller uten oss.

 

Jeg vil heller skape en løsning enn å sitte på sidelinjen mens POD skaper et problem.

[Lærlingen]

@Hassel

Du bygger argumentasjonen din på at loven gir unntak for Alms konstruksjon. Som jeg skrev tideligere så har man her på kammeret tolket inn en hel masse innhold både i så vel paragraf 4, historien om hvordan den ble til, og hvordan politiet har konspirert, ikke gjort jobben sin, hvor enkelt det er å kapp, skru av skjefter og gud veit hva. Det hele har blitt litt av en saga, og man har spekulert i det vide og brede om hvordan forvaltningen vil angripe problemet.

 

Det svaret har man fått igjennom brevet fra regjeringsadvokaten. Regjeringsadvokaten sier, nei, den setningen fritar ikke Alms konstruksjon fra minstekravet.

 

Det som da blir skjebnenes ironi, er at den forskriften som så mange argumenterer for at fritar Alms konstruksjon fra minste kravet er også som du påpeker, den som gjør den ulovelig.

 

Hvis man undervurderer politiet/pod og regjeringsadvokaten slik som det gjøres her på kammeret så gjør man seg en bjørnetjeneste. Brevet fra regjeringsadvokaten er presist og sylskarpt, og jeg tror ikke noen av de poengene som har blitt påpekt i denne tråden kan kjøre noe som helts for å hjelpe Alms sak.

 

Nå er sola endelig nede bak åsen så nå blir det Shutter island på storskjerm.

[Langbein]

Det jeg føler er et poeng i denne saken er at ingentig oppfordrer til å demontere demper-delen for annet enn puss. Det kunne aldri falle meg inn å skyte med demper-delen demontert, siden det antageligvis er uheldig både for skytter og våpen. Det tror jeg samtlige av eierene av disse riflene er enige i, hvertfall dem som faktisk har demontert for puss.

 

En annen ting er at hele poenget med konstruksjonen forsvinner, den vil være alt annet enn stille dersom man skulle finne på å skyte med våpenet demontert. Det vil faktisk være mye mer hensiktsmessig å kappe ei vanlig rifle hvis man er ute etter så kort løp som mulig. Så da mener jeg at man må spørre seg om dette er ulovlig bare fordi det potensiellt kan missbrukes hvis man er idiot. Og konstruksjonen innbyr ikkke til dette, hvertfall ikke i mine øyne.

 

En løsning kunne vel være å la visse herrer i POD få demontere hvert sitt våpen og skyte et par pakker med skudd. Meget mulig de hadde skiftet mening tenker jeg

 

En annen ting er at denne saken handler ikke bare om våpenet her, men også politiets og PODs håndtering av saken. Og den skremmer meg litt må jeg innrømme. Et, av mange, spørsmål som jeg sitter igjen med er hvorfor dette skjer akkurat nå? Våpenene har blitt solgt og reklamert for i omlag 25 år, noe både politiet og POD har visst om så langt jeg har fått med meg