Jump to content

Feltregelverk og innersoner


BJH

Recommended Posts

I feltregelverket punkt 8.25.6.1 står det; "Innertreff kan ikke gi ekstra poeng”

Man har altså ikke lov i et approbert NSF stevne å gi poeng for treff i innersoner.

 

Fagkomité pistol har selv etterlyst et høyere nivå på Norske feltskyttere, men når felt regelverket ble endret for kort tid siden, ble denne setningen fortsatt stående.

Dette er etter min mening til hinder for nettopp å kunne skille de beste feltskytterne fra hverandre.

På siste fagkomité konferanse ble også tatt opp at det var for mange A skyttere i felt, og en gruppe skulle se på muligheten for å høyne prosentkravet for klassene for å strupe dette.

 

Hvorfor står denne siterte setningen i regelverket i det hele tatt, og hvilke problemer kan det skape om regelverket blir endret til at det er lov å gi et ekstra poeng for treff i definerte innersoner på feltfigurer?

B-|

Link to comment
Share on other sites

Jeg snakker jeg ikke om rangeringsmål, som først ved poenglikhet etter 10 standpasser vil være aktuell.

Jeg snakker om sitat meg selv ”det er lov å gi et ekstra poeng for treff i definerte innersoner på feltfigurer”

Altså at i prinsippet alle figurene har innersoner som gir et ekstra poeng ved treff.

B-|

Link to comment
Share on other sites

Kan ein ikkje like gjerne bruke mindre blinkar da? Det blir rett nok mindre poeng på dei av oss som ikkje skyt så bra, men ein vil jo da skilje ut dei beste viss det er målet? For min del vil eg sjå på det som eit ork å bedømme skiver med innersoner når skivene er pepra fulle av hol og regnet ausar ned... Men når det er sagt, så ser eg ikkje noko problem med å tillate innersoner for dei klubbane som måtte ønskje å bruke dei.

Link to comment
Share on other sites

Hvis dere må ha det med teskje. :P

Fordelen med et ekstra poeng pr treff i innersone er:

 

1. Det skiller faktisk på de som ikke er i stand til å treffe midt i og de som klarer det.

Akkurat som på bane, der den med flest skudd nærmest midten av blinken vinner.

 

2. På denne måten kan en ha større figurer/ blinker slik at også flere, og spesielt nye skyttere føler at de treffer det de sikter på. Mange blir mer fornøyd med treff i figur og ikke nødvendig vis i innersone, enn å få bom.

 

Jeg spurte om hvilke problemer det kan skape.

Det å telle opp inntil 6 treff i innersone i tillegg til antall figurer og treff totalt får nok de fleste med grunnskole til. :D

Link to comment
Share on other sites

Jeg spurte om hvilke problemer det kan skape.

Det å telle opp inntil 6 treff i innersone i tillegg til antall figurer og treff totalt får nok de fleste med grunnskole til. :D

Treng på ingen måte teskei. Det har heller ingenting med manglande intelligens å gjere. Det er derimot mi erfaring at feltskiver ofte ser ut som at det har vore brukt mitraljøse og det kan ofte vere ei utfordring å tolke vanlege treff/bom og såleis ville eg ikkje vere kjempeglad for enda ein tolkering i skiva. Eg er meir glad i å redusere skytetida.

Link to comment
Share on other sites

Hvis dere må ha det med teskje. :P

Fordelen med et ekstra poeng pr treff i innersone er:

 

1. Det skiller faktisk på de som ikke er i stand til å treffe midt i og de som klarer det.

Akkurat som på bane, der den med flest skudd nærmest midten av blinken vinner.

 

2. På denne måten kan en ha større figurer/ blinker slik at også flere, og spesielt nye skyttere føler at de treffer det de sikter på. Mange blir mer fornøyd med treff i figur og ikke nødvendig vis i innersone, enn å få bom.

 

Jeg spurte om hvilke problemer det kan skape.

Det å telle opp inntil 6 treff i innersone i tillegg til antall figurer og treff totalt får nok de fleste med grunnskole til. :D

 

Helt enig !

Blir dette praktisert ,spesielt i mesterskap,så slipper vi unna fryktelig lange omskytingssekvenser hvis det blir mange med fulle hus.(men ,bare hvis det rangeres etter innertreff og ikke etter en poengsum på en standplass i løypa.

Skytteren med flest gode treff gjennom hele løypa vinner, og det er vel hovedpoenget med mesterskap i skyting.

Omskyting kan vel oppstå,men da med færre deltagere.

Sikkert ikke mange som skyter bare innertreff på NM :)

Link to comment
Share on other sites

Fordelen med et ekstra poeng pr treff i innersone er:

 

1. Det skiller faktisk på de som ikke er i stand til å treffe midt i og de som klarer det.

Akkurat som på bane, der den med flest skudd nærmest midten av blinken vinner.

 

2. På denne måten kan en ha større figurer/ blinker slik at også flere, og spesielt nye skyttere føler at de treffer det de sikter på. Mange blir mer fornøyd med treff i figur og ikke nødvendig vis i innersone, enn å få bom.

 

Ikkje for å være frekk, men trenger vi fleire regler og/eller forandringer i reglement for å løse et ikkje-eksisterende problem..

 

1) Hvis det er viktig for enkelte å "treffe midt i" har man jo mange baneprogram..

2) På en vanlig felt-standplass vil man jo ha både store OG små blinker, så alle har muligheten til å velge om dei vil satse på "fullt hus" eller "safe", legge opp sin egen strategi, alt etter selvtillit/erfaring/etc.

 

Hvis man har et problem med at altfor mange skyter fullt hus har man bare satt opp ei dårlig løype. Er ikkje verre enn at man husker det neste gang, eksempelvis setter opp et par virkelig utfordrende blinker på et par standplasser (små, lang avstand, korte skytetider, forvirrende former, etc.)

Og som hr. Fagerstad nevnte; det er nok praktiske problem med bl.a tolking av skiver på et feltstevne, ein treng ikkje gjere det verre enn det er for stakkarene som leder lag og dømmer..

Link to comment
Share on other sites

Sjøl syns jeg ideen om å tillate ekstra poeng for innertreff høres bra ut. Og hvis skiva er så sundskutt at det er vanskelig å telle antall innertreff er den vel også så sliten at det vil være vanskelig å dømme uansett? Da er det etter min mening arrangørens ansvar å skifte ut skivene ved behov slik at de kan dømmes på tilfredsstillende vis. Og husk: Slik som det er foreslått står uansett arrangøren fritt i forhold til å telle innertreff eller ikke. Så hvis dere har plagsomt mye regn (les: vestlandsklubber :-) ) eller på død og liv vil bruke skivene til de faller fra hverandre, så kan dere jo bare la være å praktisere innertreff.

Link to comment
Share on other sites

Dette er ikke luftet med noen annen hensikt enn at det vil skille bedre på gode og mindre gode skyttere i felt,uten at man trenger å gjøre noen voldsomme endringer i regelverket.

For de som har skutt en del, vet jo at de beste skytterne er de som kan plassere skuddene med best samlig, uavhenigig om det er på banen eller i felt løypa.

At det er et "ikke eksisterende problem" er vel ikke helt sant i og med at fagkomite mener det er for mange A skyttere.

Det at det blir så vanskelig å dømme skivene er det vi på godt Norsk kaller synsing.

I fjor høst hadde vår klubb et uapproberte feltstevner med +280 starter, hvor alle figurene i hele løypa hadde innersoner som ga 1 ekstra poeng ved treff.

Vi som standplassledere hadde kommandoen og dømming på to lag/ standplasser om gangen ( 2x6 manns lag) og det var da ikke noe problem.

I år planlegger vi to feltstevner basert på det samme. :D

Link to comment
Share on other sites

Nei, nei, nei

 

Man kan ikke gi 1 poeng pr innertreff og 1 poeng pr skive/treff. Det blir helt feil, da må man heller vurdere og gi flere poeng for innertreff en vanlig treff. Og små skiver bør ha mer poeng pr innertreff enn store. Hvis dette hadde hadde vært på plass så kunne vi begynt å vurdere en slik løsning.

 

Hvorfor? Grunnen er enkel, den beste skytteren skal ha mest poeng....ergo må han skyte fullt hus. Jeg deltok på ett stevne for noen år siden der innertreff ga 1 poeng. På én standplass var det 3 fallfigurer pluss en stor fast skive. Dvs at man kunne få 6/4 pluss 3 innersoner = 13 poeng. Men man kunne også skyte på den store figuren og få 6/1 pluss 6 innersoner = 13 poeng. Og det er nettopp dette som er helt feil....det skal eller bør ikke være mulig og vinne ved å plukke bort små eller vanskelige figurer...

 

Da for vi heller gjøre som Svenskene, lage ett reglement til, hvor innersoner gir poeng og skivene brukes som rangering.....

 

Jeg for min del gidder ikke reise på stevner som er uapprobert og hvor man gir 1 poeng pr innersone. Da skyter jeg heller de 60 skuddene i vollen på skytebanen hjemme ;-)

 

K.

Link to comment
Share on other sites

En annen ting er all kranglingen som vil oppstå ved tolking av skudd som sitter "midt" i skiven.....for her snakker vi poeng....og mange vil ha med seg litt ekstra. Og det finnes en del standplassledere som ikke vet hvordan man skal tolke ett skudd.

 

Men og bruke innersoner som rangering er bra og støttes fullt ut :-)

 

K.

Link to comment
Share on other sites

Unge Bromark!

Du sier jo selv at du har som mål at alle dine skudd skal være i innersone når du skyter felt.

I eksemplet du viser til lønner det seg ikke å ”fylle” standplassen, og derfor mener du at det å gi 1 ekstra poeng for innersone treff blir feil.

Det at arrangøren i dette tilfelle har laget denne standplassen så klønete at det ikke lønner seg å fylle standplassen er vel ikke noe argument mot poeng for innersoner generelt?

Jeg sier ikke at alle standplasser må eller skal ha innersoner, jeg mener at en kan åpne for at det blir tillatt.

Forstår heller ikke hvorfor det blir vanskeligere å tolke innesone treff enn andre treff.

At du heller skyter 60 skudd i vollen enn å dra på uapproberte stevner med ekstra poeng for innersoner var jo…….et tung slående argument….. :D

B-)

Link to comment
Share on other sites

Det var litt snakk om små teskjeer litt lenger opp. :D

 

Hvorfor skal du begrense telling av innertreff til en standplass, når du har ti tilgjengelig?

 

Vi har et reglement som gir noen rettningslinjer om hva som skal og hva som ikke skal gjøres. Allt annet er i utgangspunktet mulig, så lenge vi holder oss innenfor sikkerhetsreglene og intensjonene i reglementet.

 

Det er lov å være kreativ :wink:

Link to comment
Share on other sites

Tja, veit ikkje heilt kva eg meiner, og vil heil sikkert delta på feltstemna uansett. Men trur vi skal passe oss for:

 

- å gjere det meir komplisert for arrangør/dommarar/standplassleiarar

- å gjere feltskyting for likt baneskyting - trur det vil gå ut over deltakinga

 

og den beste vinn nok likavel!

 

Så foreløbig er eg nok mot framlegget.

Link to comment
Share on other sites

Det var litt snakk om små teskjeer litt lenger opp. :D

 

Hvorfor skal du begrense telling av innertreff til en standplass, når du har ti tilgjengelig?

 

Vi har et reglement som gir noen rettningslinjer om hva som skal og hva som ikke skal gjøres. Allt annet er i utgangspunktet mulig, så lenge vi holder oss innenfor sikkerhetsreglene og intensjonene i reglementet.

 

Det er lov å være kreativ :wink:

Hvis ”du” er adressert til meg i ditt innlegg…

 

Hvor har du det fra at jeg sier noe om å begrense tellingen av innertreff til en standplass :?:

 

Og ja, vi har et reglement som sier hva vi skal og ikke skal gjøre som du skriver. Det jeg spør om innledningsvis er jo ; ”Hvorfor står denne siterte setningen i regelverket i det hele tatt, og hvilke problemer kan det skape om regelverket blir endret til at det er lov å gi et ekstra poeng for treff i definerte innersoner på feltfigurer?”

 

OG den siterte setningen fra regelverket er slik; "Innertreff kan ikke gi ekstra poeng”

 

Så langt har ingen kommet med noen innspill på reelle problemer som ikke kan løses enkelt.

B-|

Link to comment
Share on other sites

Sukk, er det den tiden på året igjen. :wink:

 

Seriøst, vi har en regel som sier at en treff er 1 poeng, og hver blink er 1 poeng. Fantastisk enkel og grei løsning.

 

Å begynne med innertreff med annet en rangering som grunn, tiltaler ikke meg. Jeg er en av alle disse som akkurat sniker treffa inn for streken, det er tross alt det felt handler om. Vill man skille, så skal dette gjøres på tid, avstand, antall mål etc.

Link to comment
Share on other sites

Enig med vingemutteren.

 

Ekstrapoeng for innertreff er begynnelsen på baneskyting i feltløypa. Vil du ha ekstrapoeng så er det et fint program som heter hurtigpistol.

 

Skal man skille så kan man gjøre det på kortere tider og mindre blinker som er beregnet til å skille på de siste standplassene.

Link to comment
Share on other sites

Og man kan jo være kreativ.

 

La meg nok en gang berømme Sandnes Pistolklubb (de verste fiendene).

 

De har arrangert feltstevner med oppdukkende, forsvinnende, hoppende og vuggende mål. En gang hadde de et fly(!) som kom inn oppefra høyre, og aksellererte nedover. Da hadde man muligheten til å skyte tidlig (på lite mål men lav hastighet), eller vente til det omtrent traff deg i knollen i X km/t - da i avstand ~0.

 

Så det går jo an å tenke annerledes enn de helt - sløkkete innertreffene.

Link to comment
Share on other sites

Synes dette er en veldig god ide.Gode skyttere synes at det blir for lite utfordring, og nye skyttere synes det blir for små skiver og lite poeng.Vi trenger sårt noe som får flere skyttere på banen, så jeg synes vi skulle hilse alle fornuftige forslag velkommen.Hvis skivene er så hullete, så går det vel an å bytte dem.

Link to comment
Share on other sites

Ennå et forsøk til på understreke hvorfor ekstrapoeng for innertreff. :wink:

Jeg er i år A skytter i fin og mil. Men det sier ingenting om hvor god jeg er som feltskytter, bare at jeg har rotet meg innom et par feltstevner i fjor med lette løyper.

For ordens skyld hadde jeg ca. 30 starter i felstevner i fjor.

Det at resultatet fra et stevne er gjeldende for opp/nedrykk, gjør at sikkert flere enn meg i år må skyte i en klasse en selv ikke mener å hører hjemme i.

Dette problemet hadde vi sluppet hvis "mine" nevnte opprykks stevner hadde vært med ekstrapoeng for innersoner vet jeg.

B-)

Link to comment
Share on other sites

Enig med vingemutteren.

 

Ekstrapoeng for innertreff er begynnelsen på baneskyting i feltløypa. Vil du ha ekstrapoeng så er det et fint program som heter hurtigpistol.

 

Skal man skille så kan man gjøre det på kortere tider og mindre blinker som er beregnet til å skille på de siste standplassene.

At feltskyting med ekstrapoeng for innersoner er begynnelsen på baneskyting i feltløypa, er som å si at Hurtig rev. og hurtig mil. er begynnelsen på feltskyting på banen.

Hva er det dere som er i "mot" innertreff er så redde for? Jeg har ikke lest noe annet enn inngrodde fordommer mot endringer generellt i det dere skriver.

B-|

Link to comment
Share on other sites

Da har du tydeligvis ikke lest alt siden du påstår at du ikke har lest annet enn inngrodde fordommer.

Har sett flere argumenter mot, og bl.a. undertegnede har skrevet: "Vi trenger ikke flere regler og bør heller konsentrere oss om å gjøre de reglene vi allerede har enklere, mer konsekvente og forståelige."

Det er plenty andre måter å skille skytterne på allerede under dagens regelverk, og vi har bl.a. mulighet til 11 skytestillinger/varianter.

Dette i tillegg til figurstørrelser, figurtyper, avstander, skytetider, antall målgrupper, skytevinkler, vær, vind osv......

Om arrangøren ikke skulle klare å gi både nybegynnere og erfarne skyttere noe å bryne seg på samtidig som man har det moro, er det etter min bestemte mening ikke reglene det er noe i veien med.

Link to comment
Share on other sites

Jeg har lest det du har skrevet.

Jeg vil ikke ha flere regler jeg heller, bare at vi kanskje endrer litt på enkelte av dem, akkurat som du også er talsmann for.

Regelverket blir ikke inneholdende flere regel mer med mitt forslag.Vi kan være enige om at feltregelverket kunne vært mer konskekvent og forståelig.

Jeg synes også flere av ordlydene i feltregelverket inneholder alt for mye ordet "bør" og tilsvarende, som gjør regelverket litt ullent -men det er en annen diskusjon. B-|

Link to comment
Share on other sites

Ordvalget bør, er der vel fordi felt er felt. Dvs. at terenget ofte gir føringer for hva som kan gjøres.

Bør betyr etter mitt syn, at man skal etterstrebe det reglene mener er optimalt, samtidig som de gir mulighet til tilpassning av den enkelte løype.

 

Om alt var låst, så tror jeg nok man ville se at endel feltstevner ville falle ut fremover.

Link to comment
Share on other sites

Jeg kommer til å gå imot forslaget om innersoner. Det vil kreve mye arbeid ekstra ved anvisning og gi ekstra muligheter for feil. I tillegg vil det være av betydning kun for en meget liten del av skytterne.

 

Vi skal skille de beste fra de nest beste ved å ha minst et meget vanskelig mål på de 4-5 siste standplassene. Da må vi imidlertid få bort den tullete forestillingen om at flere lokale skyttere skal "fylle" løypa hver gang. Hvor ofte får skihoppere i verdensklassen 20 i stil?

Link to comment
Share on other sites

Eg trur ikkje det vil utgjere mykje å forandre på lovverket - på både godt og vondt.

Eg har satt eit par (les:2) feltløyper i mi korte karriere som feltskytter, og har innsett at det alldeles ikkje er enkelt å sette ei løype som både underheld rekreasjonsskyttere og utfordrar dei meir seriøse. Men sjølv med dagens system er det ikkje umulig.

Å opne for ekstra poeng for innertreff vil ikkje gjere det lettare å sette ei god løype, men det vil kanskje gjere det lettare for enkelte å finne "sin" måte å lage ei god og underhaldane feltløype, altså større valgfriheit. Eg ser ingen potensielle problem med regelverket om ein velger å opne for dette, men eg ser heller ikkje problemer med dagens system.

Når det er nevnt, er eg heilt enig i at det er uforholdsmessig mange A-skyttere. Eg har rota meg opp i den klassen sjølv i enkelte greiner, og er fortsatt lettere sjokkert. Eg er fortsatt av den opfattinga at det går bra å skille gode og veldig gode skyttere med dagens regler utan å måtte ty til rangering, og vi bør kanskje anstrenge oss litt hardare for å greie nettopp dette. Men om det blir lettere for noen å sette gode løyper ved å opne for poeng ved innertreff so ser eg alldeles ikkje nokon grunn til å nekte for ei lita regelendring.

Link to comment
Share on other sites

Feltskyting er mye mer populært enn baneskyting. Hvorfor? En av grunnene, tror jeg, er at det er så forskjellig fra baneskyting. Det appellerer til de av oss som ikke hoster opp 50 serier på hver eneste trening. I feltløypa skal det være lette og vanskelige blinker. Hver standplass skal være forskjellig. Du må legge en plan for hvordan du skal skyte standplassen. Hvilken blink skal jeg begynne på? Hvor kan jeg øke tempoet og hvor må jeg ta meg god tid? Innføring av innerblink vil forrykke dette. De vil få feltskyting til å bli mer likt baneskyting. Muligheten for temposkifte blir mindre. Du må ha gode treff med alle skuddene. Det vil favorisere de beste baneskytterne og bli mindre interessant for oss andre.

 

For mange A-skyttere? Ja, det måtte jo bare bli slik, når trenden de siste årene har gått mot lettere feltløyper. Det er flere som tror at det er mye kjekkere å gå på feltstevne når løypa er lett. Men hva med neste år, når alle B-skytterne har rykket opp i A, da blir det ikke så kjekt lenger. Hver standplass må minst ha EN blink som er veldig lett og EN som er ganske vanskelig. Verre er det ikke. Det er ikke krise, hvis det bare er et par skyttere som fyller løypa.

 

For arrangøren vil det å ha innerblinker by på ekstra utfordringer. De fleste har vel opplevd kø ute i feltløypa. Det hoper seg opp på en standplass. Ofte er det standplassen med rangeringsblink. Innerblink på skivene våre vil i praksis bety at vi går fra en til seksti rangeringsblinker. ”Teststevner” har vist at det er mulig. Sikkert. Når du har nok personell å ta av. Litt utenfor de sentrale østlandsområder blir det verre. Da er det typisk en standplassleder som har to standplasser. Vedkommende har vært medlem i klubben i et halvt år og har problemer med å regne ut poengsummen på vanlig måte. Noen plasser har de ikke standplassledere i det hele tatt. Lagene må lede og dømme seg selv.

Link to comment
Share on other sites

Nå finnes det jo også noe som heter Ørsta/Volda-metoden: Skjær ut innersonen og plasser den ved siden av som selvstendig blink. Anbefales ... NOT!

(Heldigvis har noen tatt ansvar for et par år siden og konfiskert Torgeirs tapetkniv.)

 

Når jeg roter i en aldrende hukommelse Nomen, kommer en svart klistrelapp opp i hukommelsen( var det omtrent 18x18mm den var?) Så Ørsta/Volda sin innersone fortoner seg jo som et verdenskart i forhold.

Link to comment
Share on other sites

Nå finnes det jo også noe som heter Ørsta/Volda-metoden: Skjær ut innersonen og plasser den ved siden av som selvstendig blink. Anbefales ... NOT!

(Heldigvis har noen tatt ansvar for et par år siden og konfiskert Torgeirs tapetkniv.)

 

Ikkje berre konfiskert, den er kasta! He, he..

Link to comment
Share on other sites

Det einaste som manglar for å få ein lykkeleg feltsesong i M&R er at nokon gjer det samme med frysetaperullen til Vestnes PK. Men eg er for so vidt glad for at dei ikkje har kommet på å bruke tapetkniv i tilegg, då hadde vi vel fått utskjærte innersonar som var oppdelt i fjorten med BREI frysetape. :D

 

Dette ble veldig OT, sorry for den!

Link to comment
Share on other sites

Trene må vel en stort sett gjøre i dag og for å fylle løypene. Tror ikke feltskytterne på 80 tallet var bedre enn i dag. Tvert i mot.

Men avogtil lurer jeg på om feltskytterne er voksne mennesker, surmuler fordi "det var for vanskelig" Javel, aksepter det da, vanskelig løype, derfor hadde jeg en del bom. Vil jeg treffe mere, tren mere. Man kan ikke i en sportsgren forlange å få gode resultater om man ikke legger ned en innsats. Og skal løypene være parodilette, slik at man ikke sårer selvfølelsen til en voksen C skytter, hever man vertfall ikke standaren på skytterne.

Store blinker, kortere tid -hyles det med jevne mellomrom, da skal det bli saker... Resultatlista forandres ikke en pøkk, men mulig det er morsommere å bomme fort.

Og skal man bruke innertreff som poeng/rangering, bør det vertfall vere på standplasser der man har 6 blinker, slik at man unngår krangel om 2 skudd eller flere i en alfor utskutt skive.(kjenner jeg er gretten nå, sannsynligvis pga 10mnd uten skyting :shock: )

Link to comment
Share on other sites

.(kjenner jeg er gretten nå, sannsynligvis pga 10mnd uten skyting )

 

 

Grinlus :D

Skyting er jo bare en bitteliten del av livet :wink: .

Tenk på alle famileselskapene, små barn som trenger aktive fedre osv. :D

 

"Resultatlista forandres ikke en pøkk, men mulig det er morsommere å bomme fort."

 

Mulig det - men man skal vel ikke se bort i fra at noen mestrer hurtigskyting/store skiver bedre enn presisjonsskyting på mindre skiver :)

Link to comment
Share on other sites

.(kjenner jeg er gretten nå, sannsynligvis pga 10mnd uten skyting )

 

 

Grinlus :D

Skyting er jo bare en bitteliten del av livet :wink: .

Tenk på alle famileselskapene, små barn som trenger aktive fedre osv. :D

 

"Resultatlista forandres ikke en pøkk, men mulig det er morsommere å bomme fort."

 

Mulig det - men man skal vel ikke se bort i fra at noen mestrer hurtigskyting/store skiver bedre enn presisjonsskyting på mindre skiver :)

Du er en av de få Shadob som behersker akkurat den hurtigskytingen, derfor tellte jeg deg ikke med 8)

Link to comment
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

×
×
  • Create New...