UK, Ten Years After (våpenkontroll UK)

[seawolf]

Fant interessant artikkel og statistikk vedrørende effekten av væpnet kriminalitet i UK etter den store våpenkonfiskeringen i 1998/99.

 

The Home Office skrev i februar 1998:

"The Governement fullfilled its pledge to remove all handguns from the streets of Britian today as the final phase of firearms surrender came to a close...

 

Home Office Minister Alun Michael: We have now held a succesfull firearms surrender for large and small calibre handguns, which I belive has put a firm brake on the development of a dangerous gun culture in UK.

Today´s deadline for surrender of small calibre pistols complete the Government´s drive to take all handguns out of general civilian circulation "

 

Følgene tall fremkommer:

Crime involving handguns.

1988: 1,484

1998/9: 2,687

2007/8: 4,172

 

Deaths and injuries from illegal guns.

1969: 173

1988: 410

2007/9: 2,203

 

Samtidig er antallet som har lovlig Gun Certificate dramatisk redusert:

1988: 1,037,400

2007/8: 678,097

 

De som kan lese ut av disse tallene at innskrenking i lovlydige borgeres våpeneierskap reduserer våpenbasert kriminalitet, er sannelig flinke til å tolke statistikk!

Edited November 13, 2009 by Guest

[Sigurd2verud]

Det vil jeg kalle entydig statistikk

[ErikD]

 

De som kan lese ut av disse tallene at innskrenking i lovlydige borgeres våpeneierskap reduserer våpenbasert kriminalitet, er sannelig flinke til å tolke statistikk!

 

Disse tallene burde vel sendes rundt til alle politiske partier, men det hjelper vel ingenting ettersom POD gjør som de selv ønsker uansett...

[Sako 30-06]

Joa, statistikken er entydig. Men en korrelasjon er ikke det samme som en årsakssammenheng. Det kan imidlertid peke på at den kan være en årsakssammenheng

 

Det finnes også sterke korrelasjoner mellom storkebestanden og antall nyfødte i deler av Danmark. Og over åtti prosent av de som blir tatt av snøras drikker kaffe jevnlig...

[Flashman]

Interesant...

 

Har du kildelinken ??

[seawolf]

Jeg fant saken i medlemsbladet til BASC (britisk jegerorganiasjon).

Linken er til en skytterklubb http://psa.bizhosting.com (håper denne vilrker nå da...)

 

Artikkelen ligger under : "Interesting idees for sport shooters", litt ned på siden.

Der er det også kildehenvisninger.

[Chiefen.v-2]

.

Edited December 28, 2009 by Guest

[Flashman]

kildedokumentet er HER...

[Sako 30-06]

en ser samme utviklingen i Australia (hvor spesiellt væpnede ran mot private boliger har økt) og div amerikanske byer/fylker med hard regulering av privat våpenbesittelse.

Hvordan ser dette ut hvis man sammenligner med land som USA, Canada, Norge, Finland eller Sveits, hvor tettheten av våpen på private hender ikke er like strengt nedregulert? Og, enda viktigere, hvorfor ser man en økning i f.eks. væpnete ran mot private boliger?

 

La oss se litt på metodikken her. Vi setter opp to alternative grunnhypoteser:

Hypotese 1: "Bruk av våpen til kriminelle formål har økt generelt de siste XX årene"

Hypotese 2: "Bruk av våpen til kriminelle formål har økt spesielt i land med restriktiv våpenpolitikk de siste XX årene"

 

Man bør kunne avgjøre om hypotese 1 eller hypotese 2 står sterkest, bare ved å studere statistikken. Så, gitt at hypotese 2 er gyldig, kan vi sette opp to nye alternative hypoteser:

Hypotese 2a: "Restriksjonene i privat våpeninnehav er skyld i økningen i bruk av våpen til kriminelle formål"

Hypotese 2b: "Restriksjonene i privat våpeninnehav har skjedd samtidig med, men har ikke påvirket økningen i bruk av våpen til kriminelle formål"

 

Det er mye vanskeligere å avgjøre hvilken av disse hypotesene som er riktig. Da må gjøre mye grundigere studier enn rene sammenstillinger av statistikk. Den enkle bruken av kriminalstatistikk som det vises til er ganske enkelt ikke nok for å avgjøre hvilken av hypotese 2a eller 2b som eventuelt måtte være gyldig. Det eneste man kan si er at mengden våpenrelatert voldskriminalitet har ikke gått ned etter at det ble innført begrensninger i privat våpeninnehav. Men man kan ikke si en pøkk om hvorfor det har blitt sånn.

[Melk]

Vell, tror man bør gå litt dypere inn her...

England hadde kanskje litt fler mennesker fra 1969 - 2007?

Ikke minst stor økning av innvandring.

[sniper-two]

Det er jo ingen tvil om at kriminaliteten øker med innvandringen....rumenere står for brorparten for øyeblikket.

Ikke vestlige innvandrere hovedrepresentert.

[hansen deluxe]

Jeg velger å ikke skrive i blått, men ikke dra dra denne tråden i retning av noe vi ikke ønsker

[Tordenkjeppen]

Interessante tall. De gir i det minste en kraftig indikasjon på at skytevåpenforbud ikke korrelerer med vold (selv om man ikke kan påstå at flere skytevåpen gir mindre vold heller...).

 

Det kan forøvrig ikke være særlig mange politikere med bestått eksamen i historie som antar at det hjelper å kutte ned på lovlig ervervede skytevåpen for å hindre vold. Det er åpenbart ingen årsakssammenheng der. Imidlertid kan man, med et kjapt blikk i historiebøkene, enkelt fastslå at utviklingen av en voldskultur bidrar til økt vold og det er uavhengig av tilgjengelige redskaper. Det var tross alt ikke mindre vold i verden før skytevåpnene kom på banen, spesielt ikke sivile skytevåpen.

[Sako 30-06]

Det kan forøvrig ikke være særlig mange politikere med bestått eksamen i historie som antar at det hjelper å kutte ned på lovlig ervervede skytevåpen for å hindre vold. Det er åpenbart ingen årsakssammenheng der.

Faktisk kan vi ikke engang si såpass. Tenk om økningen hadde vært enda større uten begrensninger i antall skytevåpen på private hender? Men det veit vi - som sagt - ikke en pøkk om. Problemet er at for å være 100% sikre, burde vi hatt 2 stk. UK hvorav én fikk begrensninger og én ikke, alle andre faktorer konstant. Gjerne også 2 stk. Australia, samme opplegg der. Uten den typen data blir det meste bare synsing, uansett hvilken vei man synser.

 

Samfunnsfag er ikke så lett å forstå seg på...

[chopper]

Tror det illegale våpenmarkedet er tilnærmet upåvirket av det legale markedet.vi som har legale våpen går liksom ikke ned på et gatehjørne å forspør seg etter en glock når man har no mye bedre i skapet hjemme.

fortsett med våpenamnesti for å få bort våpen fra krigens dager, og lag uro i de kriminelle miljøene, ikke amputer høøyrehånda av en person når det er venstre tommel han har vont i.

og.. hvem tror du vil levere inn en stengun fra krigens dager under et våpenamnesti når han får straff og bøter fordi slike våpen ikke er tillat i dag såfremst du ikke er samler. hva da med panzerfaust, mg og anna snacks som folk heller gjemmer i frykt for straff?

[JegerBomX4]

Interessante tall, det gir en hvis indikasjon. Men som sako sier hadde det vært mye bedre med 2 UKer.

[seawolf]

Uten å ha finlest bakgrunnsdokumentet for tallene (de inkluderer både luftvåpen og replika i en del tabeller), vil jeg tross alt prøve meg på en forsiktig konklusjon:

 

Kravet om, og innleveringen av sivile regsitrerte håndvåpen etter massakren i Dunblane 13 mars 1996,

ser ikke å ha hatt den effekt myndighetene forventet.

Å tro at denne konfiskeringen av private våpen skulle forhindre at mentalt syke og forkvaklede mennesker ville fortsette å begå uhyrligheter med våpen i hånd, er værre enn å tro på julenissen.

 

Sannheten er kanskje (og meget sannsynlig) at de ikke trodde på det, men de "måtte gjøre noe" for å vise velgerne at de var handlingskraftige og tok ansvar.

Målgruppen for denne aksjonen ble da ALLE som hadde lovlig registrerte håndvåpen.

En enkel gruppe og ta tak i , samt at Thomas W. Hamilton som utførte massakren tilhørte denne kategorien, nemlig medlem av pistolklubb og registrert våpeneier.

Edited November 13, 2009 by Guest

[G.Larson]

Målgruppen for denne aksjonen ble da ALLE som hadde lovlig registrerte håndvåpen.

En enkel gruppe og ta tak i

 

Det er også den eneste gruppen myndighetene har nogenlunde kontroll på når det gjelder oversikt over våpen. Ergo er det der det er lettest å inndra noe slik at de får fine tall å vise til. Se, vi har fjernet så og så mange farlige våpen fra private hender.

 

Alle de andre som har våpen vet de ingenting om og et forbud/inndragning vil da ikke hjelpe. For når de ikke vet om hvem som har våpen: Hvem skal de da indra våpen fra?

[Chiefen.v-2]

.

Edited December 28, 2009 by Guest

[gundergerson]

Hei

 

I Hungerford i Berkshire i England i 1987 gikk Michael Robert Ryan, 27, amok med en kinesisk AK47, en US karabin og en Beretta 9mm pistol og skjøt seksten tilfeldige mennesker. Alle våpnene var lovlige.

En følge av denne massakren ble forbud mot å eie hel- og halvautomatiske rifler i tillegg til haglegevær med mer enn to skudds magasin.

 

I Dunblane i Skottland i 1996 gikk Thomas Watt Hamilton, 43, amok med to fullstendig legale Browning 9mm pistoler og to S&W .357 revolvere og drepte seksten elever og en lærer på en skole. Han hadde med seg over 700 skudd og rakk å bruke mer enn hundre av dem på skolebarna før han skjøt seg selv.

En ganske forståelig følge av denne massakren var enorme protest- og underskriftsaksjoner satt i gang av pårørende og venner, og resultatet ble forbud mot å inneha våpen og ammunisjon grøvere enn .22.

Den konservative regjeringen ønsket i utgangspunktet ingen endringer, men måtte gi seg overfor det folkelige presset. Da Tony Blairs Labour fikk makten, forsvant også lovligheten av .22-våpen.

 

Hvem er så våre fiender? Jo, det er oss selv.

 

gg

Edited November 15, 2009 by Guest

[Grimner]

Kremt, med all respekt for trådstarter foreslår jeg at man leser orginalrapporten til øyet blir stort og vått (ikke lesning for de av oss som tror på familieidyller og engler), som Flashman lenket til:

 

http://www.homeoffice.gov.uk/rds/pdfs09/hosb0209.pdf

 

Som med all annen statistikk er det ikke helt enkel lesning, men vi sitter igjen med et mer nyansert bilde enn hva tråden starter med.

Utålmodige kan hoppe rett til kapittel 2 (hvor mordvåpen nr 1,2,3 og 4 avsløres), som begynner med:

 

This chapter deals with crimes recorded by the police that involve the use of a firearm. Firearms are taken to be involved in a crime if they are fired, used as a blunt instrument against a person, or used as a threat. Types of firearm include air weapons, imitation weapons, rifles, shotguns and handguns, as well as CS gas and pepper sprays. Some headline figures, however, exclude air weapons.

 

Auda, en definisjon av hva som ligger i tallene.

 

Se særlig på

Table 2.02 Crimes recorded by the police in England and Wales in which firearms (including air weapons) were reported to have been used, as a percentage of all notifiable offences in particular offence groups,1997/98 to 2007/08

 

Og etterfølgende materiale.

Dessverre blir slike rapporter aldri lest eller forstått av velgere og politikere, jf blydebatten (som vi ikke skal spore av til her: kun nevnt som eksempel).

[jULF]

Syns denne saken har blitt useriøs, når vi strekker strikken forl langt så mister vi troverdighet!

Det er ikke bevist at våpen senker kriminalitet!!! FÅ DET INN I SKALLEN!

Ettersom ingen i Norge bruker våpen til selvforsvar er det spessielt lite relevant her på berget!

Og la meg minne dere om at det er lenge siden våpen kunne erverves til beskyttelse utenfor N.Irland i Storbritannia!

 

Det som er bevist om og om igjen er at det er liten sammenheng mellom lovlig og ulovlige våpen på steder med sentralt våpenregister!

 

Og det er budskapet vi burde spre, fordi det er lettere å tro på, dermed også lettere å omvende folk uten å bli stemplet som userriøs!

[Lærlingen]

 

Hvem er så våre fiender? Jo, det er oss selv.

 

gg

 

Øh, så du anser altså deg/oss for å være av samme kaliber som disse to figurene du henviser til?

[Chiefen.v-2]

.

Edited December 28, 2009 by Guest

[gundergerson]

Hei

 

Til "Lærlingen".

 

Det er et viktig fellestrekk mellom de to nevnte galningene og resten av oss, nemlig at vi alle har/hadde lovlig våpeninnehav. Og det var raseriet blant de etterlatte etter de to massakrene som direkte førte til at det å inneha skytevåpen nå stort sett er forbudt i Storbritannaia.

 

De to "skyteepisodene" i Storbritannia inneholder selvfølgelig en rekke andre forhold. Det dreide seg om pedofili, seksuelle og psykiske problemer, arbeidsløshet etc, noe som statistisk sett også kan finnes blant norske jegere og skyttere.

 

Poenget er at våpenforbudet i England ikke ble utløst av noe slags britisk "POD" eller lignende, men fordi disse to skytterne ødela for alle de andre. Et helt eller delvis forbud kan selvfølgelig komme her også, hvis noe tilsvarende skulle skje i Norge, men pussig nok har det foreløpig ikke skjedd i Finland selv etter to alvorlige skoleskytinger. Det kan nok fortelle oss en god del om forskjellen på det britiske og de nordiske samfunnene.

 

gg

[steppdeck]

Det er ikke bevist at våpen dreper, så vidt det er meg bekjent har aldri våpen drept noen som helst.

Men det finnes plenty FOLK som har brukt skytevåpen, skiftenøkler, balltre, kniv, tørre never eller annen egnet redskap til å drepe med.

[gundergerson]

Hei

 

Kjære deg, "steppdeck", det har aldri vært på tale å forby mennesker, derimot å forby våpen...

 

gg

[Hassel]

Jeg tror kanskje noe av det viktigste med akkurat den tråden er å få stukket hull på noen urbane myter. Spesielt de mytene vi ivrige og lovlydige skyttere / våpeneiere liker å klenge oss til. Det handler også litt om å tolke og forstå forskningsmateriale, og å velge å ikke se bort i fra de ubehagelige sannhetene. Før enkelte går helt i harnisk, så husk at i alle fall undertegnede er veldig for borgerens rett til å eie våpen.

 

Det statistiske materialet fra Australia og UK har et fellestrekk, nemlig at etter at forbud / tunge restriksjoner har blitt innført, så har det vært en økning av visse typer kriminalitet. (Kanskje man burde sjekke f.eks hvordan utviklingen i Sveits i forhold til kriminalitet var i samme periode?)

Den vanlige (og kanskje håpefulle ønsketenkningen fra "vår" side) tolkningen av det statistiske materialet, er at ved å fjerne lovlige våpen så reduserer man ikke våpenrelatert kriminalitet men øker den. Så henter mann "sannhetsvitner" fra spesielt USA, hvor statistisk viser at F.eks stater som har innført "concealed carry" lover har redusert kriminaliteten (Eller i det minste ikke økt våpenkriminalitet eller fler skyteepisoder.) Her velger man altså å se bort i fra åpenbare forskjeller som at det er lov å bruke håndvåpen i selvforsvar i mange stater i USA, mens det ikke er det i de landene man sammenligner det med. Men det er som JULF sier, ikke noe bevis for lovlig eide våpen har senker kriminalitet. Det er på de beste en mulig sammenheng i enkelte tilfeller men ikke under de rammen vi lever i, her i trygge Europa. Om statiskuken beviser noe som helst sammenheng mellom lovlig eide våpen og kriminalitet, så er det at forbrytelser med lovlig eide våpen har blitt betydelig redusert, nettopp fordi tilgangen på de våpnene har blitt redusert.

 

Så vil noen raskt komme opp med argumentet at lovlige våpen i svært liten grad blir brukt til kriminalitet, noe som er riktig. Men det er fullstendig irrelevant når man tar de eksemplene som GG påpeker. I Finnland og i England var det nettopp lovlige våpen som ble brukt. Så vil noen argumentere med at: Å tro at denne konfiskeringen av private våpen skulle forhindre at mentalt syke og forkvaklede mennesker ville fortsette å begå uhyrligheter med våpen i hånd, er værre enn å tro på julenissen. en påstand som jeg virkelig skulle ønske var sann. Men det er et unektelig faktum at skytevåpen egner seg uhyggelig mye bedre til drepe/skade andre mennesker en f,eks et balltre eller et skrujern. Spesielt når det ikke er snakk om spesifikke mål, men et ønske om å spre så mye ødeleggelse som mulig. (Et annet eksempel; Den amerikanske hæren har faktisk meget strikte våpen regler og soldaten har ikke lett tilgang til gevær og ammunisjon, massakren i Fort Hood, Texas ble utført med lovlige, privat innkjøpte håndvåpen). Mot argumentet her er at "man alltids får tak i våpen på det illegale markedet" men det krever a) så mye mer innsats og vilje og b) at det er våpen og ammunisjon å få tak i. Myten om at det er så lett å skaffe våpen i Oslo har vi debattert og kranglet om mye før på nettet, men kanskje ikke på kammeret ? Jeg har i i dt minste bitt meg merke i at noe av de fellende bevisene mot Nokas ranerne er at man fant våpna som ble brukt. SOm i de i følge Toska ikke kvittet seg med fordi det var vanskelig å skaffe nye. (Ja det er mye uregistrert og illegale våpen i Norge, men det er ikke dermed sagt at det flyter vilt av dem)

 

Guns don't kill people (but they help)

 

Man kan ikke hindre tragedier ved forbud, ellers kunne man jo rett og slett bare forbudt folk å gjøre ulovlige ting. Det er dessverre heller ikke slik at de som har potensiale for å "klikke" kommer med lett gjenkjennelige tegn på dette. Advokaten som lå å skjøt på asylmottaket i Bærum brukte et lovlig ervervet jaktvåpen og hadde meg bekjent ingen forhistorie med "skummel" oppførsel.

 

Gjør du det vannskeligere for ustraffede og for psykiatrien ukjente mennesker å skaffe skyte våpen, vil man redusere tilfellene av missbruk av lovlige skytevåpen. Banalt, men slik er det. Og det heller ingen direkte logisk sammenheng mellom det at man reduserer lovlig eide private våpen og en eventuelt økning kriminalitet.

 

Men, betyr det at man straks burde forby privat våpeneierskap (Det vil garantert føre til mindre missbruk av lovlige våpen og sannsynligvis våpen i det hel tatt.)

Mitt svar er Nei, fordi det er ikke slik at våpen faktisk fører til kriminalitet og missbruk, det bare egner seg til det i de gale hender. Det er årsaken til kriminalitet og tragedier som er viktig, og hvordan man kan forhindre det. Fordi skytevåpen er noe positivt for svært mange mennesker, og fordi et samfunn som forbyr borgerne å eie våpen tar et skritt i en uhyggelig retning.

 

Jeg tror at vi skyttere, jegere og våpeneiere må løfte huet opp av den gropa vi sitter i mens vi gjentar halvkvedete argumenter og vedtatte sannheter. Vi må se fremover og også akseptere "motstanderens" argumenter, og debattere på et saklig grunnlag. som jeg har gjentatt før. Den eneste måten vi kan sikre fremtidige muligheter til å eie våpen er å informere om hva vi egentlig holder på med og være åpne med det. Vi må vise at vi ikke er psykotiske tullinger, livredde surivivalister og hjerterå dyredrrapsmenn.

Edited November 15, 2009 by Guest

[steppdeck]

Hei Gundergerson.

 

Jeg er elendig til å formulere meg men jeg mente ikke å forby folk som sådan.

[gundergerson]

Hei

 

Til Hassel:

 

Som jeg skulle ha sagt det sjøl, men du gjør det.

 

gg

[gundergerson]

Hei

 

Til "stepdeck":

 

Neida, jeg trodde ikke du ville forby folk, det kalles etnisk rensing og enda verre ting. Jeg skulle bare være morsom, men var mest sleivete.

 

Mvh gg

 

PS: Les innlegget til Hassel, og les det deretter en gang til.

[steppdeck]

Ser den

[gundergerson]

Hei

 

Jeg tror vi har et problem. Hvis vi skal se bort fra cowboy-samfunn som USA og populistiske samfunn som mesteparten av EU, og heller oppholde oss med de nordiske land, så må vi innse følgende:

 

- Vi har en så sterk jaktkultur at forbud mot rifler og hagler vanskelig kan komme på tale.

- Skytesporten har en så sterk stilling at også håndvåpen er vanskelig å forby.

- 250 nordmenn blir bildrept hvert år, uten at det fører til seriøse forslag om forbud mot bil som sådann.

- Hvis 25 nordmenn var blitt drept med lovlige skytevåpen et år, ville presset mot oss blitt svært stort.

- Private våpen blir brukt til kriminelle handlinger også hos oss, i hovedsak av psykisk syke mennesker.

- Kan vi hindre at noe slikt inntreffer?

- Er det vår oppgave å reagere hvis vi vet at psykisk syke har lovlige våpen?

- Er det vår oppgave å reagere mot cowboy-og Rambomentalitet blant våpeneiere?

- Eg veit ikkje.

- Men vi kan iallfall ikke lukke øynene og stikke hodet i sanden.

 

gg

[Tordenkjeppen]

Hassel skrev:

Jeg tror at vi skyttere, jegere og våpeneiere må løfte huet opp av den gropa vi sitter i mens vi gjentar halvkvedete argumenter og vedtatte sannheter. Vi må se fremover og også akseptere "motstanderens argumenter, og debattere på et saklig grunnlag. som jeg har gjentatt før.

 

Det er ikke slik påvirkning fungerer. Det er ikke motstanderne vi skal ta hensyn til, det er alle de andre.

 

Det er to årsaker til dette:

1 - Det er ikke slik at befolkningen deler seg i to innenfor ethvert tema. Det finnes mange ulike grupper som har ulike syn på ett og samme tema, og store grupper som ikke har noen følelser for temaet i det hele tatt.

 

2 - Å endre holdninger er ekstremt vanskelig. Når vi kjører holdningskampanjer sikter vi mot å forsterke eksisterende holdninger eller skape nye holdninger hos de som ikke har tatt stilling til saken ennå.

Eksempel: Hvor mange ganger er det du selv har endret synspunkt innenfor et tema du føler sterkt for? Sjelden, og slik er det med oss alle. Har du først gjort deg opp en mening er som regel løpet kjørt.

 

Tenk på politikerne i en TV-debatt. De diskuterer ikke med hverandre, når de snakker er det for å nå frem til seerne. Dersom en politiker greier å fremstille sitt syn på saken slik at flest mulig synes han/hun har den beste løsningen vinner man stemmer og greier å sette dagsorden og definere hva som er "Saken".

 

Våpenmotstanderne i Norge er en noen bittesmå grupper som ikke har greid å gjøre særlig mye med våpenloven, å skulle debattere med dem er meningsløst. Deres utgangspunkt er grunnleggende uforenlig med våre ønsker. Når det gjelder dem er det skyttere og jegeres beste håndtering å idioterklære dem og avsløre deres propaganda på alle områder vi kan. Men det er ikke her vi må sette inn hovedkreftene, det er kommunikasjon rettet mot alle de som ikke har gjort seg opp noen mening om våpen/jakt, eller forsterke holdningen til de som i gangspunktet er positive.

[Hassel]

Tordenkjeppen,

Du presiserer vakkert rundt noe jeg var litt uklar om. Det er nettopp Allmuen, altså folke sjela og opinionen (Ofte representert og styrt av media) som er der vi kan endre ting. Det er når kaffefrøknene i det urbane hjertet ikke syns og mener: at våpen, nei det er en vederstyggelighet og en uting, men om spørmålet dukker opp kan si: våpen, ja de kan misbrukes de, men de jeg kjenner som er våpeneiere og skyttere de er daq oppegående og greie folk. Når man sppr seg selv... hvordan kunne det skje at han eller hun ble drept, hva kan vi gjøre for at noen velger den løsningen...

Når jeg kan fortelle elever, kolleger og nye bekjentskaper at jeg eier skyte våpen, og reaksjonen blir: Å Jakter du, eller er det konkurranse skyting du driver med...

 

Takk for presiseringen.

(ps, Klatu verata nic...hrm. uubiddu?)

[Tordenkjeppen]

Hassel: Da er vi nok enige.

 

Det er vanskelig med kommunikasjon, plutselig har man misforstått, eller ikke husket å få med seg viktige elementer:

"Klaatu. .. Verada. .. Necktie...Nectar...Nickel...?"

 

http://www.youtube.com/watch?v=ox1A6CUW4W0

[Morten Vinje]

Joa, statistikken er entydig. Men en korrelasjon er ikke det samme som en årsakssammenheng. Det kan imidlertid peke på at den kan være en årsakssammenheng

 

Det finnes også sterke korrelasjoner mellom storkebestanden og antall nyfødte i deler av Danmark. Og over åtti prosent av de som blir tatt av snøras drikker kaffe jevnlig...

Joa, men denne har lite med snøras, kaffe, storker og Danmark å gjøre - du skal nok jobbe adskillig hardere med argumentrekken din for å overbevise meg i akkurat denne sammenhengen

 

Det er slett ikke gitt, som du selv påpeker, at det ene følger av det andre - jeg tror nok at andre faktorer også spiller en rolle i det store bildet. Men det skal utrolig mye til før jeg er overbevist om at innskjerpingene har hatt noen som helst positiv virkning. I beste fall har det hatt null betydning - i verste fall har det bidratt til mer og voldsommere kriminalitet. Jeg tror sannheten ligger et sted i mellom.

 

Da KrF satt i koalisjonsregjering og hadde samferdselsposten i egne rekker, husker jeg meget godt en totalt overbevist og overkjørende samferdselsminister slo fast en gang for alle at skyhøye bøter er det eneste som kom til å virke i kampen mot brudd på veitrafikkloven - spesielt mot å kjøre for fort. Ta en kikk på statistikken og utviklingen siden den gang, og gjør matten. Jeg tror det er nok et eksempel på at det å forby seg bort fra eller vedta bort problemer sjelden eller aldri fungerer. Problemer må løses.

[Sako 30-06]

det å forby seg bort fra eller vedta bort problemer sjelden eller aldri fungerer. Problemer må løses.

Akkurat det er nok vi to så rørende enige om at du kunne akkompagnert enigheten med "An die Freude".

 

Men som hassel påpekte, "Guns don't kill people (but they help)". Jeg tror at det er livsfarlig for vår egen sak å hamre for hardt på slik statistikk, for plutselig en dag får vi et annet stykke statistikk i retur, med toppskru og renter. Hva gjør man da, når man selv har gravet den grava på forhånd? Jeg fastholder at statistiske korrelasjoner er bare nettopp dét: Korrelasjoner. Og ikke annet. Skal man ha holdbare argumenter i en slik diskusjon, må man se forbi statistikken og inn i disipliner som kan gi oss en slags indikasjon på årsakssammenhenger. For eksempel sosiologien eller psykiatrien.

[Lærlingen]

Hei

 

Poenget er at våpenforbudet i England ikke ble utløst av noe slags britisk "POD" eller lignende, men fordi disse to skytterne ødela for alle de andre. Et helt eller delvis forbud kan selvfølgelig komme her også, hvis noe tilsvarende skulle skje i Norge, men pussig nok har det foreløpig ikke skjedd i Finland selv etter to alvorlige skoleskytinger. Det kan nok fortelle oss en god del om forskjellen på det britiske og de nordiske samfunnene.

 

gg

 

Nå er det så vidt jeg vet lite fellestrekk imellom de to sakene du trekker frem, med unntak av at de begge hadde lov til å ha de våpnene som ble brukt.

 

Den ene var en ung mann som ingen forstår hvorfor gjorde det han gjorde, den andre var en person som klart ikke skulle ha hatt lov til å ha våpen, og hvor politiet til tross for bedre viten ikke gjorde jobben sin, på samme måte som i Finland.

 

Når det gjelder hvorfor det ble total forbud så har flere påpekt at dette var et populistisk politisk grep pga et forestående valg, noe som ikke var saken i Finland.

[Lærlingen]

I markedsføring så lærte vi at det fantes løgn, blodig løgn, og statistikk

 

Uansett så har jeg skummet igjennom den engelske rapporten og statistikken, og det jeg kan se sånn umiddelbart er som følger (innunder skytevåpen så inngår også pepperspray og cs-spray)

 

* Kriminelle handlinger med skytevåpen er svært sjeldne.

 

* Totalt så har antall kriminelle handlinger med skytevåpen nesten tredoblet seg siden 1999

 

* Likevel har antall drept med skytevåpen ikke økt, kanskje helle gått noe ned.

 

* Antall alvorlig skader har doblet seg.

 

* Antall mindre alvorlige skader har neste tredoblet seg.

 

* Økningen i bruk av våpen er hovedsakelig ved ran og vold mot person.

 

Kort sakt kan man si at bruk av våpen i kriminelle miljøer, og derfor også handlinger og skader har økt kraftig.

 

Hvorvidt dette har noen relevans med henhold til totalforbudet er umulig og si. Man kan nok si at forbudet har hatt liten innvirkning på denne utviklingen med hensyn til å forhindre ulovlig bruk av lovlige skytevåpen.

 

Forbud rettet imot lovlydige borgere har liten eller ingen innvirkning på kriminelle.

 

Det man derimot kan lese av statistikken er at vold med kniv har blitt et enormt problem i England.

[Morten Vinje]

Men som hassel påpekte, "Guns don't kill people (but they help)". Jeg tror at det er livsfarlig for vår egen sak å hamre for hardt på slik statistikk, for plutselig en dag får vi et annet stykke statistikk i retur, med toppskru og renter.

Vi skal ikke bruke statistikk alene, selvfølgelig skal vi ikke det. For det første viser ikke tilgjengelig statistikk det du etterlyser; nemlig årsakssammenhenger. For det andre er ikke statistikk i seg selv nødvendigvis en plattform å basere tiltak på - den er, eller bør være, en del av beskrivelsen av problemet. Jeg ønsker meg undersøkelser som forsøker å finne årsaker. Statistikk er et kjempeverktøy, og slik det er brukt i denne sammenhengen er nesten hånlig - potensialet er vanvittig mye større.

 

Hva gjør man da, når man selv har gravet den grava på forhånd? Jeg fastholder at statistiske korrelasjoner er bare nettopp dét: Korrelasjoner. Og ikke annet. Skal man ha holdbare argumenter i en slik diskusjon, må man se forbi statistikken og inn i disipliner som kan gi oss en slags indikasjon på årsakssammenhenger. For eksempel sosiologien eller psykiatrien.

Nemlig! Og for egen regning, vil jeg legge til politikken.

[gundergerson]

Hei

 

Vi nærmer oss faktisk noe som kan kalles en enighet i dette spørsmålet. Og det er ganske fantastisk. Men det er en ting som ennå ikke er på plass, en konklusjon. Er det noen som drister seg til å prøve?

 

gg

[Morten Vinje]

Mnjaa - jeg for min del har ikke tilstrekkelig grunnlag å konkludere på, men tentativt støtter tilgjengelige tall det mest åpenbare; nemlig at tiltakene ikke ser ut til å virke. Desverre kjenner jeg ikke til noen undersøkelser som forsøker å finne ut hvorfor.

[Hedmarkingen]

Jeg tror at mye av grunnen til at vi har lite våpenkriminalitet i Norge selv om vi har ganske mange våpen i forhold til befolkningen er at vi i Norge ikke kan ha våpen til selvforsvar og de som har våpen har det da til jakt eller sports-skyting. Jeg husker en statistikk fra USA som viste at et selv forsvarsvåpen er 46 ganger (tror jeg det var) mer sannsynlig å drepe en venn eller et familiemedlem enn å brukes til selvforsvar. Dette i seg selv er vel nok til å holde på våpenlovene vi har i Norge som sier at selvforsvar ikke er en gyldig grunn til å eie våpen (utenom selvforsvar mot isbjørner i svalbard f.eks da).

 

Når det gjelder kriminelle og vanlige personers tilgang på ulovlige våpen så syns jeg dette er ett sterkt overdrevet problem. En vanlig person vil ha en del vanskeligheter med å skaffe et ulovlig våpen (annet enn kanskje en gammel enkel eller dobbeltløpa hagle fra ett eller annet familiemedlem).

 

Drapsmennene/kvinnene på orderud gård hadde nok mye heller ville hatt f.eks to 9mm halvautomatiske pistoler med stor magasinkapasitet istedenfor en .22 cal pistol og en revolver hvis de kunne ha valgt fritt blant masser av ulovlige våpen. Og at nokasranerene bruker AG3 under ranet vitner vel også om at det er lite tilgang på våpen på det ulovlige våpenmarkedet utenom de som er tatt fra millitærlagere i de innbruddene det har vært i disse da nokasranerene garantert hadde foretrukket en lettere og mindre angreps-rifle med større magasinkapasitet, mindre kaliber (lettere å kontrollere pga mindre rekyl) og med optiske sikter under dette ranet hvis de hadde kunnet velge og vrake blant masser av våpen på det ulovlige markedet.

 

Småkriminelle har vel heller ikke akkurat så stor tilgang på ulovlige våpen da småkriminelle i Norge så og si aldri blir tatt med våpen eller truer med våpen.

 

Jeg må bare understreke at jeg ikke er noen anti våpen freak (jeg er selv medlem av pistolskytterklubb ). Men jeg er stort sett fornøyd med våpenloven slik den er i dag med unntak av ransakelseretten til politiet ovenfor våpeneiere.

(dette burde bli borte fra våpenloven da det kriminaliserer vanlige lovlydige våpeneiere)

Edited November 16, 2009 by Guest

[Hassel]

Våpen er livløse gjenstander, som kan brukes til postive ting og til negative ting. Gennerelt sett vil jeg nok si at mennesker derimot er fæle greier, i all efall sett i fra planetens synspunkt. Dog fins det da noen allrighte eksemplarer og noen dårlige.

 

Men det blir litt lite relevant i forhold til denne debatten.

[vingemutteren]

Foreløpig konklusjon:

*Statestikken man har tilgjenglig, er i stor grad forurenset med ikke relevant informasjon (pepperspray/luftvåpen). På en slik måte at man har vanskligt (ikke muligt?) for å lese ut de tall som gjelder våpen/våpentyper som er relevant for jakt og sprotskytte.

 

*Menneske er det svake punktet i alt som har med vold eller uaktsomhet å gjøre.

 

*Fjerner man de lovlige våpnene, øker man etterspørselen etter ulovligevåpen (en "kan jeg ikke eie lovligt, så driter jeg i loven" tankegang). Ansvarlige mennesker som blir umyndigjort, tenderer til å miste lojalitet mot myndighetene.

 

*Ett annet poeng er, at mange av våpeneierne er mer lovlydig enn gjennomsnittet. Rett og slett fordi de er redd for å miste sine privilegier som våpeneier. En effekt man så absolutt ikke skal undervurdere (en gullerot og riset bak speilet kombinasjon som tydligvis virker).

 

*Skytevåpen er mest effektiv av samtlige våpen man har kan tilgjengligt for den enkelte person med store psykiske problemer, som kan tenkes å utøve vold mot sine medmennesker.

 

*Personbilen er samfunsmessigt sett enormt mye farligere og i hendene på vanlige folk, dreper den rundt 250 personer i året i Norge (og ingen reagerer spesielt på det, selv om det i stor grad er ett økonomisk spørsmål, som på mange måter kun handler om å få politikerne til å tilpasse veiene våre til det faktum at mennesker gjør feil).

 

*I norden har vi (og spesielt så langt i norge), så små problemer med lovlige skytevåpen. At dette i dag, egentlig ikke er ett tema i politikken. Skjer det derimot en skolemasakre her på berget, så sliter vi med de populistiske strømningene som forsåvidt finnes i dagens samfunn.

 

*Vi er som skyttere/jegre og skytterorganisasjoner,er i dag tydligvis ikke forberedt på det som før eller senere desverre bare må komme.

 

*Det er viktigere enn noengang å ha en meget tett oppfølging av unge skyttere/jegre eller andre unge som har tilgang på skytevåpen. Sørg for at våre våpen er innelåst og utigjenglige når de ikke skal være bruk. (tenk på hendelsen i Tyskland).

 

*Man kan aldri garantere at en person, ikke vill misbruke ett våpen (politi tjenestemenn innkludert). Så vi må få formidlet at man må ha en aksept i samfunnet for at man ikke kan værne seg fullt ut mot personer som blir syke.

 

 

 

Selv mener jeg at vi har ett stort problem her hjemme på berget, og Skytterlag (tenker da i hovedsak på håndvåpen), bør skjerpe inn sine rutiner ovenfor sine medlemmer. Spesielt på de som "forsvinner" ut av systemet/slutter å møte opp når de får egne våpen.

Jeg mener at for hver gang man handler en ett nytt håndvåpen, burde man pålegges å få ett ganske høyt anntall dokumenterte oppmøter hos sin pistolklubb per år i 3 år. Før våpenkortet blir permanet (altså at våpenkortet er midlertidigt for ett år av gangen til man har passeret 3 år som godkjent eier (og at samtlige våpenkort av denne typen da er "på prøve" i denne perioden. Samt at sportskyttere uten oppmøte i en 5års periode, bør angies til våpenkontoret.

Ved kjøp av flere håndvåpen på engang, bør alle være midlertidige i 5 år.

 

Grunnen til at jeg tenker i disse baner, er at det nok ikke er tvil om at det er alle de "sovende" håndvåpeneierne, som lettest kan slå tilbake på de gode argumentene rundt sportsskyting. Samt spesielt disse som forsvinner med engang de får egne våpen, må man gjøre noe med.

 

Desverre vill en slik praksis få negative effekter for mange klubbers økonomi. Men jeg føler man snart er ved en korsvei, der man bare må sette foten hardere ned, før myndighetene gjør det. På den annen side, kan noe slikt kansje være med på å hale gamle travere inn i skytesporten igjen?

[seawolf]

Artikkelen i Shooting and Conservation viser som sagt til nettsiden til Phoenix Shooters´Association som igjen har referanse til den aktuelle underøkelsen.

Jeg syntes dette var en interessant vinkling, derfor startet jeg tråden.

 

Resultatene var ikke så entydige som jeg oppfattet i utgangspunktet, men jeg vil våge å gjenta påstanden om de tiltak som ble iverksatt etter Dunblane ikke førte til den reduksjonen av væpnet vold/kriminalitet i UK som politikerne ga utrykk for, og som var motivet bak aksjonen.

 

Som flere nevner, hva ville en slik undersøkelse vist hvis de ikke hadde konfiskert/indratt alle håndvåpen i UK?

Svaret på det får vi aldri vite.

 

Hvordan vi som våpeneiere skal/bør fronte en eventuell lignende situasjon i Norge (ref Finland / UK) er et åpent spørsmål.

Så lenge vi ikke har en organisasjon som kan tale på vegne av de forskjellige våpeneierne i Norge, er jeg redd vi ville blitt offer for en ensidig politisk overkjørsel.

 

Hovedmotivet til politikerne i en slik situasjon, ville vært å iverksette tiltak som ville redusere sjansen for at lignenede hendelser kunne skje i fremtiden.

Heri ville det sannsynligvis ligget strengere krav om tillatelse, bruk, oppbevaring, antall osv osv.

Hypotetisk? Ja, og la oss håpe det aldri skjer noe lignende her hjemme.

[Gullars]

http://www.youtube.com/watch?v=SEbXuwDiUSo

 

Anbefaler å høre denne karens tale! For at vanlig borger kan bære våpen, offentlig men skjult!

 

Som han sier: Hva er det vanligvis som stopper et våpen, jo et annet våpen! Hvorfor skal ikke den vanlige borger få lov til å forsvare seg?

[hansen deluxe]

Bare minne om: http://www.kammeret.no/portal/forumregler

Vil vi ikke ha:

- Diskusjoner eller postinger om våpen brukt eller ervervet i selvforsvarssammenheng, bæring av våpen for bruk i selvforsvar, eller andre våpenrelaterte tema som beveger seg utenfor våpen brukt i fredelige sammenhenger, altså jakt og sportsskyting.

[Gullars]

Nå var det ikke meningen å provosere Mr Gummi Sauer!

 

Men statestikken snakker jo i mot hva som praktisk ville vært fornuftig!