nordlandsdrevern Posted March 22, 2009 Share Posted March 22, 2009 Har merket meg at jeg ofte får lave treffbilder med lette kuler i høy hastighet, på kloss hold! Tenker da på lette kuler som V-max, DogTown og annen varmintmedisin. Har også sett at andre får samme resultat. Dette kan dreie seg om opptil 3-5cm fall på 50 meters hold i forhold til standard kulevekt og hastighet. Regner med at noen av dere guruer kan gi en forklaring på dette. I mitt enkle hode høres det mer normalt at en lettere kule med større hastighet vil få høyere treffpunkt på kloss hold, krummere kulebane og større fall på langhold pga hastighetsfall og lav BC... Hvorfor? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Malle Posted March 22, 2009 Share Posted March 22, 2009 Følgende er kun en teori: Tyngre kuler = kraftigere rekyl og munningsvipp. Dette tror jeg kan medføre at pipa løfter seg litt mer i forhold til ladninger med lettere kuler. Dette har jeg opplevd med pistol og revolver, men jeg er usikker på om dette vil være like utslagsgivende med rifler. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
nordlandsdrevern Posted March 22, 2009 Author Share Posted March 22, 2009 Spennende teori, men jeg tror ikke dette er årsaken her. Munningsvippen på rifler er jo minimal i forhold til håndvåpen, og rekylen er tilnærmet lik på de to ladningene du nevner ettersom de lette kulene er ladet hardere. I mitt tilfelle snakker jeg om .222Rem, og det er tilnærmet rekylfritt. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Malle Posted March 22, 2009 Share Posted March 22, 2009 Likevel, så har du en grad av munningsvipp, og siden man med rifle stort sett skyter på lengre hold, så vil utslaget bli større pga vinkelen. Men som sagt er dette kun en teori. Jeg opplever forresten samme fenomenet i .223 rem. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
vavlo Posted March 22, 2009 Share Posted March 22, 2009 Det er vel ikke så mye snakk om fall da forskjellen i det vil være ubetydelig på kort hold. Tipper en kombinasjon av pipesvingning og rekylopptak (munningsvipp). Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
fat_dog86 Posted March 22, 2009 Share Posted March 22, 2009 Kula går ut av munning, krysser siktelinja, for så å skjære siktelinja på det holdet du er skutt inn. Den lette kula har flatere kulebane, og må derfor ikke stige like høyt for å treffe blink på 100m. Den tunge har derfor et høyere treffpunkt, da den har krummere bane (forutsatt at du er innskutt på 100m). Munningsvipp er nevnt. Endringer i løpssvinginger, og ikke minst det at kula bruker kortere tid på å komme ut av løpet spiller inn. Mer jo lengre løp du har. I følge norma sin ballistikkalkulator utgjør forskjellen på fabrikkladd 11,7g oryx og 9,6g BST 2 cm på 50m, både om du er innskutt på 100 eller 150m (cal 308 win). Vil da bli større med enda lettere kule og høyere hastighet. Hvor store avvik er det snakk om? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
vavlo Posted March 22, 2009 Share Posted March 22, 2009 Kula veit vel ikke hvordan våpenet er innskutt. Dessuten kuler stiger aldri. Den faller fra det øyeblikk den forlater munningen. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
bbdg Posted March 22, 2009 Share Posted March 22, 2009 Dessuten kuler stiger aldri. Den faller fra det øyeblikk den forlater munningen. Tull Prøv å skyt rett opp. Stiger ikke kula da, så vet ikke jeg Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Sako 30-06 Posted March 22, 2009 Share Posted March 22, 2009 opptil 3-5cm fall på 50 meters hold i forhold til standard kulevekt og hastighet.Jeg tipper pipesvingninger. Bytter man fra en ammo til en annen, kan treffpunktet vandre opp, ned, til høyre eller til venstre helt uavhengig av teoretisk kulefall. Som et eksempel kan jeg sammenligne 70gr Matchking og 85gr Speer SPBT i 6x45'en min. Like høyt på 100m, men 5cm sideavvik. Eller 75gr Scirocco og 50gr V-Max i .223'en. Der skiller det 3cm i sideretning og 1cm i høyde. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Hornetman Posted March 22, 2009 Share Posted March 22, 2009 Min erfaring med .222 er at nogenlunde lik kulevekt, 50-55 grain stort sett treffer likt. Kuleformen har lite å si, iallfall inntil 200 meter. Med kuler på 35-40 grain så avviker treffpunktet markant, gjerne 4-5 cm på 100 meter, og da som oftest ikke bare over/under, men til siden også. Jeg tror ganske sikkert dette har med pipesvingninger å gjøre. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
nordlandsdrevern Posted March 22, 2009 Author Share Posted March 22, 2009 Sitter og koser meg med mange artige svar her! Kan fort tro at flere årsaker samspiller. Med 53gr kule i 950ms krysses siktelinjen på 50m og 150m. Med 34gr DogTown i 1050ms lager jeg fine klyser 3,8cm lavere på 50meters avstand (har ikke prøvd på 150m). Det synes jeg er for mye til å tro på pipevipp alene ettersom jeg skyter med god støtte både foran og bak, sittende i noe som ligner en benk. Rekylopptaket skal også være temmelig likt fra skudd til skudd. Får også et lite avvik sideveis så Sako og Hornetman drar vel iland seieren så langt... Pipesvingninger? Det er vel som med vitenskap i middelalderen; Hvis du ikke kan forklare et fenomen, skyld på noe annet du ikke kan forklare. Hvis ikke det holder, kan en jo tilsette 3 spiseskjeer religion, røre godt og steke i skjærsilden til alle gir seg! ...og med min innsikt i "pipesvingningers virkning på treffpunkt", svelger jeg den forklaringen med hud og hår! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Sako 30-06 Posted March 22, 2009 Share Posted March 22, 2009 Pipesvingninger? Det er vel som med vitenskap i middelalderen; Hvis du ikke kan forklare et fenomen, skyld på noe annet du ikke kan forklare. Hvis ikke det holder, kan en jo tilsette 3 spiseskjeer religion, røre godt og steke i skjærsilden til alle gir seg! Ække rell'ion detta, serru. Tenk deg litt om: Kula di akselereres fra null til nesten 1000 m/s i løpet av -- tja -- ett millisekund? Samtidig påtvinges den en rotasjon på sånn omtrent 3000 rotasjoner i sekundet¹ i løpet av like kort tid. Det er nokså betydelige krefter ute og går her. Tror du at det skjer uten at pipa begynner å vibrere, slenge på seg, svinge? Niks. Hvor mange hundredels millimeter skal pipa peke utafor for at du skal få 3cm avvik på en hundremeter? Ikke mange. Tror du at denne slenginga skjer på samme måte med all mulig ammo? Det tror ihvertfall ikke jeg. Tror du vi kan forutsi dette på forhånd? Ikke jeg. Konklusjonen er at slike avvik som du beskriver godt kan forklares med "pipesvingninger", men ikke pokker om de kan forutses ¹ 1:12" er en snurr på 30cm, altså 3 snurr på en meter. Med 1000 m/s får du 3000 snurr på ett sekund. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
nordlandsdrevern Posted March 22, 2009 Author Share Posted March 22, 2009 Ække rell'ion detta, serru. (...) Konklusjonen er at slike avvik som du beskriver godt kan forklares med "pipesvingninger", men ikke pokker om de kan forutses Ja men da er vi jo helt enige! Det er jo nettop derfor jeg har holdt Gud borte fra diskusjonen Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
SuperZ Posted March 22, 2009 Share Posted March 22, 2009 Jeg har hatt en slik opplevelse med V-max i .308. Ved svak ladning går kula 8 klikk til høyre på 100m (i forrhold til all fabrikkammo mm.) Ved lading nær max kryper kula inn mot senter igjen og nedover. Det med sideavvik tenkte jeg ikke så mye over, men at kula skulle få lavere treffpunkt ved kraftig ledning enn med svak ladning synes jeg er veldig rart. Begge ladningene gir også god presisjon. Jeg har selfølgelig ikke noe forklaring på fenomenet. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
sj-knives Posted March 22, 2009 Share Posted March 22, 2009 Likevel, så har du en grad av munningsvipp, Du skal nok være kjappere enn Morgan Kane om du skal klare å vippe en kule ut fra avfyringspunktet. Innen du føler rekylen i skuldra er kula allerede 130-140 meter fra pipa, i sin flukt mot målet med vanlig riflefart. Dette har nok, som mange har vært inne på, å gjøre med forskjellige pipesvingninger ved skifte av kule. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Per-S Posted March 22, 2009 Share Posted March 22, 2009 Tja - i det øyeblikk kulen beveger seg fremover i løpet beveger våpenet seg bakover. Dette oppdaget Newton for noen år(hundrer) siden, og det er siden kalt newtons lov. Aksjon er lik reaksjon, eller: momentet er likt i begge retninger. Når kulevekt og våpenvekt er kjent blir det et enkelt regnestykke. Jeg tror at øket kulevekt kan føre til lengre løpstid, og større hastighet bakover på våpenet, derfor kan munningen vippe mer opp før kulen kommer ut. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Vargen Posted March 22, 2009 Share Posted March 22, 2009 Dette med treffpunkt og forskjellige ladninger kan være merkelige greier. Jeg har ei forholdsvis lett rifle i .45-70, hvor pipa har ganske tynt gods og antakelig er ekstra utsatt for pipesvingninger. I denne rifla får jeg 30 cm forskjell i treffpunkt på 100 meter, med 460 og 350 grains kuler skutt i samme hastighet. 460 grains kula har vesentlig bedre BC og burde treffe litt høyere i følge all ytreballistisk teori, men den treffer altså 30 cm lavere enn ei lett kule med dårligere BC i samme utgangshastighet. Det vesentlige her er at maksladningen med 460 grains kule har ubehagelig kraftig rekyl, mens 350'en er mye snillere i samme hastighet. Det jeg antar at skjer med mitt våpen er at den kraftige rekylen, kombinert med gammeldags kolbefasong som gir mye oppad-rettet rekylbevegelse, setter pipa i kraftige svingninger slik at munningen bøyes nedover. Ulogisk at mer rekyl oppover kan gi munningsvipp nedover? Neida. Tenk deg at du holder ei fiskestang etter skaftet på normalt vis, og raskt vipper oppover som for å gi tilslag når det napper. Treghet i stanga fører da til at stanga bøyes i omvendt U-form; midten av stanga vippes opp, mens stangtuppen bøyes ned et øyeblikk. Riflepipa oppfører seg på samme måten under rekyl, men selvsagt er utslaget mindre fordi pipa er både stivere og kortere enn ei fiskestang. Altså: riflepiper under rekyl kan stå i bue som ei fiskestang, bare med mindre og mye raskere (dermed usynlig) utslag. Avhengig av hvor munningen er i denne bølgebevegelsen i det kula forlater løpet, vil kulas kurs ut av løpet kunne variere kraftig. Forskjellig kulevekt og hastighet vil gi både forskjellig utslag på rekylkraften som bestemmer hvor mye pipa bøyer seg, og på forskjellig løpstid som forandrer tidspunktet kula forlater munningen i forhold til svingningen. Ei lett kule kan f.eks. rekke fram til munningen mens pipa er svai en vei, mens ei tung kule bruker så lang tid fram til munningen at pipa har rukket å svinge tilbake andre veien. Den praktiske konsekvensen av dette er at man aldri kan regne med å få et bestemt treffpunkt for en ladning, når rifla er innskutt med en annen og vesentlig annerledes ladning. Har man derimot skutt inn med den ladningen man skal bruke, så vil man oppleve at kulebanen som sådan er upåvirket av pipesvingningene. Ytreballistikk handler om hva som skjer etter at kula har forlatt munningen, mens pipesvingninger er et indreballistisk fenomen og kan ikke forutsies av ytreballistiske beregninger. Dine antakelser om kulebanens form kan høres riktige ut, men de er altså ytreballistikk og kan bare kontrolleres etter at du har skutt inn med den aktuelle ladningen. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
nordlandsdrevern Posted March 22, 2009 Author Share Posted March 22, 2009 Ulogisk at mer rekyl oppover kan gi munningsvipp nedover? Neida. Tenk deg at du holder ei fiskestang etter skaftet på normalt vis, og raskt vipper oppover som for å gi tilslag når det napper. Treghet i stanga fører da til at stanga bøyes i omvendt U-form; midten av stanga vippes opp, mens stangtuppen bøyes ned et øyeblikk. Riflepipa oppfører seg på samme måten under rekyl, men selvsagt er utslaget mindre fordi pipa er både stivere og kortere enn ei fiskestang. Altså: riflepiper under rekyl kan stå i bue som ei fiskestang, bare med mindre og mye raskere (dermed usynlig) utslag. Skal ikke sjikanere noen (for innen pipesvingverden er jeg på tynn is på stram line) men det er enkelte ting jeg reagerte på blant innleggene over med noe hevede øyenbryn ; blant annet konklusjonen over. 1 - Pipesvingninger kan sikkert få pipa til å svinge både opp og ned, sideveis og rundt sin egen akse (twistreaksjon), men jeg har aldri sett at spissen på fluestanga havner nærmere vannflata av å starte et løft/tilslag! (Med mindre du har en fisk som napper...) Den kan riktignok se ut som en S når en tester aksjon, og den svingningsrekasjonen kan en vel få i mikroskala... 2 - Mener bestemt å ha lest at kula har forlatt munningen (som sj-knives sier) når rekylen mottas i skuldra! Newton var nok en skikkelig smarting, men i det en fyrer av ei kule har gamle Isaac bare en del av svaret for hva som skjer. Hvis man bare regner vekt og hastighet på kule har du bomma. "Gasstrykk" er ikke med i det enkle regnestykket. Hvis Per-S skulle ha rett i sitt regnestykke skulle ikke noen munningsbrems være verdt stålet de er laget av. Mye av rekylen du kjenner kommer av at børsepipa fungerer som en nyttårsrakett når gasstrykket står ut av munningen; også det ETTER at kula har forlatt munningen. "Treghet" spiller også en viktig rolle, det er børsas motstand mot å flytte seg. Beste ligning på dette kan være å få en båt fra kai. Bruk 30kalorier på å forsiktig skyve på båten med en finger, og den siger fint avgårde. Bruk deretter 30 kalorier på å servere en knyttneve i skutesida, og båten ligger på stedet hvil. 3 - Børsas bevegelse bakover starter (i all hovedsak) parallelt med løpets retning (jfr Newton). Først når den møter motstand fra skuldra får skytejernet den berømte munningsvippen ettersom kolbekappa ikke er lineær med løpsretningen. Gode gamle "kraft x arm" sier at når skuldra er rotasjonens sentrum og kraftens retning virker 10cm over dette sentrumet, kan du bli medlem av "Ridderne av den røde halvmåne"! Det er DERFOR kikkerten treffer høyere opp i panna enn man skulle tro! Det jeg derimot lett kan være enig i er at svingninger kan gi merkelige utslag, og at jeg ikke skal ta doktorgrad i emnet! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Malle Posted March 23, 2009 Share Posted March 23, 2009 En foreleser i fysikk da jeg studerte kommenterte en gang på en oppgave jeg hadde levert: "Du bør aldri tro at du er smartere enn Newton...". I ettertid har jeg forholdt meg til dette utsagnet og jeg kan fortsatt ikke komme på et eneste tilfelle hvor dette utsagnet ikke har stemt... Newtons lover gjelder uansett bevegelse. Ift fluestang så kan du jo prøve følgende: Løft stangen hurtig som ved kast. Den delen som er nærmest hånden løfter seg først, og tuppen begynner å løfte seg en kort tid etter denne. tupen er nødt å bevege seg med større hastighet enn hånden for å ta igjen resten av stangen. Siden stangen er myk vil den løfte seg høyere enn det punktet du løftet hånden. Dett vil være synlig med mindre du har en stang med en for meg ukjent aksjon og som er stiv som en påle (selv om en stiv stålstang oppfører seg på samme måte, men i mindre grad). Det er faktisk dette prinsippet som får en fluestang til å fungere i henhold til hensikten. Grunnet forskjellene i bevegelsens retning og dynamikk blir dette likevel ikke helt sammenlignbart med et rifleskudd. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Gerry Atric Posted March 23, 2009 Share Posted March 23, 2009 Om man laddar sina patroner själv så upplever man detta var gång man utvecklar en ny laddning, med ändrad krutvikt kan skotten ta horisontellt, vertikalt eller diagonalt, allt beroende på pipsvängningar (eller högre/lägre makter ) Ändras kulvikten så påverkas träffläget även då av pipsvängningar. (Jag skyller alltid på pipsvängningar - enklast så !!) Gerry Atric Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
slemmo Posted March 23, 2009 Share Posted March 23, 2009 Kula går ut av munning, krysser siktelinja, for så å skjære siktelinja på det holdet du er skutt inn.Den lette kula har flatere kulebane, og må derfor ikke stige like høyt for å treffe blink på 100m. Den tunge har derfor et høyere treffpunkt, da den har krummere bane (forutsatt at du er innskutt på 100m). Jeg stemmer for denne forklaringen. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
OIH Posted March 23, 2009 Share Posted March 23, 2009 Fakta: Du skriver at det lette prosjektilet har høyere hastighet enn den tunge. Påstand: Den lette prosjektilet bruker kortere tid på å forlate pipa enn den tunge. Påstand: Selv en tung rigg med optimalt anlegg og vil gi noe munningsvipp. Antakelse: Vi sier for enkelhets skyld at munningsvipp og rekyl er lik og at begge prosjektilet har lik BC slik at luftmotstand ikke påvirker prosjektilbanen(eller at eksperimentet gjøres i vakuum og at BC ikke påvirker resultatet.). Påstand: Rekyl og munningsvipp starter det øyeblikket skuddet går og prosjektilet begynner å bevege på seg. Påstand: Det øyeblikket prosjektilet begynner sin ferd nedover pipa, så begynner pipa å bevege seg oppover. Påstand: Det lette prosjektilet i høy hastighet vil da forlate løpet lavere i munningsvippen enn det tyngre i lavere hastighet. Påstand: Hvis geværet ble skutt inn med det tunge prosjektilet, så vil det lette prosjektilet treffe under på alle avstander frem til der kulebanen for det lette og det tunge prosjektilet krysser hverandre. Hvis man i tillegg antar at det tyngre prosjektilet gir mer munningsvipp, så forsterkes denne effekten. - Øivind Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
nordlandsdrevern Posted March 23, 2009 Author Share Posted March 23, 2009 @ OIH Veldig enkelt og godt forklarte synspunkter, og en teori jeg godt kunne ha trodd på ...men jeg er uenig i enkelte av dine påstander, og det er jo dem du bygger teorien på. Hvem kom først, høna eller egget? Rekylen eller kula? Det er her vi er mest i utakt. Jeg har sett en seriøs fremstilling av tidsaksen ved avfyring av et rifleskudd, men jeg finner den ikke igjen (mulig det var i Ladeboka eller her på kammeret). Sekvensen var brutt ned i microsekunder og hver fase var godt forklart og illustrert. Følt rekyl var et godt stykke ut i den fortellingen, og kom mens kula var i flukt... Har noen sett highspeedfilmene av kuler som forlater munningen? En munning som ser veldig stille ut til etter kula har fått luft under vingene? @ slemmo & fat_dog86 Utgangspunktet er at pipa peker på samme knappenålshodet ved avfyring av begge typer kuler, og deretter får så "store" treffpunktsavvik på så kloss hold at kulefall kan utelates som vesentlig forklaring. Dette har ingenting med innskyting eller kikkertskruing å gjøre. Pipesvingninger er for meg den mest plausible forklaringen så langt. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Vargen Posted March 23, 2009 Share Posted March 23, 2009 1 - Pipesvingninger kan sikkert få pipa til å svinge både opp og ned, sideveis og rundt sin egen akse (twistreaksjon), men jeg har aldri sett at spissen på fluestanga havner nærmere vannflata av å starte et løft/tilslag! Neida, den havner ikke nærmere vannflata- men stangtuppen peker nedover et øyeblikk mens stanga er bøyd. Forestill deg at du fester en laserpeker på stangtuppen, og observerer laserprikken mens du beveger på stanga. Når du gjør en bevegelse som ved tilslag vil stangtuppen og dermed laserstrålen et øyeblikk peke nedover, selv om stangtuppen er på vei opp. Det relevante er ikke bare stangtuppens/munningens posisjon, men hvilken vei den peker. Og når pipa er bøyd pga svingninger kan munningen peke ned, opp eller sideveis eller hva det nå skulle være, selv om den er på vei i stikk motsatt retning. Kula forlater jo munningen langs løpsaksen, eller i dette tilfellet langs tangenten av det krumme løpet. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Vargen Posted March 23, 2009 Share Posted March 23, 2009 2 - Mener bestemt å ha lest at kula har forlatt munningen (som sj-knives sier) når rekylen mottas i skuldra! Newton var nok en skikkelig smarting, men i det en fyrer av ei kule har gamle Isaac bare en del av svaret for hva som skjer. Hvis man bare regner vekt og hastighet på kule har du bomma. "Gasstrykk" er ikke med i det enkle regnestykket. Hvis Per-S skulle ha rett i sitt regnestykke skulle ikke noen munningsbrems være verdt stålet de er laget av. Mye av rekylen du kjenner kommer av at børsepipa fungerer som en nyttårsrakett når gasstrykket står ut av munningen; også det ETTER at kula har forlatt munningen. 3 - Børsas bevegelse bakover starter (i all hovedsak) parallelt med løpets retning (jfr Newton). Først når den møter motstand fra skuldra får skytejernet den berømte munningsvippen ettersom kolbekappa ikke er lineær med løpsretningen. Gode gamle "kraft x arm" sier at når skuldra er rotasjonens sentrum og kraftens retning virker 10cm over dette sentrumet, kan du bli medlem av "Ridderne av den røde halvmåne"! Det er DERFOR kikkerten treffer høyere opp i panna enn man skulle tro! En god del av rekylen begynner før kula har forlatt løpet. Hvorfor tror du man får treffpunktforandring hvis man ikke holder børsa likt for hvert skudd? Det er da en kjent sak for konkurranseskyttere at man må ha godt rekylopptak for å treffe bra, og at man må tilstrebe å holde børsa akkurat like hardt på alle skudd. Dette er spesielt tydelig i enkelte våpen med kraftig rekyl og lang pipe (dermed lang løpstid kombindert med mye svingninger), som f.eks. forsvarets 12,7mm MØR. Har du ikke godt rekylopptak med den, så bommer du (jeg har prøvd, og bommet mye før jeg fikk plassert meg riktig bak våpenet). Det er selvsagt helt riktig at mye av den følte rekylen kommer av gassblåst fra munningen, og at denne kommer etter at kula har forlatt munningen. Men noe av rekylen skyldes altså kulas og gassens akselerasjon i løpet, og begynner definitivt før kula har forlatt munningen. Videre er det riktig at rekylkraften virker langs løpsaksen, så den kan være fristende å tro at børsa beveger seg i rett linje. Desverre er det få rifler som er dønn sylindriske og har massen symmetrisk plassert rundt løpsaksen, og tregheten i asymmetrisk masse fører til at en lineær kraft gir et vridningsmoment og dermed begynnende munningsvipp også før kolben stopper mot skuldra. Lav kolbe og andre ting som har en viss masse og er under løpsaksen (magasin, underbeslag o.a.) vil føre til munningsvipp, mens en tung kikkert kan flytte tyngdepunktet oppover og dermed motvirke munningsvipp. Rifla kan bare ha rettlinjet rekylbevegelse dersom riflas tyngdepunkt er i eller langs løpsaksen, og det er vel bare noen få "tube guns" til BR-skyting som er slik konstruert. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
nordlandsdrevern Posted March 23, 2009 Author Share Posted March 23, 2009 Dette innlegget skulle vært klemt inn mellom Vargens to utmerkede forklaringer! Jeg er bare litt treig til å skrive! 1 - Pipesvingninger kan sikkert få pipa til å svinge både opp og ned, sideveis og rundt sin egen akse (twistreaksjon), men jeg har aldri sett at spissen på fluestanga havner nærmere vannflata av å starte et løft/tilslag! Neida, den havner ikke nærmere vannflata- men stangtuppen peker nedover et øyeblikk mens stanga er bøyd. Forestill deg at du fester en laserpeker på stangtuppen, og observerer laserprikken mens du beveger på stanga. Når du gjør en bevegelse som ved tilslag vil stangtuppen og dermed laserstrålen et øyeblikk peke nedover, selv om stangtuppen er på vei opp. Det relevante er ikke bare stangtuppens/munningens posisjon, men hvilken vei den peker. Og når pipa er bøyd pga svingninger kan munningen peke ned, opp eller sideveis eller hva det nå skulle være, selv om den er på vei i stikk motsatt retning. Kula forlater jo munningen langs løpsaksen, eller i dette tilfellet langs tangenten av det krumme løpet. Joda, vi er enige om at svingningene kan få pipa til å peke både opp og ned og alle veier! Jeg var bare litt flåsete om tilslaget ditt. (Samt et lite stikk om at sammenligningen med et stangløft er noe misvisende, ettersom du da påfører belastning "vinkelrett" på aksen og ikke langs aksen) Jeg er også enig i at Newton kan forklare det meste av reaksjonsmønstret rundt avfyring av ei rifle! Men da må man bruke Newtons samlede verker Det holder ikke, som andre har hevdet, at "Aksjon er lik reaksjon, eller: momentet er likt i begge retninger. Når kulevekt og våpenvekt er kjent blir det et enkelt regnestykke.", ergo ferdig arbeid og skuldra di trenger legetilsyn. Du som har studert fysikk kan sikkert gi en fyldig forklaring på treghet. Jeg har ikke peiling på utregning av børsas treghet /motstand mot aksellerasjon, men jeg vet at om jeg erstatter kolbekappa med ei stålstang i samme diameter som kula mi, så kan jeg likevel sette den mot skuldra og trekke av uten fare for å kunne montere en kjempepiercing... Dette er selvsagt ikke noe jeg ville prøvd å bevise om jeg hadde en .577 T-Rex i beholdningen - jeg tror det får holde å bevise prinsippet i småkaliber som .22 eller min .222. Ser jo etter Vargens andre innlegg at noen av mine forenklede amatørteorier sjelden er særlig vanntette. Var inne på tanken om at børsas vektsentrum lå utenfor løpsaksen, men tenkte det ble flisespikking fra min side - dessuten kunne jeg ikke sette så fine ord på det , men det var med tanke på asymetri jeg skrev "Børsas bevegelse bakover starter (i all hovedsak) parallelt med løpets retning" Vil tro rekylopptak og asymetri utgjør store forskjeller, særlig på drüge hold, med tunge kuler og lange løp! Takker for leksjonen og rettelsene - og ser at vi slumper innom den røde tråden både her og der. Go Knall! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Malle Posted March 23, 2009 Share Posted March 23, 2009 Det holder ikke, som andre har hevdet, at "Aksjon er lik reaksjon, eller: momentet er likt i begge retninger. Når kulevekt og våpenvekt er kjent blir det et enkelt regnestykke.", ergo ferdig arbeid og skuldra di trenger legetilsyn. Det holder faktisk i bøtter og spann å si at kraft er lik motkraft. Hvis du er uenig i dette vil jeg utfordre deg til å bevise det motsatte ... Da tror jeg du vil få samme opplevelse som jeg hadde med tanke på Newton . Og kraften begynner selvfølgelig å virke i begge retninger i nøyaktig samme tidspunkt. Kraften som påvirker børsa er faktisk nøyaktig like stor som kraften som påvirker kulen. Forskjellen er jo at børsa er adskillig tyngre en kulen og dermed ikke oppnår samme akselerasjon eller hastighet som prosjektilet ved hjelp av den samme kraften. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
300kongen Posted March 23, 2009 Share Posted March 23, 2009 Du må også legge til at kolbens "støtflate" mot skulderen din er betydelig mindre enn kulas bakende. Så selv om kraft er lik motkraft, blir trykk/cm2 svært forskjellig. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Malle Posted March 23, 2009 Share Posted March 23, 2009 @300kongen: Det har du selvfølgelig helt rett i. Ift rekyl så står det en liten oppsummering på bunnen av denne siden: http://www.fysikknett.no/hverdag/grunn1.php?menuid=2 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Hassel Posted March 23, 2009 Share Posted March 23, 2009 Det er nå den feite bikkja og slemmingen som har rett.... Klassisk håndvåpen utfordring. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
nordlandsdrevern Posted March 23, 2009 Author Share Posted March 23, 2009 Det holder ikke, som andre har hevdet, at "Aksjon er lik reaksjon, eller: momentet er likt i begge retninger. Når kulevekt og våpenvekt er kjent blir det et enkelt regnestykke.", ergo ferdig arbeid og skuldra di trenger legetilsyn. Det holder faktisk i bøtter og spann å si at kraft er lik motkraft. Hvis du er uenig i dette vil jeg utfordre deg til å bevise det motsatte ... Da tror jeg du vil få samme opplevelse som jeg hadde med tanke på Newton . Og kraften begynner selvfølgelig å virke i begge retninger i nøyaktig samme tidspunkt. Kraften som påvirker børsa er faktisk nøyaktig like stor som kraften som påvirker kulen. Forskjellen er jo at børsa er adskillig tyngre en kulen og dermed ikke oppnår samme akselerasjon eller hastighet som prosjektilet ved hjelp av den samme kraften. Fremdeles uenig! (som den kverulatoren jeg er! ) Regnestykket presentert over inneholder jo ikke hastighet! E= m*v*v Kraften kan vel sies å starte i begge retninger samtidig (selv om børsa aksellrerer mye saktere pga sin masse og treghet), og anleggsflata er selvfølgelig MYE større på ei kolbekappe enn på ei kule! (Det var derfor jeg dro fram eksemplet med å montere ei tilsvarende lita anleggsflate på kolbekappa på en .22LR... ) Hehehe har du møtt NEWTON Malle??? Er det et av de berømte "Famous last words"-øyeblikkene? Jeg påberoper meg ingen Nobelpris i fysikk - men jeg tror jeg må utføre et forsøk, inkludert et videokamera sånn at enkelte får bevist at Newton ikke bør deles inn i enkelte lover hver for seg - men som et samlet verk! ENERGIEN som treffer skuldra ER IKKE LIKE STOR SOM KULAS ENERGI! Nettop på grunn av at så mye av energien er brukt opp på å aksellrere den tunge børsa! Ta det med ro, jeg skal ikke ofre helsa eller pierce skuldra mi! PS! Tror vi har mistet den røde tråden i tråden igjen, men det vitner bare om god temp i diskusjonen! Peis på! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
nordlandsdrevern Posted March 23, 2009 Author Share Posted March 23, 2009 Det er nå den feite bikkja og slemmingen som har rett....Klassisk håndvåpen utfordring. Hahahaha - Hvem er "den feite bikkja" og "slemmingen"? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
neon77 Posted March 23, 2009 Share Posted March 23, 2009 Vli tro han sikter til "fat_dog" og "Slemmo" Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
nordlandsdrevern Posted March 23, 2009 Author Share Posted March 23, 2009 Hei Malle og andre interesserte! Vet ikke når vi skilte veier, men vi diskuterer jo to forskjellige ting! Jeg havnet i uløkka ved å henge meg opp i kommentarer rundt rekyl og energi overført til skuldra, mens andre diskuterer energien som kun påvirker børsa! Sikkert min feil Blir litt fyrt opp når noen hevder at energien som treffer skuldra er like stor som kulas energi! Skal straks skrive et innlegg og oppsummere trådens egentlige emne (med mine konklusjoner), så får jeg vel så ørene flagrer! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Per-S Posted March 23, 2009 Share Posted March 23, 2009 Norlandsdrevern: Beklager å måtte informere deg om at du har strøket i fysikk, både når det gjelder Newtons lov, rekyl, gasstrykk og virkning av rekyldemper. Jeg trodde at de fleste forsto Newtons lov om at momentet er likt i begge retninger. Momentet er kun avhengig av vekt og hastighet. Gasstrykk har ingenting i slike beregninger å gjøre. Ett enkelt regnestykke for å ilustrere dette: Kulevekt 4 g, våpenvekt 4 kg, kruttvekt 2 g, hastighet 1000 m/s, hvilke hastighet får våpenet bakover i det projektilet forlater munningen? 4x1000 + 2x500 = hast x 4000 Svar: hastghet våpen = 1,25 m/s (Løpstid blir grovt regnet 0,7 ms) En slik hastighet vil føre til at våpenet vil vippe oppover både på grunn av usymetrisk vektfordeling og på grunn av at rekyloptaket ligger lavere enn kjernelinjen. Derfor kan tunge kuler som har lavere hastighet og som gir mer moment komme ut av løpet etter at det har beveget seg noe oppover i rekylbevegelsen. Og husk det alle sammen, rekylbevegelsen starter i det øyeblikk kulen starter sin bevegelse. Det er tull at rekylbevegelsen ikke starter før kula har forlatt munningen. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
neon77 Posted March 23, 2009 Share Posted March 23, 2009 Blir litt fyrt opp når noen hevder at energien som treffer skuldra er like stor som kulas energi! Hvor ser du at noen har påstått dette? Etter hva jeg kan se så har det bare blitt påpekt at det er like mye kraft som virker i begge retninger, og det er ikke det samme som at energien som treffer skuldra er like stor som kulas energi. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Malle Posted March 23, 2009 Share Posted March 23, 2009 Skal straks skrive et innlegg og oppsummere trådens egentlige emne (med mine konklusjoner), så får jeg vel så ørene flagrer! Æ glær mæ ! Moro med slike tråder hvor man diskuterer og kan tillate seg å være uenige! Blir fort kjedelig med en tråd hvor alle sitter og nikker samtykkende med hodet... Når det er sagt så vil jeg understreke at du tar helt feil ! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
nordlandsdrevern Posted March 23, 2009 Author Share Posted March 23, 2009 Moro med slike tråder hvor man diskuterer og kan tillate seg å være uenige! Blir fort kjedelig med en tråd hvor alle sitter og nikker samtykkende med hodet... Når det er sagt så vil jeg understreke at du tar helt feil ! Hahaha! Det verste er at jeg er helt enig med deg i det! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Fulmen Posted March 23, 2009 Share Posted March 23, 2009 Som vanlig ødelegger Per-S en god krangel ved å ha rett En del har nok snublet i dette med følt rekyl og reell rekylbevegelse, i Pers eksempel vil våpenet ha beveget seg ca 0,5mm på 0,7ms før kula forlater munning, jeg har liten tro på at dette er noe man kan føle. Men bevegelsen er der like fullt. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
nordlandsdrevern Posted March 23, 2009 Author Share Posted March 23, 2009 Konklusjon nr 1! Jeg er et rotehue og kan ikke holde fokus! Selv små provokasjoner får meg ut av balanse, også de jeg finner på selv Underholdning er viktigere enn tørre fakta! Så til saken: Lavt treffpunkt med lette kuler i stor hastighet på kloss hold! To kuletyper lager fine separate klyser bortpå skiva 50 meter unna. Kalibret er fint, hastigheten ganske stor og forholdene er gode. Ingen vind, godt anlegg både foran og bak og rolige serier med jevnt rekylopptak. Vi kan derfor se bort fra en hel del grunnfeil. Eks løs kikkert, bolter og skruer. Skytteren kan selvsagt gjøre feil, men kulene havner i sine separate klynger uansett om jeg skyter annenhvert skudd med hver type. Vi kan ha som utgangspunkt at pipa peker på samme prikk hver gang. Den ene kuletypen som vi kan kalle "standardkula" treffer tilfeldigvis midt i blinken (merkelig ettersom det er den jeg har skutt inn med), den er nær normalvekt i sitt kaliber. Kule nr to kan vi kalle "kråkesprengeren" og er lett og har et hissig lynne der den suser avgårde ca 100ms raskere enn standardkula. I en enkel verden ville altså denne lette kula treffe noe høyere på kloss hold enn sin lett korpulente kompis, og hvis ytreballistikk alene får bestemme hadde den nok gjort det. Men kråkesprengeren treffer 3,8cm lavere..! Konklusjonene under er basert på egen idioti og andres plausible forklaringer! Vi har gjennom tråden fått de kjente mistenkte inn i samme rom, og akkurat som Hercule Poirot ville gjort, blir hver og en konfrontert med sine handlinger... Ikke alle er dradd inn i manus av meg, og morderen (av presisjon) lurer blant disse. Sitre! Mistenkt nr 1 - Kikkertskruing blir fort eskortert ut av rommet med beskjed om å "stekk å gnu dæ"! Mistenkt nr 2 - Kulebane og ytreballistikk dilter raskt etter - Det er klart de har hatt en finger med i spillet, men dette er lett gjennomskuelige karer. Mistenkt nr 3 - Munningsvipp! Dette er en suspekt type som gjennom tråden har skapt varierte spekulasjoner. Hvis vi er enige om at våpenet beveger seg ungefær en halvmillimeter bakover og noen mikrometer oppover (med munningen) FØR kula forlater løpet, kan vi samtidig si at den lette raske kula tilbringer mindre tid i løpet og dermed blir mindre påvirket av vippen. Kråkesprengeren får dermed en lavere kulebane enn standardkula som blir sendt ut i en høyere bane ettersom den er med lenger opp i vippen. Mistenkt nr 3 kjennes skyldig etter tiltale, men bare for medvirkning! Munningsvipp har nemlig en steike god forsvarsadvokat til stede, og han har gjort forsøk der kråkesprengeren blir sendt avgårde i samme fart som standardkula. De to tilbringer da (tilnærmet) like lang tid i løpet, og blir utsatt for tilnærmet samme munningsvipp ((JAAADAAAA jeg vet at rekylen er litt mindre)), men likevel havner kråkesprengeren langt under normalkula. Den havner også litt hit og dit med andre ladninger og hastigheter. Det er derfor Hercule retter sitt blikk mot nestemann - eller skal jeg driste meg til å si neste kvinne? Mistenkt nr 4 - Pipesvingninger er ei ustabil tøtte som er vanskelig å forstå, og har et handlingsmønster som er enda vanskeligere å forutse! Etter henne følger en lang sti med frustrerte skyttere på evig søken etter perfekt presisjon, men du skal ikke gjøre mye galt før hun tar balletak og drar deg ned i gjørma. Kontakt med treverk samt endret hastighet og kulevekt er ting hun ikke lar gå upåaktet hen, og det som du trodde var en enkel overenskomst om å sende alle kuler den veien pipa pekte, gikk den veien høna sparka. Frøken Munningsvipp kjennes skyldig for drap av presisjon, og trimming av små grå. Hører jeg ører som flagrer i det fjerne? Neida det var nok bare mine! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Malle Posted March 23, 2009 Share Posted March 23, 2009 Jeg elsker lyden av flagrende ører ! Veldig bra og meget morsomt skrevet hr Nordlandsdreveren ! Jeg hadde likevel satt pris på om du kunne ombestemme deg en gang til slik at vi kan fortsette en meget underholdende tråd ! Edit: jeg skriver ikke bestandig alle ordene riktig, men noen ganger skriver jeg leif. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
nordlandsdrevern Posted March 23, 2009 Author Share Posted March 23, 2009 Jeg hadde likevel satt pris på om du kunne ombestemme deg en gang til slik at vi kan fortsette en meget underholdende tråd ! Vi har jo alltids gjenopptakelseskommisjonen dersom det kommer nye bevis på bordet. Dessuten skulle det forundre meg stort om alle var enige med min konklusjon... Dette vil nok bli anket inn for neste rettsinnstans ganske kjapt håper jeg! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Tolvsju Posted March 23, 2009 Share Posted March 23, 2009 I finkalibrede våpen er løpsvippeffekten mindre enn i tyngre kalibre (lavere kulevekt/våpenvekt forhold), da KAN løpssvingningene spille en større rolle. Jeg regner med at alle på kammeret med grove våpen og erfaring i lave/subhastigheter gjenkjenner "løpstid" og munningsvipp som den helt dominerende forklaringen. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Per-S Posted March 23, 2009 Share Posted March 23, 2009 Jeg tror Nordlandsdrevern skal få bestått for sin oppsummering, frøken munningsvipp kjennes hovedskyldig. 3,8 cm er nok mer enn rekylbevegelsen forårsaker. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
sj-knives Posted March 24, 2009 Share Posted March 24, 2009 Tja - i det øyeblikk kulen beveger seg fremover i løpet beveger våpenet seg bakover.Dette oppdaget Newton for noen år(hundrer) siden, og det er siden kalt newtons lov. Aksjon er lik reaksjon, eller: momentet er likt i begge retninger. Er det ikke noe som heter treghet og masse også da? Sikkert noen som har noen formler om dette. Vil nok tro det tar noen hundredeler innen geværet starter å bevege seg bakover? Dette er vel hva kalles treghet? Edit: Leste nordlandsdrevern's innlegg i etterkant. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.