Får ikke eie våpen igjen!

[AGR416]

4 minutes ago, Haavard said:

 

Det er vel sånn det er. Spørsmålet er om det er sånn det burde være?

 

Hvis domstolene har dømt ham til fem år jaktnekt så burde det absolutt være fem år. Ikke fem år og en dag 

Synes du man har utvist god dømmekraft og vist seg skikket til å ha våpen når man skyter og dreper en jaktkompis under jakt?

 

Jeg mener det bør veie meget tungt når man vurderer det man skal iht loven.

[20mm cannon]

Just now, AGR416 said:

Når har jeg rettet noe kritikk mot deg?

 

Jeg prøver å diskutere sak, ved å engasjere gjennom spørsmål. Du er ikke interessert i å svare.

Du har tillagt meg meninger jeg overhodet ikke har. 
Les det jeg har skrevet. Jeg har blandt annet skrevet at personer med særlig kriminelt sinnelag ikke burde ha våpen. Allikevel begynner du å insinuere at jeg synes det er ok at gjengmedlemmer med drap, vold og narkodommer skal eie våpen!

[AGR416]

Just now, Haavard said:

 

(Hvorfor kan jeg ikke ta bort det som står i blått. Dette er alltså bare til agr416)

 

Er det det absolutt verste du kan tenke deg at noen  dreper et menneske i en ulykke?

Fantasiløst! Skjerp deg. Faktisk.

 

 

Prøv å se kommentaren min i konteksten av diskusjonen; nemlig om vedkommende er skikket til å ha våpen.

[AGR416]

Just now, 20mm cannon said:

Du har tillagt meg meninger jeg overhodet ikke har. 
Les det jeg har skrevet. Jeg har blandt annet skrevet at personer med særlig kriminelt sinnelag ikke burde ha våpen. Allikevel begynner du å insinuere at jeg synes det er ok at gjengmedlemmer med drap, vold og narkodommer skal eie våpen!

Jeg har ikke sagt at du har ment noe som helst, jeg har stilt deg spørsmål som du enda ikke har svart på.

[Skrueråmuttere]

AGR416 skrev (Akkurat nå):

Synes du man har utvist god dømmekraft og vist seg skikket til å ha våpen når man skyter og dreper en jaktkompis under jakt?

 

... ikke glem:

"det var jo ikke mennesker her, for det var stille på radioen" og

"jeg var 100 % sikker på at det var en rev jeg skjøt på"

 

... som gjør det noe utfordrende for fyren å forklare hvordan han nå ikke skal være en fare for gjentagelse.

[AGR416]

Just now, Haavard said:

Er AGR 416 fullstendig hjernedød?

Du fremstår meget voksen og reflektert må jeg si.

[20mm cannon]

2 minutes ago, AGR416 said:

Du fremstår meget voksen og reflektert må jeg si.

Så du deg i speilet nå?

[AGR416]

Det er jo ganske typisk å ty til personangrep når man ikke klarer å argumentere for egne synspunkter.

[20mm cannon]

1 minute ago, AGR416 said:

Det er jo ganske typisk å ty til personangrep når man ikke klarer å argumentere for egne synspunkter.

Det startet du, @Skrueråmuttere, @Bartemannenog @Vargen
Men nå legger jeg den ballen død!

[Per-S]

 

AGR416 skrev (Akkurat nå):

Har han da vist at han er skikket til å ha våpen?

Du kan like godt snu på spørsmålet, har han vist at han er uskikket til å ha våpen? Han har så vidt jeg vet gjort en feilvurdering og der finnes rettskraftig dom på hva som er passende straff. Personen er ikke en vaneforbryter, det er en enkelt hendelse. Det er ikke fremkommet opplysninger om negative hendelser verken før eller etter revejakten.

Jeg kan ikke svare på om vedkommende er skikket eller ei, jeg var ikke delaktig i rettsaken. Retten har avsagt sin dom, påtalemakten anket ikke og da er saken avgjort. Om retten hadde ment at vedkommende skulle fratas jakt i en lengre periode eller at andre restriksjoner skulle innføres så hadde retten muligheter til å gjøre det, men gjorde det ikke. Da skal den hendelsen ikke kunne brukes i all evighet. Vi kan gjerne være uenig i dommen både i denne saken og andre vådeskuddshendelser men når dommen foreligger så må vi akseptere resultatet. Noe annet viser at vi ikke ønsker å leve i en rettstat. Når en saksbehandler ikke klarer å akseptere at en enkelt hendelse ikke avslører noe om personens skikkethet er det noe galt. Er det noen her som aldri har gjort noe ulovlig eller kritikkverdig? Skal en enkelthendelse kunne brukes evig?

Om vi sammenligner med trafikkforhold og personer som er tatt gjentatte ganger for alvorlige forhold i trafikken der de setter mange menneskers liv og helse i fare med sin kjørestil. De mister sitt førerkort for et år eller tre. Den faren disse utgjør for allmennhetens sikkerhet er langt større enn den risikoen som det kan dokumenteres at revejegeren utgjør. I tillegg kan disse personene fritt kjøpe en bil og kjøre ulovlig med liten fare for å bli oppdaget..

[AGR416]

1 minute ago, 20mm cannon said:

Det startet du, @Skrueråmuttere, @Bartemannenog @Vargen
Men nå legger jeg den ballen død!

Igjen, når har jeg sagt noe om deg som person?

 

For n’te gang, jeg har kun stilt deg spørsmål.

[AGR416]

9 minutes ago, Per-S said:

 

Du kan like godt snu på spørsmålet, har han vist at han er uskikket til å ha våpen? Han har så vidt jeg vet gjort en feilvurdering og der finnes rettskraftig dom på hva som er passende straff. Personen er ikke en vaneforbryter, det er en enkelt hendelse. Det er ikke fremkommet opplysninger om negative hendelser verken før eller etter revejakten.

Jeg kan ikke svare på om vedkommende er skikket eller ei, jeg var ikke delaktig i rettsaken. Retten har avsagt sin dom, påtalemakten anket ikke og da er saken avgjort. Om retten hadde ment at vedkommende skulle fratas jakt i en lengre periode eller at andre restriksjoner skulle innføres så hadde retten muligheter til å gjøre det, men gjorde det ikke. Da skal den hendelsen ikke kunne brukes i all evighet. Vi kan gjerne være uenig i dommen både i denne saken og andre vådeskuddshendelser men når dommen foreligger så må vi akseptere resultatet. Noe annet viser at vi ikke ønsker å leve i en rettstat. Når en saksbehandler ikke klarer å akseptere at en enkelt hendelse ikke avslører noe om personens skikkethet er det noe galt. Er det noen her som aldri har gjort noe ulovlig eller kritikkverdig? Skal en enkelthendelse kunne brukes evig?

Om vi sammenligner med trafikkforhold og personer som er tatt gjentatte ganger for alvorlige forhold i trafikken der de setter mange menneskers liv og helse i fare med sin kjørestil. De mister sitt førerkort for et år eller tre. Den faren disse utgjør for allmennhetens sikkerhet er langt større enn den risikoen som det kan dokumenteres at revejegeren utgjør. I tillegg kan disse personene fritt kjøpe en bil og kjøre ulovlig med liten fare for å bli oppdaget..

Jeg har ikke jobbet med våpenforvaltning, men jeg vil nok tro det finnes noen retningslinjer de forholder seg til når de vurderer vandel og personlige egenskaper.

 

Det er jo jurister ansatt for å kunne støtte saksbehandlere, og regner med tett dialog der.

 

Jeg mener at man ikke har vist seg skikket til å ha våpen dersom man tar livet av noen under utøvelsen av en våpenrelatert aktivitet. Selv om det er «bare» et enkelt tilfelle. Dette var heller ikke et vådeskudd, men et rettet skudd mot et feilidentifisert mål.
 

Våpeneierskap kan ikke sidestilles med retten til å kjøre bil, synes jeg, fordi bruk av bil er mye mer utbredt enn bruk av våpen, og det er en forventning i samfunnet om strengere forvaltning av våpen.

 

Ikke at det ikke er folk som ikke burde sittet bak et ratt.

Edited May 8 by AGR416

[K.Olsen]

Jeg følger med på denne diskusjonen fordi jeg tror den er veldig viktig i det "store" bildet.

 

Og jeg skal ikke involvere meg med meninger da jeg syns det er meget vanskelig å velge side i denne debatten siden begge sider har gode poenger ang for/imot våpeneierskap med tanke på ferdig sonet dom osv osv...

 

Det virker som om rettsvesen og forvaltning er for delt/langt ifra hverandre til å kunne gi ett klart svar på hva "straffen" videre i livet blir etter en sånn hendelse(drap) med skytevåpen.

 

På den ene siden skjønner jeg veldig godt at saksbehandler i forvaltningen ikke godkjenner ny våpensøknad med tanke på historien, samtidig skjønner jeg at vi har ett rettsvesen som tildeler dommer etter hendelser som skal "bli borte" når de er ferdig sonet....

 

Dette er ikke sort/hvitt!

(Og jeg pleier å tenke sort/hvitt altså..)

 

(MEN!; jeg ønsker å skrive at jeg hadde aldri dratt på jakt i ett område hvis jeg visste at det fantes en annen jeger der som skøyt jaktkompisen sin for x-antall år siden uansett om straffen er sonet. Og jeg hadde aldri søkt om erverv av våpen igjen hvis jeg hadde skutt ihjel ett annet menneske med mine våpen, aldri!)

 

 

Edited May 8 by K.Olsen
Skrivefeil..

[Skrueråmuttere]

Per-S skrev (1 time siden):

men når dommen foreligger så må vi akseptere resultatet. 

 

Nå er det jo forsåvidt nettopp en dom vi diskuterer her, og den dommen sier at forvaltningen har helt rett i å vurdere ham som uegnet til å eie våpen.

[Per-S]

Forvaltningen kan vurdere hvem som helst, når som helst. Men beslutninger skal være saklig begrunnet. Det er ikke saklig begrunnelse å bruke en annen vurdering av en hendelse enn det som ligger i en rettskraftig dom. Da er det grunn til å stille spørsmål om hvilke kompetanse saksbehandlerne på et våpenkontor innehar, og hvilke eksterne ressurser de kan benytte.

[AGR416]

32 minutes ago, Per-S said:

Forvaltningen kan vurdere hvem som helst, når som helst. Men beslutninger skal være saklig begrunnet. Det er ikke saklig begrunnelse å bruke en annen vurdering av en hendelse enn det som ligger i en rettskraftig dom. Da er det grunn til å stille spørsmål om hvilke kompetanse saksbehandlerne på et våpenkontor innehar, og hvilke eksterne ressurser de kan benytte.

Spørsmålet mitt er fortsatt - hvor går grensen?

 

Skal samfunnet akseptere alle ugjerninger såfremt straffen er sonet?

 

Burde f.eks en mann som har sonet straff for overgrep mot barn få jobbe som trener for barneidrett, så lenge han har sonet ferdig?

 

Eller er det greit at vedkommende ikke er i nærheten av barn i en slik rolle?

 

Hvis casen i mitt eksempel ikke er greit, og at vedkommende burde nektes å omgås barn, hva er den prinsipielle forskjellen med denne saken, som gjør at et drap under jakt ikke skal få følger for fremtidig våpeneierskap?

[Skrueråmuttere]

Per-S skrev (1 time siden):

Det er ikke saklig begrunnelse å bruke en annen vurdering av en hendelse enn det som ligger i en rettskraftig dom. 

 

Men det er jo retten åpenbart uenig med deg i.

[Federal86]

K.Olsen skrev (3 timer siden):

 

 

Dette er ikke sort/hvitt!

(Og jeg pleier å tenke sort/hvitt altså..)

 

(MEN!; jeg ønsker å skrive at jeg hadde aldri dratt på jakt i ett område hvis jeg visste at det fantes en annen jeger der som skøyt jaktkompisen sin for x-antall år siden uansett om straffen er sonet. Og jeg hadde aldri søkt om erverv av våpen igjen hvis jeg hadde skutt ihjel ett annet menneske med mine våpen, aldri!)

 

 

Jeg hadde heller aldri tørt på dratt på jakt/skytebane på sted hvor denne personen befant seg. 

 

At denne personen mangler såpass selvinnsikt til å ikke holde seg unna våpen for resten av livet, etter og ha drept et annet menneske er rett å slett skremmende. 

Han har trossalt drept et annet menneske hvor pårørende har mistet muligens en sønn, far, onkel osv, på grunn at det han gjort, uavhengig av om det var ulykke eller ikke.

 

Jeg synes han burde miste sin mulighet til å drive med jakt og skyting for resten av livet, den eneste han kan skylde på er seg selv. 

 

 

 

Edited May 8 by Federal86

[Federal86]

AGR416 skrev (1 time siden):

Spørsmålet mitt er fortsatt - hvor går grensen?

 

Skal samfunnet akseptere alle ugjerninger såfremt straffen er sonet?

 

Burde f.eks en mann som har sonet straff for overgrep mot barn få jobbe som trener for barneidrett, så lenge han har sonet ferdig?

 

Eller er det greit at vedkommende ikke er i nærheten av barn i en slik rolle?

 

Hvis casen i mitt eksempel ikke er greit, og at vedkommende burde nektes å omgås barn, hva er den prinsipielle forskjellen med denne saken, som gjør at et drap under jakt ikke skal få følger for fremtidig våpeneierskap?

Jeg lurer selv på om de brukerne her inne som forsvarer denne personen sin rett til å drive med jakt og skyting, er like tilgivelige hvis det var snakk om at en tidligere dømt overgriper(pedofil), skulle få være trener for laget til datteren/sønnen/nevø/niese/barnebarnet deres? 

Edited May 8 by Federal86

[Skrueråmuttere]

Federal86 skrev (10 minutter siden):

tidligere dømt overgriper

 

De kommer til å finne en grunn til at sammenligningen din er upresis og irrelevant. Alternativt anklage deg for personangrep. 

[vass]

1 hour ago, AGR416 said:

Spørsmålet mitt er fortsatt - hvor går grensen?

 

Skal samfunnet akseptere alle ugjerninger såfremt straffen er sonet?

 

Burde f.eks en mann som har sonet straff for overgrep mot barn få jobbe som trener for barneidrett, så lenge han har sonet ferdig?

 

Eller er det greit at vedkommende ikke er i nærheten av barn i en slik rolle?

 

Hvis casen i mitt eksempel ikke er greit, og at vedkommende burde nektes å omgås barn, hva er den prinsipielle forskjellen med denne saken, som gjør at et drap under jakt ikke skal få følger for fremtidig våpeneierskap?

 

Jeg tror flere her sliter med å skjønne konseptet rundt vandel og skikkethet. Det er ikke en matematisk summering av hendelser og tid.
At man har tatt sin straff er vel og bra, men som Tore her har forsøkt å påpeke så betyr det ikke at man er fri fra fortiden sin. Jeg må også skyte inn til deg Tore, du nevnte tidligere at han holdt fast ved å nekte straffeskyld, dette er nok så normalt å gjøre selv i ganske åpenbare saker da man som siktet har juridiske fordeler i retning av en mest mulig rettferdig sak. Det betyr ikke automatisk at han synes han ikke har gjort noe galt, bare så det er nevnt.

Enkelte får det til å høres ut som at jakt og våpeneierskap er en rettighet, og at det skal være veldig enkelt og sort hvitt om man får eie eller ikke. For de aller fleste er det faktisk tilfellet, de fleste har ingenting på rullebladet som taler imot at man skal få lov til å erverve jaktvåpen. Vi kjenner også til mange eksempler på folk som har vært på kant med loven og i dag blir ansett som skikket til våpeneierskap. Det finnes også folk med dom og soning langt bak seg som fremdeles blir regnet som uegnet, og her kommer da essensen av vandelen inn. Det sier litt om deg som person, litt om karakteren din, det sier ikke bare at Per har sonet en dom på 2 år for 3 år siden så da er han ok. Tore over her bruker et eksempel som kanskje blir i retning av en hyperbole, men det er og blir et svært effektivt skriftlig virkemiddel, og viser at dette med vandel ikke alltid er en enkel sak. Eller, i eksempelet han nevner er jeg absolutt ikke i tvil om hva jeg mener, enkelte handlinger får konsekvenser for resten av livet, slik er det bare og slik bør det være.

Jeg har lagt merke til at det verserer påstander om en automatikk i avslag etter dommer, med varierende "karantenetid" avhengig av type lovbrudd. Hvorvidt dette faktisk er reelle instrukser klarer jeg ikke svare på, ei heller orker jeg forsøke å finne ut av det på stående fot, men jeg synes å huske det nevnt her på forumet at narkotikalovbrudd gir 5 års "karantene". Skulle da inderlig håpe at drap med våpen, uaktsomt eller ei, teller som vesentlig verre enn å bli tatt med substanser man ikke burde ha. Min personlige mening er at han har sluppet billig unna, at enkelte andre i de lignende saker som har blitt nevnt i tråden har sluppet hårreisende billig unna, og at han bør finne seg i å klare seg uten våpen en stund til. Til syvende og sist er hva du, jeg, eller noen andre annet enn saksbehandleren hos våpenkontoret og hos POD har å si om saken klekkende likegyldig. Det vil i slike saker alltid være en individuell vurdering, basert på bl.a vandelen, og i denne saken har de bestemt seg for at han ikke er skikket. Ferdig snakket. Dette er helt korrekt og lovlig saksgang etter norsk lov, og på ingen måte en dobbel straff så lenge våpeneierskap i dette landet er et privilegie, ikke en rett. Rettssikkerheten til vedkommende er ivaretatt etter alle kunstens regler, så kan man være så uenig man bare vil, det endrer ikke på det faktum at ting er gjort korrekt og saken er som den er.

[JacArcher]

vass skrev (4 minutter siden):

Jeg tror flere her sliter med å skjønne konseptet rundt vandel og skikkethet. Det er ikke en matematisk summering av hendelser og tid.

Vil også påpeke at forhold som ikke har endt som straffesaker kan påvirke vurderingen.

 

Som jeg viste til tidligere i denne tråden, kan f eks gjentatte trafikklovbrudd vitne om manglende edruelighet, og kan derfor tas med i vurderingen om egnethet. Om disse trafikklovbruddene løses med forenklet forelegg vil det ikke komme på rullebladet, men det vil fremdeles synes for saksbehandlerne som gjør registersøk. Samme dersom noen bortvises fra byen pga fyllebråk. Så lenge de følger det pålegget blir det ikke opprettet sak, men det vil loggføres. 

 

 

Da kan man sitte igjen med en case hvor en person uten straffehistorikk søker om våpen, men saksbehandler ser at vedkommende har blitt bortvist fra Oslo sentrum pga fyllebråk 30 ganger ila siste 2 årene. Kanskje er det også tipset om bekymringsverdige utsagn rundt vold/våpenbruk (f. eks. "Alle fra Trøndelag fortjener nakkeskudd"). 

Er dette noen som bør innvilges våpentillatelse?

 

(Sier ikke på noen måte at dette er tilfellet for revejegeren, vil kun poengtere at det kan være flere utslagsgivende faktorer vi ikke kjenner til. Har 0 kjennskap til saken utover det som er i media, og prøver bare å forklare hvordan etaten fungerer).

 

[Per-S]

Skrueråmuttere skrev (8 timer siden):

Men det er jo retten åpenbart uenig med deg i.

Det er der jeg mener at rettsikkerheten svikter totalt. I Norge kan man ikke dømmes to ganger for samme forhold. Men ved å omdefinere til å være administrativt så ser vi at i denne saken blir de forhold som vedkommende er dømt for tidligere brukt som "bevis" i en ny sak selv om vedkommende har fått en straffereaksjon for disse forholdene tidligere. Alle forhold som kom frem i den opprinnelige rettsaken er tatt med i grunnlaget for dommen som er rettskraftig og er derfor "brukt opp" som grunnlag for andre dommer. Derfor kan dette være et brudd på menneskerettighetene.

[Perjoto]

Fortid er fortid, og sonet er sonet. Men forstår at det virker umusikalsk om noen som har drept og ikke viser anger (?) vil ha våpen igjen

Edited May 9 by Perjoto

[Skrueråmuttere]

Per-S skrev (2 timer siden):

Det er der jeg mener at rettsikkerheten svikter totalt. I Norge kan man ikke dømmes to ganger for samme forhold. Men ved å omdefinere til å være administrativt så ser vi at i denne saken blir de forhold som vedkommende er dømt for tidligere brukt som "bevis" i en ny sak selv om vedkommende har fått en straffereaksjon for disse forholdene tidligere. Alle forhold som kom frem i den opprinnelige rettsaken er tatt med i grunnlaget for dommen som er rettskraftig og er derfor "brukt opp" som grunnlag for andre dommer. Derfor kan dette være et brudd på menneskerettighetene.

 

Okei.

 

Så hvor lenge etter endt soning tenker du at en pedofil serieforbryter skal ha rett til å få jobbe i barnehage igjen? 

[Bartemannen]

20mm cannon skrev (15 timer siden):

Det startet du, @Skrueråmuttere, @Bartemannenog @Vargen
Men nå legger jeg den ballen død!

Da må jeg få lov til å stille samme spørsmål som @AGR416; når har jeg sagt noe om deg som person?

Jeg har gått gjennom alle mine poster i denne tråden og finner ikke noe personangrep.

 

Det som er på grensen av fascinerende hvis man leser gjennom alle 5 sider i denne tråden er hvordan du kaster ut påstand på påstand, men hver gang noen stiller deg konkrete spørsmål om kilder, bevis etc så velger du bevist å overse alle slike poster og bare turer på videre.

[Robinson]

vass skrev (11 timer siden):

 

Jeg må også skyte inn til deg Tore, du nevnte tidligere at han holdt fast ved å nekte straffeskyld, dette er nok så normalt å gjøre selv i ganske åpenbare saker da man som siktet har juridiske fordeler i retning av en mest mulig rettferdig sak. Det betyr ikke automatisk at han synes han ikke har gjort noe galt, bare så det er nevnt.

 

Jeg skjønner at det kan være juridisk smart i noen situasjoner å blånekte på at man har gjort noe galt. Som det å nekte straffeskyld innebærer.  Men i noen tilfeller er det åpenbart ikke smart. Som i dette. At ex-jegeren nå hevder at han har lagt dette bak seg, så hvorfor kan ikke resten av verden gjøre det samme,  fungerer ikke når man har drept noen. Det er fortsatt noen som sørger over den døde. Og enda flere som føler med de som sørger.  Det hjelper lite for disse hva denne ex-jegeren føler eller synes inne i seg, når alt han gir utrykk for er at har ikke gjort noe galt. Å gi utrykk for, å vise anger er viktig. Å ikke ville det er arroganse. 

For å ta ett lite eksempel, uten at det på noen måte kan sammenlignes med det som har skjedd her.  

Senhøstes 1945 begynte Nürnberg rettssakene, og på tiltalebenken der satt det overlevende lederskapet fra Hitlers 3. rike og skulle svare for nazistenes ugjerninger.  Det finnes mange klipp på Youtube som viser disse arrogante tiltalte som sitter der med armene i kryss og svarer bastant "nein" på spørsmålet om straffeskyld. Det var ikke deres skyld. Det gjorde bare det de fikk beskjed om. Med ett unntak. Albert Speer. Hitlers yndling og hans rustningsminister og arkitekten bak nazistenes krigsindustri der slavearbeid var en viktig del. Han hadde virkelig mye å svare for og aktoratet ønsket han også i enden av ett tau.  Han erklærte seg skyldig, innrømmet i sin forklaring alt det forferdelige han hadde forårsaket og ba om tilgivelse. Det hjalp litt at han så ut som en likandes kar også. Mens hans medtiltalte ble sendt opp trappene til tauet og fallemmen, den ene etter den andre, ble Speer dømt til noen år i fengsel og ble i etterkant en media yndling , også her i Norge. Det var mange, kanskje med rette, som hevdet etterpå at Speer var en sleiping og at krokodilletårene hans ikke burde reddet han fra tauet.  At han slapp for billig fordi han var god til å snakke for seg.  Poenget mitt er at hvordan man framstår er viktig for hvordan omverden skal dømme deg. Kanskje hadde Speer en smart advokat som hvisket han noen ord i øret. "Prøv å se litt sorgfull ut. Legg deg flat. Så skal vi se om du ikke kan slippe å gå trappene med Keitel og de andre". 

 

Denne ex-jegeren vil ikke få tilgivelse fra omverden før han ber om det. Og man ber ikke om tilgivelse når man ikke har gjort noe galt...

Edited May 9 by Robinson

[erikraude]

AGR416 skrev (13 timer siden):

Burde f.eks en mann som har sonet straff for overgrep mot barn få jobbe som trener for barneidrett, så lenge han har sonet ferdig?

 

Eller er det greit at vedkommende ikke er i nærheten av barn i en slik rolle?

 

Hvis casen i mitt eksempel ikke er greit, og at vedkommende burde nektes å omgås barn, hva er den prinsipielle forskjellen med denne saken, som gjør at et drap under jakt ikke skal få følger for fremtidig våpeneierskap?

Akkurat dette er kanskje ikke optimalt som sammenligningsgrunnlag all den tid det er lovfesta at den slags dommer gir livsvarig forbud mot å arbeide med barn. Noe tilsvarende finnes ikke for våpeneierskap. Reint bortsett fra det ser jeg poenget med sammenlikninga, men juridisk svikter det altså.

[Per-S]

Skrueråmuttere skrev (2 timer siden):

Så hvor lenge etter endt soning tenker du at en pedofil serieforbryter skal ha rett til å få jobbe i barnehage igjen? 

Jeg håper du innser at du her blander epler og poteter. Pedofili må man kunne kalle en uhelbredelig sykdom eller legning, og en pedofil serieforbryter har svært mange hendelser å svare for. Da blir sammenligning med en person som i ett enkelt tilfelle har sett noe som var feil meningsløs. Det er ingen grunn til å tvile på at han har sett en rev, det man ser oppstår inne i hodet. Dersom det ikke er tilfellet har han skutt på et menneske med overlegg og skulle blitt straffet for drap. Retten har akseptert at han har hatt et feil synsinntrykk og dømt ham etter det.

Robinson og flere andre skriver innlegg basert på følelser og inntrykk. Det er lite objektivt. Jeg vet ikke om han har utrykt anger eller ikke, det fremgår ikke av noe jeg har lest og det er en påstand som ikke lar seg verifisere her på Kammeret.

I alle innleggene er det mye argumentasjon for og i mot. Men ett av de viktigste argumentene når en skal vurdere informasjon i en slik sak har jeg ikke sett nevnt. Det er kravene til bevisførsel i straffesaker kontra forvaltningssaker. I straffesaker skal bevisene være så sterke at det ikke er rimelig grunn til tvil. I andre saker holder det med sannsynlighetsovervekt. Det gjør at under vurdering av våpensøknad kan forhold som ikke hadde betydning under straffesaken likevel ha betydning for vurdering. I slike tilfeller bør dette fremgå klart i domspremissene hva som legges til grunn.

Ut fra det jeg har lest mener jeg at personen har sonet sin dom og da skal det være andre grunner enn revejakten som avgjør om personen tilfredsstiller krav til å få våpen. Jakte kan han uansett om han har eget våpen eller ikke.

[Chiefen.v-2]

Federal86 skrev (13 timer siden):

Jeg lurer selv på om de brukerne her inne som forsvarer denne personen sin rett til å drive med jakt og skyting, er like tilgivelige hvis det var snakk om at en tidligere dømt overgriper(pedofil), skulle få være trener for laget til datteren/sønnen/nevø/niese/barnebarnet deres? 

Seriøst?

[vass]

54 minutes ago, Per-S said:

 

Ut fra det jeg har lest mener jeg at personen har sonet sin dom og da skal det være andre grunner enn revejakten som avgjør om personen tilfredsstiller krav til å få våpen. Jakte kan han uansett om han har eget våpen eller ikke.

Dette skal du få mene så mye du vil, men det vil alltid være med i vurderingen.

Og nei, så lenge han har fått tilbakekallt våpenløyvet og ikke lenger kvalifiserer til erverv så har han ikke lov til å jakte med våpen, selv under oppsyn med lånt våpen jf. Våpenlova §18 4. ledd. Det stopper han dog ikke fra å være med på jaktturer, sitte på post med kikkert, hjelpe med slaktinga og alt annet som hører jakten til.

[Skrueråmuttere]

Per-S skrev (1 time siden):

Da blir sammenligning med en person som i ett enkelt tilfelle har sett noe som var feil meningsløs.

 

Det de har til felles er at de har vist, gjennom sine tidligere handlinger, at de utgjør en større enn gjennomsnittlig trussel mot samfunnet. Det er det åpenbare poenget her.

 

Per-S skrev (1 time siden):

Ut fra det jeg har lest mener jeg at personen har sonet sin dom og da skal det være andre grunner enn revejakten som avgjør om personen tilfredsstiller krav til å få våpen.

 

Han har sonet sin dom. Et forvaltningsvedtak er ikke straff. Ønsker du å endre det, må du til Menneskerettighetsdomstolen eller Stortinget.

 

Ut fra det jeg har lest antar jeg at forvaltningen mener det er momenter som har kommet frem, og ting han selv har sagt, i rettssaken som gjør ham uskikket til å drive jakt over lengre tid. Det er flere ting han har sagt - som vi har vært inne på før - som tilsier at han mangler en del nødvendige vurderingsevner for å kunne drive jakt. Han har blant annet brukt som argument i retten at "jammen han pleier å si fra på radioen når han er her, og det gjorde han ikke, så da tenkte jeg at han ikke var her" og da tenker jeg du er så far gone at samfunnet skal slippe risikoen du utgjør. 

 

Forøvrig trodde jeg at vi alle her var enige om at muligheten til å eie våpen er et privilegium, og ikke en rett. Han er i så måte ikke fratatt noen rettighet.

[Per-S]

@vassHvilke av de opplistede forhold er det som hjemler avslaget? Hvor er disse dokumentert? Løse rykter er ingenting verdt.

Skrueråmuttere skrev (21 minutter siden):

muligheten til å eie våpen er et privilegium, og ikke en rett.

Det er korrekt. Men i alle forvaltningssaker skal det være forutsigbare regler som skal praktiseres likt over hele landet. Det er ikke opp til enkelte saksbehandleres personlige oppfatning. Avslag skal også være begrunnet. Forvaltningsloven gjelder også i våpensaker.

[Vargen]

@20mm cannon, jeg tråkket muligens over streken da jeg dro fram (tidligere?) politisk ståsted. 

 

Poenget mitt med å gjøre dette var at du ble spurt om hva du egentlig mente mtp hvem som skal få ha våpen, og etter mitt syn svarte noe ullent. Da tenkte jeg det var relevant å vise til hvilke ideer du tilsynelatende har flagget tidligere.

 

For øvrig lurer jeg litt på hvordan man rent praktisk og juridisk skulle håndheve det du foreslår, hvor går lista for "særdeles kriminelt sinnelag" mener du? 

 

@Per-S, reglene er like og skal i prinsippet praktiseres likt ja. Men alle saker og søkere er forskjellige, så utfallet av vurderingen kan bli forskjellig.

[Per-S]

Vargen skrev (2 minutter siden):

reglene er like og skal i prinsippet praktiseres likt ja. Men alle saker og søkere er forskjellige, så utfallet av vurderingen kan bli forskjellig.

Poenget mitt er at avslag skal kunne forsvares ut fra opplysninger som er relevante og dokumenterbare. Det må også være forhold som man med god grunn kan mistenke vil utgjøre en reell risiko for samfunnet. De fleste argumentene som er fremkommet i denne tråden vil ikke oppfylle slike krav. Men så lenge jeg ikke har lest en begrunnelse for avslaget kan jeg bare forholde meg til det som er kjent.

[Vargen]

Per-S skrev (7 minutter siden):

 Det må også være forhold som man med god grunn kan mistenke vil utgjøre en reell risiko for samfunnet. 

 

Da har du kanskje misforstått hvor lista ligger i disse forvaltningssakene.

 

Kravet til våpenerverv er at våpeneieren/søkeren skal være edruelig og pålitelig.

 

Lista ligger ved tvil om hvorvidt han er edruelig og/eller pålitelig. 

 

Tvil.

 

Rett nok må det være begrunnet tvil, men det er altså tilstrekkelig for avslag at man har grunn til å tvile på at han er skikket til å ha våpen.

 

Man behøver ikke ha grunn til å mistenke ham for å være farlig, bare ha grunn til å tvile på at han er ufarlig. Dette kan virke som flisespikkeri, men det plasserer lista et sted på andre siden av 50% hvis jeg kan si det slik.

 

Ellers så er det jo slik at vedkommende skal ha fått et begrunnet skriftlig avslag. Jeg har ikke lest denne begrunnelsen, ikke hele i uredigert tilstand i alle fall, og det har nok ikke du heller. Vi vet derfor ikke hva som er vektlagt.

[Robinson]

Siden vi snakker om forvaltningsvedtak kontra straff her, kommer jeg på en hendelse på Bryne her i nabolaget for noen 10 år siden, der en våpen butikk ble utsatt for ett innbrudd.  I løpet av etterforskningen ble det blant annet slått fast at innehaver hadde gode venner i bikemiljøet rundt Hells Angels i Sandnes, detaljer rundt innbruddet framsto som tvilsomme og da flere av de stjålne våpnene ble funnet i motorsykkelgjengens besittelse og noen vitner stod fram og fortalte at innbruddet var arrangert med innehavers samarbeid, reiste politiet tiltale og ville ha innehaver i fengsel. Innehaver ble frifunnet av retten, det kunne ikke bevises hinsides enhver tvil at innehaver var med på dette. Men bevilgningen til å handle med våpen ble inndratt og forsikringsselskapet hans ville ikke betale erstatning. Fordi det var overveiende sannsynlig at han hadde gjort det han var tiltalt for. Det er ikke ett brudd på menneskerettighetene at man ikke får lov til å drive butikk, eller eie våpen...

Edited May 9 by Robinson

[jeger63]

Robinson skrev (3 timer siden):

 

Jeg skjønner at det kan være juridisk smart i noen situasjoner å blånekte på at man har gjort noe galt. Som det å nekte straffeskyld innebærer.  

 

Så vidt jeg kan forstå og lese i saken, har vedkommende erkjent de faktiske forhold, men erkjenner ikke straffeskyld etter tiltalen (uaktsomt drap) .

Det er noe annet en å blånekte på at man har gjort noe galt.

Vedkommende anket heller ikke den delen av dommen som gikk på økonomisk oppreisning til avdødes samboer og til avdødes foreldre. Den ble satt til daværende høyesteretts maksimum beløp for grov uaktsomhet (latterlig liten sum IMO) Men igjen domfelte aksepterer/erkjenner skyld, ved dette.

Jeg kan forstå og lese at han i politiavhør har erkjent skyld for uaktsomt drap, i følge sin først oppnevnte forsvarer. Men at dette er trukket tilbake i ting rett etter råd fra ny forsvarer (Staff)

Du skål være bra tjukk i hue om du ikke forholder deg til din forsvarers råd IMO det er juristene som kjenner loven og om riktig lovanvendelse brukes.

Kan være det hadde kommet en tilståelse, om han hadde vært tiltalt for uaktsomt hadde forvoldt en annens død ?? (Det blir spekulasjon)

 

Han har ikke nektet straffeskyld, den er erkjent på flere punkter . Han har nektet straffeskyld for uaktsomt drap. 

Det er to forskjellige ting. 

Ut fra beskrivelse av opptreden i retten, har han forstått hva han har gjort, utvist sorg anger ..osv.  Han framsto ikke som en kald kynisk fisk uten anger, det blir således nesten uvirkelig å dra inn samenligninger med Nürnberg prosessen .  

 

Robinson skrev (3 timer siden):

Denne ex-jegeren vil ikke få tilgivelse fra omverden før han ber om det. Og man ber ikke om tilgivelse når man ikke har gjort noe galt...

 

Han ber ikke om tilgivelse fra omverdenen ? 

Han søker om våpen for å utøve jakt.

Det er jaktkamerater som føres som vitner for ham, mon tro om de har tilgitt ?  

De hører kanskje ikke til omverdenen ? Eller kan være de ikke forstår at han har gjort noe galt ?

 

 

 

[Robinson]

jeger63 skrev (25 minutter siden):

 

Så vidt jeg kan forstå og lese i saken, har vedkommende erkjent de faktiske forhold, men erkjenner ikke straffeskyld etter tiltalen (uaktsomt drap) .

 

Vi leser ganske mange av disse krim reportasjene der den kriminelle innrømmer faktiske forhold, men ikke erkjenner straffeskyld.   "Joda, jeg stakk kniven i damen, men mener at jeg ikke bør straffes for dette". De er klassiske , slik også denne ex-jegeren er. Og de lykkes sjeldent i retten. Heldigvis.

jeger63 skrev (25 minutter siden):

 

Du skål være bra tjukk i hue om du ikke forholder deg til din forsvarers råd.

Vel, det hjalp ikke denne karen noe særlig å høre på advokatens råd. Ellers hadde vi ikke hatt denne diskusjonen nå

 

 

 

jeger63 skrev (25 minutter siden):

Han ber ikke om tilgivelse fra omverdenen ? 

Han søker om våpen for å utøve jakt.

 

Nei, han ber ikke om tilgivelse. Kanskje han burde??

jeger63 skrev (25 minutter siden):

Det er jaktkamerater som føres som vitner for han, mon tro om de har tilgitt? De hører kanskje ikke til omverdenen ? Eller kan være de ikke forstår at han har gjort noe galt ?

 

 

 

 

Ja men kan lure på mye her. Også om disse jaktkameratene. Kanskje de er bedre venn med denne ex-jegeren, enn med den døde? Og familien hans? Bare spør.   De har kanskje det til felles med ex-jegeren at de ikke ser at noe galt har skjedd her.

[Per-S]

Vargen skrev (1 time siden):

Da har du kanskje misforstått hvor lista ligger i disse forvaltningssakene.

 

Kravet til våpenerverv er at våpeneieren/søkeren skal være edruelig og pålitelig.

 

Lista ligger ved tvil om hvorvidt han er edruelig og/eller pålitelig. 

Kanskje har jeg det, men er det noe som indikerer at personen ikke er edruelig, eller at han ikke er pålitelig? Jeg har ikke sett noen indikasjoner på det, men som jeg har skrevet tidligere har jeg ikke sett hvilke forhold utenom revejakten som er vektlagt. Nå kan man tolke pålitelig på mange måter, men et engangstilfelle av feiloppfatning av synsinntrykk kan etter mitt syn ikke tolkes som mangel på pålitelighet. Da er det en generell vurdering om politiet anser ham som skikket eller om han ansees som en risikofaktor dersom han får anskaffe våpen som blir vektlagt. Finnes det en beskrivelse om hva som regnes som pålitelig, eller er dette opp til hver enkelt saksbehandler?

[Vargen]

Til en viss grad opp til hver enkelt saksbehandler, fordi det er umulig å ramse opp alle eventualiteter i retningslinjene. Med klageadgang til POD som sikring mot grove feilvurderinger fra saksbehandleres side.

 

Jeg har kun vært borti ett enkelt tilfelle der POD tok en klage til følge, men det har sikkert skjedd flere ganger i andre distrikter.

[Vargen]

For øvrig har jeg selv opplevd at hjernen "så" noe annet enn virkeligheten, i et snaut halvsekund, så jeg vet at det er mulig. 

 

I halvmørke og regn kom brått en mann stormende ut ei dør rett mot oss, med en blank kniv i hånda hevet for hugg holdt med knivbladet vendt nedover. Jeg brølte mens jeg trakk batongen, og oppdaget feilen i samme øyeblikk. Det var ikke en kniv men en av de sølvfargede gamle Nokia mobiltelefonene, en sånn litt bananformet sak.

 

Fyren ante ikke at vi var der før jeg ropte, han la seg umiddelbart paddeflat så han skled bortover asfalten og slapp alt han hadde i hendene. Vi hadde rykket ut på melding om husbråk, tilfeldigvis hadde mannen akkurat da fått nok av å krangle med kona så han tok sine eiendeler og stormet ut døra. Og der sto vi.

 

Måten han holdt mobilen på kombinert med at han kom brått i høy fart, i dårlig sikt, og at vi utfra meldingen forventet å kunne treffe på en voldsutøver, førte til at hjernen min tolket synsinntrykk feil. Opplevelsen av at "kniven" brått ikke var en kniv er noe jeg aldri vil glemme.

 

Men feiloppfatningen varte bare et øyeblikk, jeg har litt vanskelig for å tro at den ville ha vedvart lenge nok til å finsikte og avfyre skudd som i den omtalte jegerens tilfelle.

 

Med mindre han altså skjøt på et så lite synlig, delvis skjult mål at det ikke var enkelt å identifisere det som noe annet enn "et eller annet levende". I den tro at det mest sannsynlig var en rev, men uten reell mulighet til å oppdage om det var noe annet. Og om så er tilfelle, jeg vet ikke og har ikke deltatt på noen rekonstruksjon, så vil jeg si det er rett å avslå søknaden.

 

Det er forskjell på å se feil, og på å velge å skyte i en situasjon der man ikke har god nok oversikt over mål og bakgrunn slik at risikoen for å se feil blir overhengende. Denne risikoen øker vesentlig i dårlig sikt, ved delvis tildekket/skjult mål, og ved bruk av termisk eller annen nattopptikk som presenterer et annerledes bilde enn hva synet er vant til. Jakt under slike forhold krever derfor ekstra aktsomhet, man må gi seg selv tid og mulighet til å oppdage/korrigere feiloppfatningen før man trekker av.

Edited May 9 by Vargen
Grammatikkfeil

[Skrueråmuttere]

Per-S skrev (29 minutter siden):

Nå kan man tolke pålitelig på mange måter, men et engangstilfelle av feiloppfatning av synsinntrykk kan etter mitt syn ikke tolkes som mangel på pålitelighet.

 

Det kan hende. Men det er uttalelser han har kommet med i avhør og i retten som taler for at han ikke forstår, aldri har forstått, og aldri kommer til å forstå. 

 

Det går omigjen og omigjen i alle avisartikler at "jeg trodde jeg var alene på jakt". I en verden som består av kun ham og ett eneste lovlig byttedyr er dette kanskje et gyldig argument, men vi lever altså i en verden full av andre dyr og mennesker. 

 

Han fyren her er helt sjanseløs. 

[t-trim]

Vargen skrev (1 time siden):

 og ved bruk av termisk eller annen nattopptikk som presenterer et annerledes bilde enn hva synet er vant til. Jakt under slike forhold krever derfor ekstra aktsomhet, man må gi seg selv tid og mulighet til å oppdage/korrigere feiloppfatningen før man trekker av.

Lånte et termisk sikte av en kompis.. hadde det ikke påmontert noe rifle. Fikk en "rev" på åta. Tok i bruk dette fantastisk greia ca 120meter hold, joda der va "reven". Så den veldig godt.. pappa tok også en titt i det termiske sikte. Han såg også "reven". helt til "reven" hørte oss og kom stormende mot oss.. "reven" var bikkja til naboen som var ute på en liten luftetur... 

[Razorback]

Lite spørsmål til de som har brukt dette. 

Vi benytter Mavic3T Enterprise drone på jobben, 48mp oppløsning på vanlig video og mulighet til å se rævhåra på flue med, så skarpt var det. Men det termiske kameraet hadde bare 640x540 30hz. Er dette gjeldende for termiske sikter også så kan fort det meste se ut som en rev, ref posten ovenfor også... 

[Vargen]

Termisk har ofte lav oppløsning ja, i forhold til moderne kamera for synlig lys. Noen termiske sikter har vesentlig lavere oppløsning også, jeg ser noen til salgs hvor kameraet har 384x288 for eksempel.

[Per-S]

Skrueråmuttere skrev (13 timer siden):

Han fyren her er helt sjanseløs. 

 

Skrueråmuttere skrev (20 timer siden):

Så hvor lenge etter endt soning tenker du at en pedofil serieforbryter skal ha rett til å få jobbe i barnehage igjen? 

Disse innleggene tyder på at du muligens er en liten smule forutinntatt i ditt standpunkt i denne saken.

Hvorfor blir revejegerens vådeskudd så annerledes enn andre vådeskudd?

Det mest naturlige ville være å sammenligne med synspunktene i tråden om politiets vådeskudd. Da sammenligner vi hendelser med samme årsak. En person som begår en enkeltstående uforsvarlig handling med sitt våpen. Årsaken til hendelsene er den samme. Manglende forståelse for den risiko og de konsekvenser handlingene kan medføre. Noen av vådeskuddene som er kjent fra politiet kunne endt med dødsfall og blitt like alvorlige som revejakten. Jeg har også registrert at mange av de som vil korsfeste revejegeren er like engasjert i tråden om politiets vådeskudd, men i den tråden bagatelliserer de politiets vådeskudd. Hvilke straff er passende for vådeskudd som setter liv og helse i fare? Skal det være en straff for revejegere og en annen for politi? Hvorfor har noen så diametralt motsatt syn på tilsvarende hendelser? Er det knyttet til en form for gruppetilhørighet? Litt forenklet kan en stille spørsmålet om det er så stor forskjell på utsagnene "jeg trodde det var en rev" og "jeg trodde det var tomt", i begge tilfeller kan det føre til at mennesker blir drept.

[slemmo]

Razorback skrev (10 timer siden):

Lite spørsmål til de som har brukt dette. 

Vi benytter Mavic3T Enterprise drone på jobben, 48mp oppløsning på vanlig video og mulighet til å se rævhåra på flue med, så skarpt var det. Men det termiske kameraet hadde bare 640x540 30hz. Er dette gjeldende for termiske sikter også så kan fort det meste se ut som en rev, ref posten ovenfor også... 

 

Det selges primært 384x288 og 640x512 50Hz med optisk forstørrelse på 3-4x, over det er digital forstørrelse som bare blåser opp pikslene. Så dette er åpenbart ikke langholdsoptikk. Mesteparten solgt i Norge er nok 384 også, da prisen gjerne har vært halvparten av 640siktene.

[Skrueråmuttere]

Per-S skrev (3 timer siden):

Disse innleggene tyder på at du muligens er en liten smule forutinntatt i ditt standpunkt i denne saken.

 

Jeg har lest alle avisartiklene jeg har funnet, både foran og bak betalingsmur, om begge rettssakene til revejegeren. Flere av disse inkluderer direkte sitater fra begge prosessene i retten. På bakgrunn av dette har jeg truffet en konklusjon. Det er ingenting som har fremkommet i denne tråden som har gitt meg grunn til å endre denne konklusjonen. "Noen" her sitter på selve domsavgjørelsen, som jeg ikke har klart å finne, men den er det ingen som vil sende meg selv om jeg lover å forsøke å foreta en helt ny vurdering. 

 

Per-S skrev (3 timer siden):

Hvorfor blir revejegerens vådeskudd så annerledes enn andre vådeskudd?

 

Fordi han har, som jeg har sagt flere ganger, gjort en rekke med helt uholdbare vurderinger. 

 

Han har, etter egne utsagn, gjort en vurdering som ligner på denne:

1. Jeg har ikke hørt noe på radioen

2. Da er ikke Mads her

3. Da kan jeg skyte på alt som rører på seg

4. *skyter på en rev*

5. Der er reven i siktet mitt, og siden Mads ikke er her er det ikke Mads jeg ser, og da kan jeg skyte den igjen uten å sjekke nærmere

6. *skyter Mads i hodet*

 

Hva tenker du at han kan gjøre for å overbevise forvaltningen om at han har forbedret denne tankeprosessen? Jeg tenker ikke at det er mulig.

 

Per-S skrev (3 timer siden):

Det mest naturlige ville være å sammenligne med synspunktene i tråden om politiets vådeskudd.

 

Nå husker jeg ikke at jeg har hengt meg veldig opp i politiets vådeskudd, men hvis det hovedsakelig dreier seg om dårlige tømmerutiner tenker jeg at man kan komme langt med terping på tømmerutiner. 

 

I mitt hode er det ekstremt langt mellom å gjøre feil rekkefølge på tømming av kammer og ta ut magasin, og på å konkludere med at det er en rev jeg ser fordi Mads ikke har vært på radioen.

Edited May 10 by Skrueråmuttere

[Perjoto]

15 minutes ago, Skrueråmuttere said:

I mitt hode er det ekstremt langt mellom å gjøre feil rekkefølge på tømming av kammer og ta ut magasin, og på å konkludere med at det er en rev jeg ser fordi Mads ikke har vært på radioen.

Forsåvidt sant, men begge deler kan ha dødelig utfall