Danmark tillater jakt på alt hjortevilt, med bue

[M67]

Bekendtgørelse om våben og ammunition der må anvendes til jagt m.v. (retsinformation.dk)

 

Ser ikke helt denne komme i en evt ny utøvelsesforskrift her hjemme. Men danskene har oppdatert sin, og laget regler for jakt på alt hjortevilt, ikke bare rådyr, som har "alltid" har vært tillatt.

 

K

[bbdg]

Hvorfor gir du tommel ned for dette Ståle R ???

[Red FR]

80 joule for hjort.
Men 510 grain pilvekt. Umiddelbart er det åpenbart at noen har misforstått hvordan buer virker, men det er lov i det minste, og vektkravet setter en praktisk begrensning på avstand.

Hovedproblemet er at loven favoriserer høye mennesker noe så til de grader:
Selv trenger jeg en 65 pund bue for å klare kravet, med 29 tommer dralengde.
Samboeren min vil trenge en 75 pund bue med 26 tommer dralengde.

[M67]

Red FR skrev (2 minutter siden):

80 joule for hjort.
Men 510 grain pilvekt. Umiddelbart er det åpenbart at noen har misforstått hvordan buer virker, men det er lov i det minste, og vektkravet setter en praktisk begrensning på avstand.

Det tenkte jeg ikke på faktisk. Jeg er 1.80, ikke spesielt sterk, men har skutt nok med bue til at jeg ikke har noen problemer med å skyte 80J, med compoundbue. Med en recurve begynner det å bli halvtungt, og kan tenkes å gå ut over treffsikkerheten i lengden  Målte , og hadde akkurat ikke 50J fra recurven min...

 

Men, ca. alle som har jaktbuer har 60 punds compoundbuer, og den danske buejegerprøven er allerede et drøyt stykke for fingerslipp og uten sikter... Og en moderne 60# compound, på 28", med ei 510gr pil må da for søren skyte 80J? 60 amerikanske energimål?

Det er klart at ei pil med halve energien, perfekt plassert, vil drepe dobbelt så effektivt som et dårlig skudd med for tung bue, men jeg tror regelen utelukker veldig få. Går en lenger opp i pilvekt får en kanskje også litt ekstra energi, og en (enda) stillere bue.
 

 

K

 

 

[Red FR]

Jeg regnet ut kravene til en bue i en kalkulator som ser ut til å ikke fungere på vektene krevd av loven i danmark, og redigerte dem bort for å ikke misinformere.

Edited December 11, 2023 by Red FR

[Ståle R]

bbdg skrev (1 time siden):

Hvorfor gir du tommel ned for dette Ståle R ???

Fordi jeg er imot buejakt

[M67]

Red FR skrev (12 minutter siden):

tynge piler gir lavere energi

Hvordan forklarer du det med fysikk?

 

K

[bbdg]

Ståle R skrev (2 timer siden):

Fordi jeg er imot buejakt

Kan du begrunne hvorfor?

[.22-Krag]

M67 skrev (3 timer siden):

Red FR skrev (3 timer siden):

tynge piler gir lavere energi

Hvordan forklarer du det med fysikk?

I mitt enkle hovud er vel det på grunn av at farten gjeng ned? Med ein gitt boge altså. Så ein må over på ein kraftigare boge for å "hente" energi ut av tyngre piler? Omtrent som når ein må over på tregare krutt for å få fart på tyngre kuler... Eller tenker eg fullstendig feil her? 

[amatør]

.22-Krag skrev (44 minutter siden):

Eller tenker eg fullstendig feil her? 

Ja, litt feil. 
 

Arbeid er kraft ganger vei. Så energien er gitt av kraften til buen og dralengde.  Egentlig er det et integral, og det er noe energitap. 
 

 

[M67]

amatør skrev (5 timer siden):

Ja, litt feil.

For de fleste buer, helt feil.
Bue funker ikke som rifle. Skal du skyte langt bruker du lettest mulig pil, da en får størst fart. Tyngre pil får mindre fart - men normalt litt mer energi. Og mye mer bevegelsesmengde, som strengt tatt er det som dytter ei pil gjennom et dyr - men myndighetene rundt forbi liker energi da.
Normalt er energitapet større jo lettere pil en skyter, og mindre jo tyngre - siden alt går saktere, og buen "stjeler" mindre energi til seg selv. Det blir også mindre vibrasjoner igjen i buen, og alt lager mindre lyd. 

Derfor var jeg overrasket over at buen som ble nevnt over her gir mindre energi til de tyngste pilene.

 

amatør skrev (5 timer siden):

Egentlig er det et integral,

I prinsippet er det jo 1/2 av dralengden x dravekta, for en "vanlig" bue, ofte er kurven litt S-formet, eller har en konveks form, så litt mer enn det. En må huske å trekke fra strengehøyden - "Brace height", som er et sted mellom 12-13 og 15-20cm. Mye strengehøyde gir en tilgivende bue, lite gir mye energi. Det gjelder vel nesten universelt.

En compoundbue har kammer, som ved hjelp av sin form varierer utvekslingen mellom lemmene og strengen gjennom draget. En rask bue er "hard" og har en bratt økning av dravekt i begynnelsen av draget, og nesten konstant vekt (maksvekt) helt til nesten slutt, der den dropper raskt ned til kanskje halv vekt. En bue mer optimalisert for presisjon har kanskje høyere strengehøyde, og "mykere" kammer, som gir en mer gradvis kraftøkning, og minking.

 

Typisk recurve

Mer aggressiv recurve kan gi mer energilagring, langbuer er nærmere en rett linje.

 

To ulike compoundbuer

 

En ser umiddelbart at compundbuen lagrer svært my emer energi. Lemmene beveger seg også mye kortere, og altså mye saktere i slippet, og det er mye mindre energi assosiert med å flytte deler av buen, ift en langbue eller en recurve.

 

bbdg skrev (6 timer siden):

Kan du begrunne hvorfor?

Det beste, og kanskje eneste argumentet mot buejakt er nok at det er vanskelig å oppnå like rask død eller bevisstløshet som ved riflejakt. Men det argumentet holder egentlig ikke på de store dyrene som ikke dør "tvert" uansett - elg f.eks., den faller ikke død/bevisstløs om tvert slik som rådyr gjør når de går en 6.5x55 i krysset, og det er jo lov å jakte rådyr med mindre kaliber også.
Men generelt vil dyr være bevisste - men kanskje ikke klar over at de er skutt - lenger ved buejakt. Dette er et reelt argument, og man kan ikke ignorere det. Men ingen vet hva dyrene opplever, og det fins data som peker i begge retninger

 

Et annet vanlig argument er presisjon og risiko for skadeskyting. De vil koke ned til jegerens etikk og moral uansett. Du må nærmere, du må ha avstandsmåler, du kan ikke skyte når dyret ser deg, osv. Det er j... mye vanskeligere. Men risikoen er skytterens, ikke våpenets. en dust skadeskyter uansett hva han skyter med.

 

Så pleier folk å argumentere med at det ikke er like dødelig. Det er igrunnen bare tøv, så det bryr jeg meg ikke om.

 

 

 

K

Edited December 10, 2023 by M67

[Red FR]

M67 skrev (11 timer siden):

Hvordan forklarer du det med fysikk?

 

K

 

Du har rett, det er noe galt med kalkulatoren, og det blir misvisende tall; den trekker litt for mye hastighet og gir for lite kinetisk energi som resultat.

Edited December 10, 2023 by Red FR

[M67]

Jeg er jo enig i alt du sier, bortsett fra en ting, som du ikke forklarer. Hvordan kan buen overføre MINDRE energi til ei tung pil enn ei lett? Om treghet i lemmene var et tema skulle den overføre mer. Om vekten av lemmene er problemet skulle den også overføre mer.

 

Ser en på målte data, så øker pilenergien alltid med økende vekt, også langt forbi 500gr. Og for typiske jakt-compoundbuer. Og alle som beskriver forholdene mellom dravekt og energi er enige om det samme. 

Siden Omni-kalkulatoren ikke er for en bestemt bue men generell, så skjønner jeg ikke hvordan den kan stemme heller, for alle buer er forskjellige, og noen vil være mer effektive, og andre mindre.

 

K

Edited December 10, 2023 by M67

[Per-S]

Kinetisk energi er et like dårlig mål på letalitet for kuler som for piler.

For en bue er dravekten den statiske kraften som brukes for å spenne buen. Den kraften som pilen påvirkes av under "skuddet" er en dynamisk styrt parameter som alltid vil være mindre enn dravekten på samme sted i syklusen. Kraften som pilen "føler" påvirkes av responsen for både buestreng og buelemmer. Generelt er det slik at jo raskere pilen akselreres jo mindre kraft virker på pilen og det utføres mindre arbeid. Dette kan måles med en piezo celle under nokk på pilen, og da kan kraft x vei integreres over hele syklusen. Men jo tyngre pilen er jo mer arbeid vil bli utført. Pilens virkning i vev er komplisert, men hastighet er en viktig parameter. Muskelvev er normalt under spenn (tension på engelsk) og pilen kutter på samme måte som en skarp kniv kutter plastfolie som er strukket, nesten uten motstand. 

[bbdg]

M67 skrev (1 time siden):

 

 

Det beste, og kanskje eneste argumentet mot buejakt er nok at det er vanskelig å oppnå like rask død eller bevisstløshet som ved riflejakt. Men det argumentet holder egentlig ikke på de store dyrene som ikke dør "tvert" uansett - elg f.eks., den faller ikke død/bevisstløs om tvert slik som rådyr gjør når de går en 6.5x55 i krysset, og det er jo lov å jakte rådyr med mindre kaliber også.
Men generelt vil dyr være bevisste - men kanskje ikke klar over at de er skutt - lenger ved buejakt. Dette er et reelt argument, og man kan ikke ignorere det. Men ingen vet hva dyren eopplver, og det fins data som peker i begge retninger

 

Et annet vanlig argument er presisjon og risiko for skadeskyting. De vil koke ned til jegerens etikk og moral uansett. Du må nærmere, du må ha avstandsmåler, du kan ikke skyte når dyret ser deg, osv. Det er j... mye vanskeligere. Men risikoen er skytterens, ikke våpenets. en dust skadeskyter uansett hva han skyter med.

 

Så pleier folk å argumentere med at det ikke er like dødelig. Det er igrunnen bare tøv, så det bryr jeg meg ikke om.

 

 

 

K

Dette er noe jeg er klar over men lurer på hva Ståle R baserer sin motstand til buejakt på. Som regel skyldes motstanden, liten eller ingen kunskap om emnet.

Noen er jo motstander av alt de ikke vil/kan utøve selv.

 

Har selv jaktet med bue, og sett og erfart hvor effektivt det er.

[Ospa]

Per-S skrev (48 minutter siden):

Kinetisk energi er et like dårlig mål på letalitet for kuler som for piler.

Vi har jo kranglet langt en lenger om kuler, penetrasjon og what-not, men her er jeg enig. 
Om man skal se seg blind på ett mål om en viss mengde energi som kriterie, er det jo veldig mange måter å nå dette på, uten nødvendigvis å ha en god kombinasjon som egner seg til jakt. 

[M67]

Det aller viktigste for å få penetrasjon med piler er en skarp jaktspiss, andre parametre som perfekt "flukt", altså at pila ligger stabilt rett bak spissen, i fartsretningen. Har en dette kreves svært lite energi eller bevegelsemengde for å penetrere. Har en det ikke, vil energi hjelpe  - og treffer en grove bein er de de to fysikkparametrene som kommer til hjelp. Hvilken som er best er det stor uenighet om.
Imidlertid gir fart her som ellers flatere bane, og svært tunge piler har upraktisk bane, stiller store krav til avstandsbedømmelse / måling - de bruker også veldig lang tid til målet. 

 

K

[Ospa]

M67 skrev (3 timer siden):

Men generelt vil dyr være bevisste - men kanskje ikke klar over at de er skutt - lenger ved buejakt. Dette er et reelt argument, og man kan ikke ignorere det. Men ingen vet hva dyren eopplver, og det fins data som peker i begge retninger

Det samme ser enn jo ved riflejakt om man skyter dyr i ro på litt hold med demper. 
De merker kanskje at noe har skjedd, men om ikke «fight or flight» modusen blir utløst av smell/støkk etc. så går det rolig for seg. 
 

Uansett så er det en god måte å gå på vs. en naturlig død i naturen. Om jeg hadde vært hjort, og måtte beskattes pga. overpopulasjon, ville jeg valgt pila (eller kula) hver dag, fremfor å blitt spist halvveis i live av ulv, sultet til døde over flere uker med knekte lemmer, eller enda verre; parasitter, mark, betennelser osv. 

Naturen har ikke hospice med lindrende salver, morfin og myke puter.
 

Edited December 10, 2023 by Ospa

[Red FR]

M67 skrev (4 timer siden):

Jeg er jo enig i alt du sier, bortsett fra en ting, som du ikke forklarer. Hvordan kan buen overføre MINDRE energi til ei tung pil enn ei lett? Om treghet i lemmene var et tema skulle den overføre mer. Om vekten av lemmene er problemet skulle den også overføre mer.

 

Ser en på målte data, så øker pilenergien alltid med økende vekt, også langt forbi 500gr. Og for typiske jakt-compoundbuer. Og alle som beskriver forholdene mellom dravekt og energi er enige om det samme. 

Siden Omni-kalkulatoren ikke er for en bestemt bue men generell, så skjønner jeg ikke hvordan den kan stemme heller, for alle buer er forskjellige, og noen vil være mer effektive, og andre mindre.

 

K

Du har rett i at det er feil med kalkulatoren. Jeg stolte på kilden uten å tenke.

Kalkulatoren ser ut til å bryte sammen over 400 grain pilvekt ved å overestimere hastighetstapet;
Ved å plotte inn 4000 grain blir hastigheten negativ.

Kinetisk energi når dog et platå hvor majoriteten av potensiell energi allerede blir overført til kinetisk -- som gjør høyere pilvekter overflødig for å oppnå kinetisk energi fordi man ikke får betydelig mer kinetisk energi men betydelig lavere hastighet.

Som du sier, den kinetiske energien øker fremdeles med mindre det er noe alvorlig galt med buen eller pilen -- eller fysikkens lover i rommet man befinner seg i.

Derfor er praksis og god teori så viktig.

Edited December 11, 2023 by Red FR

[amatør]

M67 skrev (11 timer siden):

helt feil.

Tenkte jeg ikke skulle gni det inn..

[Sølvrev]

bbdg skrev (10 timer siden):

Noen er jo motstander av alt de ikke vil/kan utøve selv.

Jeg tenker vi bør akseptere (og respektere) at noen er motstandere av buejakt, på samme måte som vi bør respektere at noen er motstandere av jakt generelt. Men de som selv går høyt på banen med å agitere for sitt standpunkt må finne seg i å bli avkrevd en begrunnelse.

[seawolf]

Nå har jeg ingen kunnskaper til å kommentere eller å mene noe om de matematiske utrekningene, eller "energiene" som diskuteres her.
Men jeg har sett med selvsyn og på nært hold hvor effektive compoundbuer er i praktisk jakt.

I 2008 var jeg i Sørafrika og jaktet i provinsen Limpopo på grensen mot Botswana.
Området er såkalt "Bushveld" flatt og bevokst med mye tornekratt, mopanitrær og mye buskas.
Innimellom er det åpne områder hvor en kan bruke kikkert for å lokaisere vilt.
Limpopo River renner gjennom området og campen lå på bredden av denne flotte elva.

Jeg delte camp i 12 dager med åtte amerikanere, brannmenn fra New York FD som alle jaktet med compoundbuer.
De jaktet stort sett fra jakttårn og skjul ved vannhull, i motsetning til meg med rifle som jaktet "spot and stalk" (Ruger M77 / 338 Winmag) 

I løpet av disse 12 dagene tok buejegerne tilsammen i overkant av 30 dyr fordelt på alt fra små duiker til warthog, impala, bushbuck,  og kudu.
Kun ett påskutt dyr (blue wildebeest) ble mistet.
Jeg så den et par dager etterpå da pilen fortsatt hang fast i ryggen (faregrik styrefjær) men fikk ikke skutt.
Bortsett fra dette ene dyret som skyltes et dårlig skudd, fikk disse karene samtlige av sine dyr.
Alle disse dyra ble skutt ved vannhull, var rolige, ikke klar over jegerne og skudden var i den grad de var mulig,  bak bogen.

Jeg hadde før jeg møtte disse karene, ikke noen sterke meninger om buejakt, da mye av det som ligger på nett slår begge veier.
Men her fikk jeg se hvor effektive rutinerte jegere kan være når de utnytter postering ved vannhull og skjul.
 Så jeg ble overbevist ved selvsyn at når en legger tilrette og tar hensyn til de begrensningene som en jaktpil tross alt har, kan buejakt være like effektivt og "humant" som riflejakt. 

 

[Ståle R]

bbdg skrev (19 timer siden):

Kan du begrunne hvorfor?

Så gjerne Selvfølgelig mitt personlige syn på saken. Jeg ser ingen fordeler med å bruke pil og bue framfor eller istedenfor kruttdrevne våpen. Vil påstå att feilmarginen er større,og det er tross alt levende vilt som skal felles humant og fort. Ja, jeg vet att en pil kan være svært effektiv. Men hva med oppfølging når dagen kommer å en ikke treffer som planlagt? Mye bedre sjanse for skudd nr to eller flere med ei rifle . Mener att det det ikke er hensiktsmessig å bruke slikt når vi har (etter min mening) bedre utstyr. Nei, jeg har ikke sett buejakt på nært hold,og jeg håper jeg slipper også

[Jegermeistern]

M67 skrev (15 timer siden):

Men ingen vet hva dyrene opplever, og det fins data som peker i begge retninger

 

Vi har diskutert dette mange ganger før. Og vi vet meget godt hva dyr opplever, et dyr som heter Homo sapiens, forteller mye om det.

 

Kortversjonen er at et rifleskudd i brystregionen kjennes som et knyttneveslag, uten mer smertefølelse. I stridssituasjoner er det ofte en stri jobb å få skadete til å innse at de er skutt! Denne "bedøvelsen" går over innen 5 minutter, og da blir smertene store, hvertfall hvis en er skutt med ekspanderende projektil.

 

Ei jaktpil er en avansert kniv. De fleste av oss (hvertfall vi som er såpass opp i årene at vi fikk kniver da vi var små) vet hvordan det kjennes å skjære seg. Man har et uttrykk som heter at "man skjærer seg mest på ukvasse kniver", det kan kanskje skyldes at en sløv kniv gir mer trykk og riveskader enn en kvass. Jeg mener erindre (lærte meg å passe meg for eggen på kniven før jeg fylte 10) at smerter fra knivsår kjentes mest, når man beveget sårflataene, skiftet plaster etc..

 

Hvis man skal rangere, er kanskje høyhastighetsprojektiler å foretrekke, de første vel 30 sekundene. Så jevner det seg ut, men etter 2-3 minutter er jaktpilen å foretrekke. Ved et normalt plassert treff er imidlertid forskjellen bare av akademisk interesse, dyret dør i løpet av kort tid. Ved et perifert treff, som dyret overlever, kan det være større muligheter for at såret gror, ved et "kirurgisk" kutt fra ei jaktpil, enn ved treff av ei ekspanderende kule. Men ved et perifert treff hender det jo at kula ikke ekspanderer, og viltet er nesten "uskadet", altså fordel jaktkula - !?!

 

Uansett er jaktmessig avliving langt å foretrekke framfor de "naturlige" og "dyrevennlige" alternativene som @Ospa nevner.

 

Edited December 11, 2023 by Jegermeistern

[Sølvrev]

Før denne tråden nå utvikler seg til for/mot buejakt-diskusjon vil jeg si jeg har stor forståelse for @Ståle Rs argumentasjon mht. tilgjengelig utstyr og oppfølgingsskudd. Jeg er kjøttjeger, og i de terrengene jeg ferdes (rådyr, hjort og elg) er det pinadø vanskelig nok å få felt dyr selv med premium rifle og optikk. Siden jeg bare er en middels god skytter må jeg ofte holde igjen skudd, enten fordi dyret er i bevegelse eller fordi avstanden vurderes til å være for stor.

 

Jeg har ikke noen sterke innvendinger mot buejakt, gitt at denne skjer innenfor et human jakt-perspektiv (som med kruttvåpen). Jeg er dog litt usikker på om forholdende i Norge (store avstander og begrenset vilt-tetthet) er direkte sammenlignbare med Europa hvis vi tenker mulighet for å lykkes med buejakt. Det får så være, om noen sverger til pil og bue fordi dette representerer den opprinnelige jakt-tradisjonen og heller vi komme tomhendt hjem, dem om det.

 

Dette blir litt som med laksefiskerne. I følge den ene leiren er du nærmest barbar om du ikke fisker med (tørr)flue (og helst skal du etterpå slippe fisken fri også), mens jeg tilhører dem som gjerne fisker med sluk eller makk (reke også, den gangen det var lov) for å ha noe i gryta. Jeg synes det viktigste er at vi respekterer hverandres metodevalg og motiv for å utøve jakt, fiske og fangst innenfor lovens rammer. Det er når argumentasjonen preges av nedlatenhet at jeg får piggene ut. 

[1937M98]

Av ren interesse, dere som har sett slakt skutt med bue, hvordan ser slaktet ut? Med ekspanderende prosjektiler kan det bli blodslått en del, og blod inn under hinnene. Hvordan blir dette ved skudd med pil? Jeg ser jo for meg at slaktet blir veldig fint, men har ingen ting å basere det på. Jeg for min del har ingen betenkeligheter med buejakt, men er nok ikke noe jeg kommer til å drive med selv, da jeg ikke har behov for mer dyrt utstyr

[Jegermeistern]

Sølvrev skrev (8 minutter siden):

   -   noen sverger til pil og bue fordi dette representerer den opprinnelige jakt-tradisjonen   -

 

Hva med dyregraver?

[seawolf]

Når det gjelder slakt var de dyra jeg så kun død ved utblødning ved treff i lunger / hjerte.
Jegerne brukte pilspisser av typen "broadhead" ? (usikker på navnet), men pilspissene var brede, mer som en jaktkniv med dobbelegg og utrolig skarpe.  Ingen problem å rake håret av underarmen med ett drag.
Innvendig var det da et rent kuttsår som i de fleste tilfellene penetrerte dyret, spissen var som oftest gått gjennom, men pilskaftet hang igjen i kroppen.
Utblødningen av dette såret var stor, og slik jeg oppfattet det mistet de besvisstheten og døde etter korte utras

[Super XX]

Ståle R skrev (55 minutter siden):

Men hva med oppfølging når dagen kommer å en ikke treffer som planlagt? Mye bedre sjanse for skudd nr to eller flere med ei rifle . Mener att det det ikke er hensiktsmessig å bruke slikt når vi har (etter min mening) bedre utstyr. Nei, jeg har ikke sett buejakt på nært hold,og jeg håper jeg slipper også

Denne argumentasjonen er jo legitim, forståelig og egentlig fornuftig. Men.... Skal kun det mest hensiktsmessige og beste utstyret være tillatt, er det mye som forsvinner.  Halvautomater er bedre egnet til raske oppfølgingsskudd enn en boltrifle, spesielt for utrente skyttere. Enkeltskuddsrifler er jo helt meningsløse sett ut i fra ett praktisk synspunkt på effektivitet... Bør de forbys? 

[FNJ]

Finnes det noe tallmateriale som belyser skadeskyting med bue? Er det mer eller mindre enn med rifle?

 

 

"Knapt 10 % av førsteskuddene mot elg er et bom- eller skadeskudd. Tilsvarende for villrein er
ca 7 % og for hjort ca 8 %.
Trolig lever mindre enn 1 % av dyra videre med skade etter oppfølgingsskudd og ettersøk."
Kilde: http://ieg.hitos.no/elgjakt/sluttrapport_bedrejakt.pdf

[tg1]

Dersom jakt på storvilt (hjort ble nevnt) skal tillates med bue, må det vel samtidig utarbeides en storviltprøve beregnet på dette? Hvordan praktiseres dette i land hvor det tillates?

[Ståle R]

Super XX skrev (1 time siden):

Denne argumentasjonen er jo legitim, forståelig og egentlig fornuftig. Men.... Skal kun det mest hensiktsmessige og beste utstyret være tillatt, er det mye som forsvinner.  Halvautomater er bedre egnet til raske oppfølgingsskudd enn en boltrifle, spesielt for utrente skyttere. Enkeltskuddsrifler er jo helt meningsløse sett ut i fra ett praktisk synspunkt på effektivitet... Bør de forbys? 

Alle rifle mekanismer jeg kan komme på er raskere å lade enn en bue. Og en har fordelen av å kunne ta oppfølgingsskudd på lengere avstand,eller gjennom kratt viss det skulle være nødvendig.

[amatør]

Ståle R skrev (2 minutter siden):

Alle rifle mekanismer jeg kan komme på er raskere å lade enn en bue.

Kom du ikke på munningsladere?

[amatør]

tg1 skrev (52 minutter siden):

Dersom jakt på storvilt (hjort ble nevnt) skal tillates med bue, må det vel samtidig utarbeides en storviltprøve beregnet på dette? Hvordan praktiseres dette i land hvor det tillates?

I Danmark er det skyteprøve som arrangeres av det offentlige. Kan bare gjennomføres på hverdager.

[amatør]

 

[Ståle R]

amatør skrev (51 minutter siden):

Kom du ikke på munningsladere?

Jo,rett etterpå Med de som unntak da.

[M67]

FNJ skrev (1 time siden):

Finnes det noe tallmateriale som belyser skadeskyting med bue? Er det mer eller mindre enn med rifle?

Det finnes, men kildene bestemmer hva slags resultat en får. Du har danske tall, med svært dedikerte og erfarne buejegere som vet de skal evalueres mhp om hjortjakt skal bli lov = nesten null skadeskyting, og amerikanske tall fra der riflesesongen er ei uke, munnlader 3 uker, og bue resten av året - alle jakter med bue og alle skyter på alt som rører seg, i tilfelle de treffer. De påstår også at de skadeskyter lite, men jeg har nå sett dem i aksjon... (det er ikke pent)

Som jeg sier lenger opp, skadeskyting har ingenting med våpenet å gjøre, det henger helt og holdent på den risikoen for skadeskyting som jegeren (bevisst eller ubevisst) er villig til å akseptere. Muligens også en del på kunnskapen hans om våpenet han bruker og virkningen av det.

 

Jegermeistern skrev (2 timer siden):

Hva med dyregraver?

Jeg er med Med et moderne viltkamera kan man effektivisere konseptet dyregrav nokså mye...

 

1937M98 skrev (2 timer siden):

Hvordan blir dette ved skudd med pil? Jeg ser jo for meg at slaktet blir veldig fint, men har ingen ting å basere det på

De jeg har sett har vært null blodslått. 

 

Sølvrev skrev (2 timer siden):

Dette blir litt som med laksefiskerne. I følge den ene leiren er du nærmest barbar om du ikke fisker med (tørr)flue

Buejegerene er jaktas fluefiskere. Classic Outfitters - Canadian Bowhunting & Flyfishing Expeditions (classic-outfitters.com)

Alt annet er barbarisk. De som jakter med tradisjonell bue ser ned på de som jakter med compound, fordi det er noe moderne piss for folk som egentlig ikke kan å skyte med bue...

 

Ståle R skrev (3 timer siden):

Mener att det det ikke er hensiktsmessig å bruke slikt når vi har (etter min mening) bedre utstyr

Jeg er ikke fryktelig uenig. Men jeg mener vi må la folk velge selv hva de vil plages med. Vi tillater f.eks. rådyrjakt med hagle - og jeg må si at jeg MYE heller skyter det rådyret med bue.

Enkelte steder i utlandet tillater man KUN bue i noen områder, der man ikke vil ha skyting med kruttvåpen. F.eks. i og i nærheten av parker og boligområder.

 

Ståle R skrev (3 timer siden):

det er tross alt levende vilt som skal felles humant og fort

Det er jo veldig mange varianter av dette allerede. Jeg er enig med deg, men bare i prinsipp - skulle en bruke dette argumentet måtte en forby allerede vanlige "risikoadferder" på jakt, som f.eks. skyting på vilt i fart, på lenger hold enn x og på kortere hold enn y.
Jeg opplever at de "tryggeste" skuddene jeg tar, er på intetanende vilt mellom 150 og 300m ca. Da er viltet helt uvitende, og rolig, og jeg kan "bråke litt" uten å støkke det, og kan foreta en helt kontrollert avliving når det passer meg. Skulle ta argumentet ditt helt ut, måtte vi forby alt annet enn dette

 

 

Sølvrev skrev (2 timer siden):

Jeg er dog litt usikker på om forholdende i Norge (store avstander og begrenset vilt-tetthet) er direkte sammenlignbare med Europa hvis vi tenker mulighet for å lykkes med buejakt. Det får så være, om noen sverger til pil og bue fordi dette representerer den opprinnelige jakt-tradisjonen og heller vi komme tomhendt hjem, dem om det.

Enig. Og norsk jakttradisjon (moderne) gjør buejakt nesten håpløst. Jakter man f.eks. elg alene derimot, så er elgen et dyr det er nokså lett å komme svært nært, og da er buejakt en brukbar løsning. Men hvem har elgjakt alene? Der bestanden er tett?

Rådyrjakt i enkelte områder, der mange idag bruker hagle i dag, burde ikke være noe problem. Pil og bue dreper rådyr minst like effektivt som hagle, og har like lang, eller lenger rekkevidde. 

Småviltjakt er også "helt mulig" med bue, vi som ikke kan å skyte fluktskudd med hagle har ikke noe større handicap med bue enn med hagle. Andejakt fungerer utmerket, og rypejakt er morsomt, men fordrer som du sier, muligens tettere bestander enn vi er vant til her.

 

 

 

 

 

K

[M67]

Ståle R skrev (2 timer siden):

Alle rifle mekanismer jeg kan komme på er raskere å lade enn en bue.

Det er ikke tilfelle. Folk jakter med både fallblokk og brekkvåpen, Nybegynnere bruker kanskje litt tid enten det er rifle eller bue da... Den største ulempen med å "lade om" en bue er faktisk at det krever nokså store bevegelser sammenlignet med et ladegrep.

 

Ståle R skrev (2 timer siden):

Og en har fordelen av å kunne ta oppfølgingsskudd på lengere avstand,eller gjennom kratt viss det skulle være nødvendig.

Det er jeg enig i, selv om akkurat den "gjennom kratt" er nokså lik. Treffer du kvist, så treffer du ikke. Der kommer hagla til sin rett. Pil og bue har også (som rifle) en helt annen avstand du "antakelig treffer med et oppfølgingsskudd" enn avstanden du skyter førsteskudd på. 
Folk som kan skyte holder "minute of rådyr" på 70m, men jeg tror ikke mange regner jaktavstand som er enn knapt det halve. 

 

 

 

K

[FNJ]

I noen av de få videoene jeg har sett av  buejakt kan det virke som om dyra lett hører at pila er på vei og rekker å flytte seg litt fordi det gjør dem urolige. Hvor stort problem er det i praksis? Det øker jo sjansen for skadeskyting.  Dette er jo et moment  du slipper med riflejakt. 

[M67]

FNJ skrev (17 minutter siden):

I noen av de få videoene jeg har sett av  buejakt kan det virke som om dyra lett hører at pila er på vei og rekker å flytte seg litt fordi det gjør dem urolige. Hvor stort problem er det i praksis? Det øker jo sjansen for skadeskyting.  Dette er jo et moment  du slipper med riflejakt. 

Det er et tema. Lydløs bue er et poeng, og det er mange måter støydempe en bue. En dårlig tunet bue kan smelle som et salonggevær omtrent .Jeg testet min med å la kona stå med ryggen til 12-15m fra meg (like langt som blinken akkurat da)  - når jeg kunne skyte, og hun ikke oppdaget at jeg skjøt før pila traff matta var jeg fornøyd. Hun er ikke tunghørt.
Dyr som "mistenker noe" hopper ved den minste lyd, så kombinasjonen av lydløs bue og "stealth" er utvilsomt viktig. Syn er enda verre, å skyte et dyr som ser deg, det nytter stor sett ikke. Jeg fant ut det på den harde måten, men grisen kom seg heldigvis en hel griselengde før pila kom fram, så jeg slapp skadeskyting.

 

Et annet moment som gir risiko for skadeskyting er den lange flytida. Etter de danske reglene vil en f.eks. ha en pilhastighet på maksimalt 60-70m/s. 

 

K

[FNJ]

Jeg vet ikke i hvilken grad det er mulig å sammenligne, men hvor vanskelig er det å treffe med bue i forhold til ei jaktrifle? Er det mulig å sammenligne for eksempel rådyrjakt med bue på 20m og rifle på 100?

De fleste klarer jo med litt øvelse oppskyting greit og velger jo selv for en stor del vanskegrad på jaktskudd med rifle. Man kan feks bruke støtte av tofot eller sekk. Jeg antar skadeskytingsfrekvensen på rådyrjakt  ville gått opp om man var tvunget til å skyte med oppskytingsregler under riflejakt. 

Buejakt er jo uten støtte.

[.22-Krag]

amatør skrev (11 timer siden):

M67 skrev (23 timer siden):

helt feil.

Tenkte jeg ikke skulle gni det inn..

 Eg har ingen problem med å bli fortalt at eg tenker heilt feil i denne samanheng for dette har eg ingen som helst greie på. Men eg set pris på å få så gode forklaringar på kvifor eg tenker heilt feil, så lærer eg noko nytt i dag òg. 

[Sølvrev]

FNJ skrev (56 minutter siden):

....velger jo selv for en stor del vanskegrad på jaktskudd med rifle. Man kan feks bruke støtte av tofot eller sekk.....

.....Buejakt er jo uten støtte.

Jeg bruker skytestøtte/anlegg ved jaktskudd med rifle så sant det er mulig, som regel i form av en "løs tofot" som også fungerer som stokk i ulendt terreng. Bortsett fra et rådyr på snaut 20 m nå i høst, kan jeg faktisk ikke huske at jeg har skutt mot storvilt uten en eller annen form for støtte. Men som sagt tidligere, jeg er bare en middels god skytter som liker å redusere risikoen.

[Jegermeistern]

Danskenes regel-justering har endt opp i diskusjon om, og for og/eller mot buejakt. Men det er jo også andre aspekter i danskenes regulering av jakt. Jeg vil henvise til kaliberbestemmelsen for jakt på "stort storvilt" i Danmark, som omfatter "kronvilt" (hjort) mens forvillede/utsatte elg ikke er nevnt. Kravet er:

 

"Kuglediameter mindst 6 mm (. 236') og anslagsenergi E100 mindst 2000 J". (legg merke til at det ikke er noen minstevekt).

 

Jeg har, i andre tråder, etterlyst ei "mellomgruppe" for riflekalibre. DN har, etter mye om og men, gått ned på vektkravet for homogene kuler. Men minstediameteren er .264, kuler i .257 er ikke tillatt. Hjort, rein, ulv m.m. må være mye mer hardskutt i Niorge, enn i resten av verden.

 

Vi kunne hatt ei kalibergruppe for "mellomstort storvilt", dvs. unntatt elg 1 1/2 år og eldre, bjørn/isbjørn og evt. moskus, samme krav som danskene. Det ville gitt muligheter for flattskytende 6 mm-patroner på fjellet. Som et "human jakt"-argument kan man anføre at slikt kaliberkrav kan redusere rekylen, og dermed gi bedre treffprosent.

 

Edited December 11, 2023 by Jegermeistern

[M67]

FNJ skrev (4 timer siden):

Jeg vet ikke i hvilken grad det er mulig å sammenligne, men hvor vanskelig er det å treffe med bue i forhold til ei jaktrifle? Er det mulig å sammenligne for eksempel rådyrjakt med bue på 20m og rifle på 100?

De fleste klarer jo med litt øvelse oppskyting greit og velger jo selv for en stor del vanskegrad på jaktskudd med rifle. Man kan feks bruke støtte av tofot eller sekk.

 

Buejakt er uten støtte, det er vanskelig å skyte med bue med støtte, selv om det går an i noen tilfeller. Men du spør etter treffsikkerhet?

Jeg kan bruke meg selv som eksempel, 

Buer er jo sånn at de må tilpasses skytteren på en helt annen måte enn rifler, og er mye mer individuelle våpen. Men la oss ta "minute of rådyr" en 10-12cm sirkel. Hvor langt unna kan jeg treffe den med ca samme sannsynlighet. Her, "som oftest"/nesten alltid:

Jaktrifle, stående: 60-70m

Jaktrifle med støtte: 300m

Compoundbue: 60-70m

Recurvebue uten sikter, "tradisjonell": 15-20m

Matchrifle, stående, 100m, 

Matchrifle, med støtte, 500m

 

Man velger jo vanskelighetsgrad selv uansett, er det for vanskelig, så skyter man ikke. Og man velger poster der en får skuddsjanser innenfor rekkevidde?

 

FNJ skrev (4 timer siden):

Jeg antar skadeskytingsfrekvensen på rådyrjakt  ville gått opp om man var tvunget til å skyte med oppskytingsregler under riflejakt. 

 

Ville man ikke bare tatt færre skudd? Jeg har skutt bra mange rådyr jeg ikke kunne skutt under "oppskytingsregler", og jeg har stått over bra mange skudd fordi jeg ikke hadde med meg ei rifle som jeg følte var bra nok på den avstanden dyret stod på, eller fordi jeg ikke fant god nok støtte.

 

Jegermeistern skrev (3 timer siden):

Danskenes regel-justering har endt opp i diskusjon om, og for og/eller mot buejakt.

Det er jeg uenig i. Vi diskuterer ulike aspekter med buejakt, og sammenligner den forsåvidt med riflejakt, men det er ingen som går ut for eller mot som jeg kan se.

 

 

 

K

Edited December 11, 2023 by M67

[FNJ]

M67 skrev (10 timer siden):

Compoundbue: 60-70m

Lenger enn jeg trodde ja. 

Takk for mye god info i denne tråden, @M67

[bbdg]

FNJ skrev (1 minutt siden):

Lenger enn jeg trodde ja. 

Takk for mye god info i denne tråden, @M67

Praktisk avstand vil være 20-30m da dyrene vil registrere når du slipper pila og dukke, for så å ta ett sprang for å flykte. Dette vil føre til at pila treffer høyt eller en bommer over.

[M67]

bbdg skrev (25 minutter siden):

Praktisk avstand vil være 20-30m da dyrene vil registrere når du slipper pila og dukke, for så å ta ett sprang for å flykte.

 

Det kan de gjøre uansett.

Dyr har "god tid" til til å dukke eller hoppe på 20m om de oppdager skuddet eller pila. Jeg tror denne tendensen faktisk er mindre når det begynner å bli så langt at en utfordrer "treffsikkerhet under ideelle forhold", for da flyr og pila "i en evighet", har de ikke hoppet til på 0.5s, så gjør de de neppe på 1.2. Men de kan se pila, eller høre pila. Så stille piler er en ting, i det hele tatt er det veldig mye som "er en ting", som riflejegere ikke tenker på...

 

Fra ca. 3:40 i denne videoen kan se at hjorten skvetter av selve pila, men for sent. Men den får dårlig penetrasjon, sannsynligvis pga at dyret vrir seg. Heldigvis er det nok. Reaksjonen er trolig typisk, både hos hjort og jeger...

 

Tilsvarende her @6:20

 

Jeg tror begge disse videoene er over det de fleste syns er for langt. Men i USA er alt litt større, lengre, verre,  - og det virker som elk er i en særstilling, den skyter de på lange hold. Whitetail og elg og sånt skyter de inne i skogen på kloss hold.

 

 

 

 

 

bbdg skrev (25 minutter siden):

Dette vil føre til at pila treffer høyt eller en bommer over.

Eller bak... (aldri skjedd noen her, neiiidaaa...)

 

 

K

[bbdg]

M67 skrev (10 minutter siden):

 

Det kan de gjøre uansett.

Mulig det, men det var det vi "lærte" og erfarte når vi var i USA å jaktet.

Ikke sikker de kan dette de som har skutt hundrevis av vilt med bue

[M67]

Nå ble jeg forvirret. Mener du at at dyr ikke prøver å hoppe unna på kortere hold (selv om de oppdager skuddet)?

 

Alt jeg har sett, (både på video og i virkeligheten ) tilsier at dyr som oppdager skuddet hopper unna om de hører eller ser skuddet, og om de er alerte, på vakt fra før, så hopper de mye mer, og fortere. Uansett avstand.

- og det kan da lett bli bom eller dårlig treff selv på 10-15m, og tilogmed under 10m. Kanskje ikke på elk og elg som er såpass store, men f.eks. villsvin og rådyr.
Det er min (lille jada) erfaring, det jeg har lært på IBEP-kurs, og av meget erfarne buejegere på buejakt i USA.

 

Etter min mening er dette kanskje den største utfordringen med buejakt, ikke selve treffsikkerheten. 
 

 

K