Første pistol til Dynamisk

[Mazeking]

Har vært igjennom vanlig sikkerhetskurs og har nå sendt inn våpensøknader. Blant annet så har jeg søkt om CZ Shadow 2 da jeg tenkte den kunne være grei å bruke når jeg etterhvert skal ta dynamisk kurs. Prisen på den uten optisk festeskinne ligger på 16-17 tusen så det er heller ikke så galt prismessig.

 

Hvilke tanker har folk her inn om greie våpen til dynamisk pistolskyting? Er det evt andre pistoler som bør vurderes enn CZ Shadow 2 som første våpen for dynamisk?

Edited September 19, 2023 by Mazeking

[m00se]

Jeg er langt fra ekspert (bare tatt kurs selv) men jeg brukte Shadow 1 ok det gikk veldig bra. Tror den er ganske godt likt til dynamisk.

 

En ting du må vurdere er om du vil ha DA/SA avtrekk. De jeg var på kurs med som brukte Glock hadde jo "fordelen" med at de ikke måtte spenne ned hanen (det er jo ikke noen hane), så hvert skudd blir helt likt, i motsetning til med f.eks. Shadow, som du må ta første skudd double-action med.

[M67]

Jeg heller ingen ekspert på dynamisk, selv om jeg har vært medlem siden 80-tallet... Men det har jo blitt noen matcher (5-10 i året de siste årene), jeg skyter fordi det er gøy, ikke for å bli best. Jeg skyter alt jeg kommer over, og får prøvd forskjellig.

Jeg bruker en Shadow (altså ikke 2), siden det er en svært rimelig pistol. Ekspertene, de som skal vinne, (ikke nødvendigvis de som vinner) forteller meg at jeg MÅ ha en S2, siden det er SÅ stor forskjell... Jeg ser forskjell, men jeg merker det ikke når jeg skyter. Derfor tror jeg en S1 er god nok på begynnernivå i DSS. Den er også så billig at man ikke trenger å selge den når man oppgraderer.

Med denne skjøt jeg først i Production, men fikk absolutt mark av å spenne ned hanen hele tida, så jeg bygde den om til SAO, og gikk over til Standard. Det trives jeg mye mer med - selv om en selvsagt bør skyte .40, og ikke 9mm i standard, for å få med seg flere poeng. Men igjen, dette er et koseprosjekt.

Man trenger forresten ikke bygge om - om du bare lar vær å spenne ned hanen (men sikrer selvsagt) så er du i Standard-divisjonen, ferdig. Jeg er jo også såpass gammel, at en pistol med spent hane og sikring er det som faller naturlig...

 

Jeg observerer to ting:

- CZ sine pistoler er svært driftssikre, og på alle vis "bra". 

- pistoler som er bygd om av bruker, også min, er mindre driftssikker enn en original. Uansett!

- feilfunksjonering koster ENORMT med poeng

 

Så hva? jo, dersom ambisjonsnivået er som mitt, å være med, ikke bli sist, og glimte til av og til, så er en Shadow 1 helt OK, kanskje noe av det beste du kan ha til prisen. Glock fins, men jeg får mark av avtrekket på Glock så det utgår. Glocker er jo driftssikre - men det går over når du begynner å bytte deler.

 

Dersom jeg skulle "klatre på listene", jakte bedre plasseringer, (løpet er kjørt for min del mhp å bli best eller kjempe i toppen) så ville jeg kjøpt en CZ Tactical Sport. Og begynt å trene... Og fortsatt å skyte standard (den er jo SAO) - jeg orker nemlig ikke å telle patroner når jeg lader heller. Jeg tror den fins i 40, så det ville vært et alternativ da, men 40 er såpass mye dyrere at det nok utgår. 

 

Ellers skyter jeg mest rifle, og teller på knapper og alt mulig om og hvilken PCC jeg vil ha, men det er jo noe helt annet.

 

K

[hk75]

Går meget fint å nedgradere i pris også om man vil. Pent (lite)  brukte "gammel modell" CZ75 og CZ85 er jo tilgjengelige fra tid til annen. Så kan man tilegne seg egne erfaringer før kongekjøpet av våpen og utsyr til 30.000++ gjennomføres. De nyeste CZ shadow anbefales jo varmt av dem som har dem og skyter godt med dem, med de som skyter bra og bruker Glock 17 sier jo det samme om Glock også.... Med trening får man avtrekket på Glock til å "rulle" som en 1911.

 

Eksempel på CZ85 (har ingen kjennskap til eier)

https://www.finn.no/bap/forsale/ad.html?finnkode=306649524

 

Ellers som nevnt av M67, brukt CZ 75 Sp-01

Edited September 19, 2023 by hk75
tasteleif

[M67]

Denne er maken til min ca. CZ 75 SP-01 Shadow 9mm | FINN torget Prut litt her, så er dynamisk riktig billig. Finn er fullt av disse, og de virker.

 

K

Edited September 19, 2023 by M67

[AGR416]

Man bør begynne i rett ende, og det er å finne ut hvilken divisjon man ønsker å skyte.

 

Pistol-divisjonene er:

 

Production

Production Optics

Standard

Open

Classic

Revolver

 

Alle de forskjellige divisjonene har et eget regelsett for våpnene. Kan leses om i Appendix D1 til D5 her:

 

https://www.ipsc.org/wp-content/uploads/2023/04/IPSC-Handgun-Competition-Rules-Apr-2023-Edition-Final-25-Apr-2023.pdf

 

I Production og Production Optics er det og kun pistoler på den såkalte "lista" som er godkjent:

 

https://www.ipsc.org/production-division-list/

 

En Shadow 2 er et godt valg til Production/Production Optics, og er en av de mest populære pistolene i den divisjonen per nå. Det finnes rikelig med deler og ettermarked til den.

Det en del skyttere synes er litt vanskelig med en DA/SA er at Production/Production Optics krever et DA avtrekk på første skudd på minimum 2,25kg (evt 1,36kg på alle avtrekk).

 

DA = Double Action

SA =  Single Action

 

På de aller fleste DA/SA pistoler så må man da spenne ned hanen manuelt, uten hjelp av de-cocker. I tillegg synes noen det er krevende å ha to forskjellige avtrekk. Fordelen med DA/SA er at alle avtrekk utenom det første er mye bedre enn hva man får på f.eks striker-fired pistoler som Glock.

Det jeg anbefaler er at man finner en pistol som sitter godt i hånda, og som man faktisk har lyst på. Det er mange med velmenende råd om hva man burde kjøpe, men dette er en del penger, og det er kjipt å kjøpe noe og tenke i etterkant at "men, jeg hadde jo egentlig lyst på.......". Du er ikke bundet til en evt modell du har påført søknaden, pistolsøknader er åpne så lenge pistolen er egnet programmet man har søkt den til.

Jeg personlig er skeptisk til å kjøpe brukt, primært av to grunner:

1. "Alle" pistoler på Finn har "kun gått 500 skudd". Det er stor variasjon blant våpeneiere når det kommer til kompetanse på våpen, og jeg vil ikke overta noe fra en person som kan han "mishandlet" våpenet.

2. Man har ingen rettigheter dersom det skulle bli brekkasje på våpenet. Det er man sikret ved kjøp av forhandler (som ikke parallell-importerer).

[arg]

Har du mulighet til å få prøve litt ulike våpen av andre i klubben du er med i så gjør det. Er bare å spørre, tror de aller fleste syntes det er gøy å hjelpe til- og samtidig får skryte litt av eget våpen.

 

Shadow 2 kan du eventuelt gjøre endel med for å få den som du vil med tanke på grep og avtrekk om man finner ut at dette vil man gjøre noe med. Finnes mye forskjellige grepsplater, avtrekkere og muligheter for å gjøre avtrekket lettere, både DA og SA. Er litt uvant i begynnelsen, og nesten litt skummelt å spenne ned hanen, men dette går det fint an å tørrtrene på slik at man føler seg tryggere på det.

 

Og det er ikke sånn at man går rundt og spenner ned hanen heeeeele tiden. På en match med 6 stager der du skal begynne med pistolen ”loaded and holstered“ 6 ganger så skal du gjøre dette 6 ganger. Det greier du. Til gjengjeld  kan du ha så lett SA avtrekk som du vil. 

[Cardinal]

1 hour ago, AGR416 said:

2. Man har ingen rettigheter dersom det skulle bli brekkasje på våpenet. Det er man sikret ved kjøp av forhandler (som ikke parallell-importerer).

Forbrukerkjøpsloven er ikke betinget på at det er kjøpt via forhandler som får våpen fra offisiell importør.

[Knöttis]

42 minutes ago, Cardinal said:

Forbrukerkjøpsloven er ikke betinget på at det er kjøpt via forhandler som får våpen fra offisiell importør.

 

Stemmer det, men ved kjøp av våpen som er parallellimport kan man som regel glemme og få noe hjelp fra den norske importøren eller fabrikken.

 

Jeg har ved flere anledninger opp gjennom årene måtte si synd trist leit til personer som har rettet krav om reklamasjon til meg, siden de ikke kommer noe vei med selger som har parallell importert varen og ikke vil eller gidder å rydde opp i det.

 

[Mazeking]

DA/SA… Var ikke klar over denne «problematikken». Lærte noe nytt i dag også.

 

Takk for alle innspill. Definitivt mer å sette seg inn i her. Skal prøve å få testet noen våpen utover høsten.

[Cardinal]

1 hour ago, Knöttis said:

 

Stemmer det, men ved kjøp av våpen som er parallellimport kan man som regel glemme og få noe hjelp fra den norske importøren eller fabrikken.

 

Jeg har ved flere anledninger opp gjennom årene måtte si synd trist leit til personer som har rettet krav om reklamasjon til meg, siden de ikke kommer noe vei med selger som har parallell importert varen og ikke vil eller gidder å rydde opp i det.

 

 Men der er problemt en useriøs forhandler (som nekter å følge norsk lov). Ikke at man ikke har rettigheter til å få det fikset.

Om begge forhandlere er like seriøse, skal det ikke ha noe å si for forbruker hvilken han velger for en reklamasjonssak.

Men som du sier er det kanskje enklest gjennom offisielle kanaler.

[slemmo]

Reklamasjon skal rettes mot selger, uavhengig av hvem som er importør. Er det paralellimport skal reklamasjonskrav fortsatt rettes mot den du har kjøpt produktet av. Offisiell importør har ikke noe ansvar for å rette opp i noe de ikke har importert eller solgt.

[AGR416]

@Cardinal

 

Problemet med aktører som driver med parallellimport, er at de ikke har støtte fra fabrikk ved en evt reklamasjon.

 

Som det blir sagt over, så har offisiell agent/distributør for et varemerke i Norge null ansvar for et våpen som noen har importert utenom deres kanal.

Som regel vil de heller ikke støtte ifm en reklamasjon, pga nettopp dette. Å håndtere en reklamasjon innebærer arbeidstid, som koster penger, og man tar ikke på seg utgifter for noe man ikke har ansvar for.

 

Selgeren vil så klart være ansvarlig ledd ifm en reklamasjon, var ikke det jeg skrev. Det kan dog bli en vanskeligere prosess hos en forhandler som ikke tar direkte fra produsent.

[M67]

Mener dere (bransjefolk) at om jeg kjøper en brukt pistol, så gjelder ikke 2/5 års reklamasjonsretten overfor opprinnelig, profesjonell selger? Og det er den private selgeren som sitter med ansvaret?

 

 

K

[Cardinal]

1 hour ago, AGR416 said:

@Cardinal

Selgeren vil så klart være ansvarlig ledd ifm en reklamasjon, var ikke det jeg skrev.

Den setning som den er skrevet kan veldig lett forstås som om det er krav at det er en offisell importør for at man skal ha rettigheter ved problemer (med tekst i parantes).

 

Fortsatt at begge er like seriøse, så har det etter forbrukerkjøpsloven ikke noe å si om forhandler har parallellimportert eller via importør ved mangel på pistolen. Forskjellen blir fort om forhandleren må ta det på egen kappe eller kan sende regningen videre til produsent. Men det er irrellevant for forbruker.

 

Edit: Men som du er inne på kan det bli problemer med useriøse forhandlere. Men det er ikke begrenset til forhandlere som parallellimporterer. Hvor mange forhandlere, i alle bransjer, er det ikke som sier "beklager medn garantien dekker ikke dette" i håp om at forbruker skal gi seg eller betale det selv pga de ikke kan loven? Vel vitende om at forbrukerkjøpsloven krever at fikser mangelen men de håper kunden ikke vet forskjellen?

 

 

 

@M67 hvis den er mindre enn 5 år gammel og du har kvittering, vil reklamasjonsretten gjelde. Over 5 år må du ta det selv.

Edited September 19, 2023 by Cardinal

[Knöttis]

50 minutes ago, M67 said:

Mener dere (bransjefolk) at om jeg kjøper en brukt pistol, så gjelder ikke 2/5 års reklamasjonsretten overfor opprinnelig, profesjonell selger? Og det er den private selgeren som sitter med ansvaret?

 

 

K

 

I henhold til kjøpsloven så kan du rette reklamasjon ovenfor forhandleren som har solgt varen hvis den er innenfor 2/5 år fra de solgte den, hvis de ikke gjør noe kan du rette den mot den som de har kjøpt den av.

https://lovdata.no/lov/1988-05-13-27/§84

 

[Torf]

Opp igjennom årene har det vært mange offisielle importører og parallellimportører. 

Problemer oppstår også når en produsent skifter offisiell importør. Hvordan skal ny offisiell importør vite hvor et våpen stammer fra innenfor en 5 års periode hvis det har skiftet eier et par ganger?

Nå er dette feks veldig aktuelt med S&W revolvere. Landrø kan arve mye drittansvar i og med at 50% av de nye, og dyreste, l og n rammede støpejernsgreiene ikke er i "time".

Denne problematikken med parallellimportører/garanti har vi stort sett alltid hatt i håndvåpenmarkedet i Norge. Beste måten som kunde for ikke å havne i uføret er å vite hva man skal se etter når man kjøper nytt våpen. På S&W revolvere er det timing. Landrø er veldig klar over problemet så de slipper sikkert ikke ut nye defekte revolvere. Det kan man ikke si om tidligere importører og parallellimportører. Det værste er at når jeg sender en nybegynner med defekt revolver til 30k tilbake til disse gamle forhandlerne "vet de ikke" hva time er og innbiller kundene at alt er ok for å slippe problemer. Jeg har flere ganger måttet vise nybegynnere hva korrekt time er med mine gamle revolvere.

 

 

Edited September 20, 2023 by Torf

[M67]

Torf skrev (2 timer siden):

Det værste er at når jeg sender en nybegynner med defekt revolver til 30k tilbake til disse gamle forhandlerne "vet de ikke" hva time er og innbiller kundene at alt er ok for å slippe problemer. Jeg har flere ganger måttet vise nybegynnere hva korrekt time er med mine gamle revolvere.

Sånn er det jo i alle bransjer - og etter min erfaring hos minst 50% av alle forhandlere av ting på denne siden av biler ca. Jeg har aldri opplevd at en bilforhandler har prøvd å vri seg unna garantien, men i f.eks. våpen og optikkbransjen er det vel nesten mer normalen. Ofte er små forhandlere vel så "seriøse" som store. Og det skiller voldsomt på hvem du er.

 

K

[Knöttis]

3 hours ago, Torf said:

Opp igjennom årene har det vært mange offisielle importører og parallellimportører. 

Problemer oppstår også når en produsent skifter offisiell importør. Hvordan skal ny offisiell importør vite hvor et våpen stammer fra innenfor en 5 års periode hvis det har skiftet eier et par ganger?

Nå er dette feks veldig aktuelt med S&W revolvere. Landrø kan arve mye drittansvar i og med at 50% av de nye, og dyreste, l og n rammede støpejernsgreiene ikke er i "time".

Denne problematikken med parallellimportører/garanti har vi stort sett alltid hatt i håndvåpenmarkedet i Norge. Beste måten som kunde for ikke å havne i uføret er å vite hva man skal se etter når man kjøper nytt våpen. På S&W revolvere er det timing. Landrø er veldig klar over problemet så de slipper sikkert ikke ut nye defekte revolvere. Det kan man ikke si om tidligere importører og parallellimportører. Det værste er at når jeg sender en nybegynner med defekt revolver til 30k tilbake til disse gamle forhandlerne "vet de ikke" hva time er og innbiller kundene at alt er ok for å slippe problemer. Jeg har flere ganger måttet vise nybegynnere hva korrekt time er med mine gamle revolvere.

 

 

 

Overtar man et agentur så overtar man ikke reklamasjonsansvaret til tidligere selger. 

 

Smith & Wesson smir og CNC maskinerer revolverne sine, støping er det andre produsenter som gjør.

[klabbogbabb]

10 hours ago, AGR416 said:

@Cardinal

 

Problemet med aktører som driver med parallellimport, er at de ikke har støtte fra fabrikk ved en evt reklamasjon.

 

Som det blir sagt over, så har offisiell agent/distributør for et varemerke i Norge null ansvar for et våpen som noen har importert utenom deres kanal.

Som regel vil de heller ikke støtte ifm en reklamasjon, pga nettopp dette. Å håndtere en reklamasjon innebærer arbeidstid, som koster penger, og man tar ikke på seg utgifter for noe man ikke har ansvar for.

 

Selgeren vil så klart være ansvarlig ledd ifm en reklamasjon, var ikke det jeg skrev. Det kan dog bli en vanskeligere prosess hos en forhandler som ikke tar direkte fra produsent.

Nå blir dette forferdelig off-topic, men siden vi har dere bransjefolk her inne..

 

Hvis dette er så viktig, hvordan vet vi engang hvem som er offisiell importør? Jeg synes det hele er en veritabel suppe å finne ut av.

 

On-topic: kjøp deg Glock 19, det blir aldri feil.

[Torf]

Knöttis skrev (27 minutter siden):

 

Overtar man et agentur så overtar man ikke reklamasjonsansvaret til tidligere selger. 

 

Smith & Wesson smir og CNC maskinerer revolverne sine, støping er det andre produsenter som gjør.

Det er ganske mye støpte mim-deler i en ny S&W revolver. Det er noen av disse som skaper timing problemene. 

Det er også grunnen til at all S&W-eiere, som skyter mye, bør ha en slik i reserve:

https://www.brownells.no/SW-COMPETITION-HAND

 

 

 

Edited September 20, 2023 by Torf

[M67]

 

Torf skrev (2 minutter siden):

Det er ganske mye støpte mim-deler i en ny S&W revolver. Det er noen av disse som skaper timing problemene.

Forskjellen er vel at Ruger har støpt mye lenger, og kan det mye bedre..

 

K

[slemmo]

M67 skrev (2 timer siden):

Sånn er det jo i alle bransjer - og etter min erfaring hos minst 50% av alle forhandlere av ting på denne siden av biler ca. Jeg har aldri opplevd at en bilforhandler har prøvd å vri seg unna garantien, men i f.eks. våpen og optikkbransjen er det vel nesten mer normalen. Ofte er små forhandlere vel så "seriøse" som store. Og det skiller voldsomt på hvem du er.

 

Garanti på våpen er som regel så mye dårligere enn norsk reklamasjonsrett at det ikke er noe man trenger å tenke så mye på. Det er helt vanlig at våpen f.eks produsert i USA bare har ett eller to års garanti, så norsk lov gir som regel mye bedre rettigheter enn det produsentenes garanti gir. Hvis en norsk forhandler selger en Desert Eagle pistol f.eks, som bare har ett års garanti fra fabrikk, så får ikke den forhandleren noe støtte fra fabrikken når det kommer en kunde å reklamerer på våpenet etter to år heller.

Det er også relativt vanlig for både kunder og forhandlere (dessverre) å blande, og ikke forstå forskjellene på garanti og reklamasjon, og hvem som sitter med ansvaret for noe man har kjøpt som forbruker.

[M67]

Nettopp. Så det vi kjøper av våpen og reklamerer på må stort sett bæres av forhandleren. Optikk går stor sett på produsenten (de har jo 10-30-uendelig...)

Da er det ikke rart at forhandlerene prøver å vri seg unna, men desto rarere at noen prøver å vri seg unna å bytte dårlig optikk.

 

K

[Knöttis]

2 hours ago, Torf said:

Det er ganske mye støpte mim-deler i en ny S&W revolver. Det er noen av disse som skaper timing problemene. 

Det er også grunnen til at all S&W-eiere, som skyter mye, bør ha en slik i reserve:

https://www.brownells.no/SW-COMPETITION-HAND

 

 

 

 

Alle bruker MIM deler i dag og det er ikke årsaken til at nye revolver ikke timer 100%, det er pga dårlig tilpasning av ekstraktor på fabrikken. Jeg leste innlegget ditt som at S&W støper hele revolveren.

[AGR416]

Dette ble litt off topic (basert på min kommentar om hvorfor jeg ikke kjøper brukt).

 

Det er forbrukerkjøpsloven som omhandler reklamasjoner fra forhandler.

 

En reklamasjon gjelder kun dersom det er en faktisk feil ved varen, som skyldes enten materialer eller konstruksjon, og det må bevises fra forbruker sin side at mangelen var der ved kjøpstidspunktet. Ja, dette er kravet hos Forbrukertilsynet (har dessverre hatt to saker der på jobben siste året, dog ikke våpen). Etter min erfaring så reklamerer kunder ofte på ting som er naturlig slitasje, ikke en mangel ved varen i juridisk forstand. De fleste vanlige varer omfattes av reklamasjonsfristen på 2 år, herunder også våpen. Skulle våpen bli omfattet av 5 års reklamasjonsfrist, så ville man måttet erstatte deler for flerfoldige tusen hvert eneste år.

 

Når det gjelder hvem som er offisiell importør, så er det bare å spørre. Det er ganske godt kjent for de fleste i bransjen.

I Europa, i motsetning til USA, så er er parallellimport lov. Det vil si, det er ingen mekanismer man kan bruke for å hindre det, på et overordnet nivå.

Det jeg vet skjer, som blant annet HK har gjort, er dersom de finner ut at et våpen er parallellimportert så sjekker de våpennummeret for å finne ut hvilken forhandler som har kjøpt våpenet først. Den forhandleren mister da muligheten til å selge HK, pga av dette. Dette vet jeg gjøres i USA også, da en del produsenter forbyr andre å eksportere deres varer. Enkelt å ha kontroll på, da alle våpen som eksporteres registreres på våpennr. Sjekke hvem som har kjøpt våpenet opprinnelig, og vipps, der forsvant forhandleravtalen.

[Cardinal]

1 hour ago, AGR416 said:

De fleste vanlige varer omfattes av reklamasjonsfristen på 2 år, herunder også våpen. Skulle våpen bli omfattet av 5 års reklamasjonsfrist, så ville man måttet erstatte deler for flerfoldige tusen hvert eneste år.

 

 

2 år generelt ja, men varer som er ment å vare "vesentlig lengre" er den på 5 år. Høysterett slo fast i mobiltelefondommen at 3-4 år var å regne som"vesentlig lengre"

Men du påstår altså nå at ett våpen til flere titals tusen kroner kan man ikke påregne skal ha en levetid på over ca 2 år ved vanlig bruk??

 

Dog må det jo sies at de fleste mangler man skulle reklamere for, ville man normalt oppdage den første tiden og ikke etter flere år.

 

 

 

Quote

Det jeg vet skjer, som blant annet HK har gjort, er dersom de finner ut at et våpen er parallellimportert så sjekker de våpennummeret for å finne ut hvilken forhandler som har kjøpt våpenet først. Den forhandleren mister da muligheten til å selge HK, pga av dette.

 

Som vel var det Nintendo også prøvde på, helt til EU gav dem en bot i milliardklassen (€150 mill) for brudd på konkurransereglene. Men det er vel ingen som bryr seg nok med våpen....

 

Quote

The Decision finds that the addressees participated
in a single and continuous infringement of Article
81(1) of the EC Treaty and Article 53(1) of the
EEA Agreement with the object of restricting
parallel exports in Nintendo’s consoles and game
cartridges throughout the EEA. The infringement
was organised by Nintendo and actively enforced.
Companies that resold the products abroad or to
companies that would do so were sanctioned and,
as a result, intra-EEA parallel trade was signifi-
cantly reduced. Nintendo’s independent distribu-
tors took an active part in, and benefited, from the
prevention of parallel trade.

In line with similar cases concerning restrictions of
parallel trade, this constitutes a very serious
infringement of Article 81(1) EC and 53(1) EEA.

 

[AGR416]

3 hours ago, Cardinal said:

2 år generelt ja, men varer som er ment å vare "vesentlig lengre" er den på 5 år. Høysterett slo fast i mobiltelefondommen at 3-4 år var å regne som"vesentlig lengre"

Men du påstår altså nå at ett våpen til flere titals tusen kroner kan man ikke påregne skal ha en levetid på over ca 2 år ved vanlig bruk??

 

Dog må det jo sies at de fleste mangler man skulle reklamere for, ville man normalt oppdage den første tiden og ikke etter flere år.

 

Nei, det er ikke det jeg sier. Og ja, jeg kjenner forbrukerkjøpsloven godt.

 

Et godt våpen kan vare lenge det. Men, en mangel er (som du selv sier) noe som skyldes en feil i produksjonen eller materialene som vil vise seg ganske raskt, og ikke vanlig slitasje, eller uforsiktig bruk.

 

For å ta et eksempel; en meget aktiv konkurranseskytter, som skyter 30000-40000 skudd i året på trening og match. Kan han reklamere på utskutt løp, knukket ramme eller knukket sleide etter 2 år? Etter 1 år? Hva regnes som normal bruk av en pistol? Hvor stor er en fisk? Hva hvis han har tunet pistolen med lettere rekylfjærer enn fra fabrikk? Hvordan stiller det seg da? Fått maskinert om og lettet sleiden?

Der jeg jobber selger vi i tillegg til våpen en del utstyr rettet mot politi og Forsvaret. Har hatt noen ganske spenstige reklamasjonskrav. Da jeg jobbet på NCU prosjektet (nye uniformer til de nordiske landenes forsvar) så var målet et system som skulle tåle militær bruk i ett år. Folk synes det kanskje er kort levetid, men ett år militær bruk er ganske hard medfart. Med unntak, selvfølgelig, noen tjenester er ganske rolige.

 

Det er faktisk forskjell på en som bruker et par Salomon-støvler på 7-8 helgeturer i året, og en som bruker de hver dag til marsj med pakning, stridsteknikk, hinderløyper osv i all slags vær og forhold.

 

Igjen, det er ikke alt som er reklamasjon.

Men, nå trenger vi ikke spore av tråden til en skytter som hadde spørsmål rundt kjøp av egnet våpen til dynamisk. Hadde ikke trodd at det at jeg foretrekker å kjøpe hos forhandlere som ikke driver med parallell-import skulle skape så heftig avsporing.

Edited September 20, 2023 by AGR416

[Knöttis]

1 hour ago, Cardinal said:

 

2 år generelt ja, men varer som er ment å vare "vesentlig lengre" er den på 5 år. Høysterett slo fast i mobiltelefondommen at 3-4 år var å regne som"vesentlig lengre"

Men du påstår altså nå at ett våpen til flere titals tusen kroner kan man ikke påregne skal ha en levetid på over ca 2 år ved vanlig bruk??

 

 

Det han mener er at folk reklamerer på at slitedeler ryker og som er generelt kjent i miljøet at er vanlig vil ryke. F.eks sleide stopp til CZ eller gassstempel til Desert Eagle.

 

Varighet på ett produkt må også ses i sammenheng med hvordan du bruker våpenet. En Glock vil strengt tatt vare deg livet ut med normal bruk av sivil ammunisjon, men med en gang en grenader begynner å bruke ammunisjon han har rappa fra forsvaret eller man driver med hjemmelading, kan du som regel glemme alt av reklamasjoner hvis en pipe blir slitt ut eller det vil forekomme brekkasje.

 

Jeg ser nå at Tore har svart veldig godt på det han skrev og dette gjelder generelt for alle i bransjen.

 

Men jeg kan også komme med eksempel på hvorfor det lønner seg å kjøpe fra en forhandler som har kjøpt fra den offisielle importøren. Ved 2 anledninger etter at Landrø overtok agenturet på S&W har jeg erstattet våpen fra S&W som har fått skade som har ført til at våpenet ikke kan brukes lengre og som var solgt fra tidligere importør Oslo Skytesenter. Jeg har også avvist krav om reklamasjon når våpen har blitt parallell importert siden Smith & Wesson ikke ville dekke det side våpen ikke har blitt solgt gjennom offisielle kanaler.

 

Felles for alle gangene er at fabrikken har sjekket serienummer og hvem de har solgt våpenet til

 

[amatør]

Knöttis skrev (23 minutter siden):

sleide stopp

 

La oss ta vare på det norske ordet varsler.

[Knöttis]

4 minutes ago, amatør said:

 

La oss ta vare på det norske ordet varsler.

 

Det er et ord jeg aldri kommer til å bruke siden jeg aldri har blitt indoktrinert av forsvaret til å bruke.

[amatør]

Knöttis skrev (10 minutter siden):

siden jeg aldri har blitt indoktrinert av forsvaret til å bruke.

Les her da, siden det gikk deg hus forbi:

 

https://regelverk.forsvaret.no/fileresult?attachmentId=23048903

[Knöttis]

15 minutes ago, amatør said:

Les her da, siden det gikk deg hus forbi:

 

https://regelverk.forsvaret.no/fileresult?attachmentId=23048903

 

Jeg var i Luftforsvaret for over 20 år siden, det er like aktuelt for meg å kalle det for varsler som at jeg skal begynne å kalle tennhetter for perler eller fenghetter

[amatør]

Det het varsler da du var i luftforsvaret også, men jeg skal ikke tvinge deg til lære noe.

 

Ikke glem at med signaturen din, blir du oppfattet som en representant for Landrø.

 

 

[fleskebacon]

5 hours ago, AGR416 said:

De fleste vanlige varer omfattes av reklamasjonsfristen på 2 år, herunder også våpen. Skulle våpen bli omfattet av 5 års reklamasjonsfrist, så ville man måttet erstatte deler for flerfoldige tusen hvert eneste år.

Våpen har helt klart og åpenbart 5 års reklamasjonsfrist. Det er ikke en gang noe å diskutere.

 

Men hva som kan anses som en mangel ved varen, og hva som er normal bruksslitasje vil jo være en vurderingsssak.

[AGR416]

18 minutes ago, fleskebacon said:

Våpen har helt klart og åpenbart 5 års reklamasjonsfrist. Det er ikke en gang noe å diskutere.

 

Men hva som kan anses som en mangel ved varen, og hva som er normal bruksslitasje vil jo være en vurderingsssak.

Og hvilken kilde kan du henvise til som utvetydig avgjør det? Siden det "er ikke en gang noe å diskutere"?

 

Forbrukertilsynet kan ikke engang gi noen fasit på dette, annet enn å henvise til eventuelle vedtak gjort i Forbrukerklageutvalget.

[AGR416]

Her er f.eks ett vedtak på en fire år gammel hagle, hvor klager ikke fikk medhold:

 

https://innsyn.onacos.no/forbrukertilsynet/hist/wfdocument.ashx?journalpostid=2019000032&dokid=394660&versjon=1&variant=A&

[Cardinal]

Quote

§ 27.Reklamasjon

Reklamasjon må senest skje to år etter at forbrukeren overtok tingen. Dersom tingen eller deler av den ved vanlig bruk er ment å vare vesentlig lengre, er fristen for å reklamere fem år.

 

 

Ett våpen må forventes å vare over 3-4 år ved vanlig bruk, og har da 5 års reklamasjonsfrist.

Og AGR416, den klagesaken du linker til bekrefter jo nettopp dette. De skriver: "Saken gjelder et kjøp mellom en næringsdrivende og en forbruker, og forholdet reguleres derfor
av forbrukerkjøpsloven 21.06.2002 nr. 34 (fkjl.), jf. lovens § 1."

Våpen solgt i slutten av 2014, innklagd over 3 år senere. Hvis det kun hadde vært 2 års frist, så hadde første setning under "Utvalget ser slik på saken" påpeket at klagen kom etter reklamasjosnfristen var utløpt! Saken ble derimot avvist pga klager ikke kunne sannsynliggjøre at feilen var tilstede ved salgstidspunkt.

 

For meg blir det like tåpelig å påstå våpen ikke har 5 års frist ved vanlig bruk som om en bil heller ikke har det. Men selvfølgelig så akkurat som på biler er det unntak og deler slites av bruk som fjærer ol. Løp er jo også en slitedel. Så det kan jo selvfølgelig ikke reklamere på alle deler.

Hvis jeg kjøper ei rifle i 6,5x300 wby og skyter 3-4000 skudd på 4 år er det da rimelig å klage på dårlig presisjon? Selvfølgelig ikke. Løp er slitasjedel. Og i ett kalber som sliter ekstra mye. Men hvis jeg hadde fått en børsemaker til å bygge rifla og satt den i en McMillan stokk. Og denne stokken sprekker etter 4 år, (ettter vanlig bruk, ikke misbruk) ville jeg forvente å kunne reklamere på den? Ja.

 

Edited September 20, 2023 by Cardinal

[AGR416]

Igjen, Forbrukertilsynet, og i forlengelsen Forbrukerklageutvalget, vurderer hver enkelt sak som kommer inn, de tar ikke stilling til 2 eller 5 år.

De påpeker at haglen ble kjøpt "hele fire år tidligere", noe som antyder at klagen er alt for gammel.

 

Reklamasjonsfristen er ofte grunnen for at saker går til Forbrukertilsynet, da en part hevder at det er innenfor reklamasjonsfristen og den andre ikke.

 

Viktigste lærdommen er uansett dette:

 

"Det er klageren som har bevisbyrden for den eller de omstendigheter som kravet er grunnet på"

 

Det var faktisk ganske få vedtak ang våpen.

 

Jeg er såpass heldig at jeg har to agenturer, med produsenter som er veldig opptatt av fornøyde kunder, så med mindre det er helt ekstreme saker, så kommer det nye deler helt uten kostnad.

[slemmo]

amatør skrev (3 timer siden):

 

La oss ta vare på det norske ordet varsler.

 

Det er ingen som vet hva det betyr lenger. Har liten hensikt å ta vare på ord som ingen vet betydningen av eller har enn logisk betydning. Den såkalte varsleren varsler ingenting, den stopper sleiden. Så slidestop eller sleidestopp er det logiske navnet.

[AGR416]

8 minutes ago, slemmo said:

 

Det er ingen som vet hva det betyr lenger. Har liten hensikt å ta vare på ord som ingen vet betydningen av eller har enn logisk betydning. Den såkalte varsleren varsler ingenting, den stopper sleiden. Så slidestop eller sleidestopp er det logiske navnet.

Nå er det ikke alle varslere som stopper sleiden, og «slide stop» refererer ikke til varslingen, men at den holder sleiden og løpet på plass på ramma.

 

En Glock f.eks har en varsler og en låseplate, to separate deler der den sistnevnte er den som utgjør funksjonen til en «slide stop».

[slemmo]

Skjønner ikke hva du snakker om, slidestoppen stopper sleiden, så enkelt er det 

Tilhengere av begrepet varsler er desverre en utdøende rase, i alle fall i den sivile delen av befolkningen.

[amatør]

slemmo skrev (6 timer siden):

Det er ingen som vet hva det betyr lenger. 

Det er ikke ingen som vet hva det betyr, men antallet som vet det, blir litt høyere hver gang noen som meg minner dere andre på det.

 

slemmo skrev (6 timer siden):

Den såkalte varsleren varsler ingenting,

Jeg vet at du vet at mekanismen varsler at magasinet er/er blitt tomt.

 

Enig i at om du bruker Google Translate, så vil det hete sleidestopp, for meg er det like dumt som når jeg kan hake av i menyen på bilen min for dagslyssparetid.

 

Hva blir det neste begrepet som Google Translate skal ta fra oss? dioptersikte kanskje, Det blir vel kikke-sikte, siden man kan se det skrevet som "peep sight" og at alt for mange har surfet på tvilsomme nettsider. 

 

 

 

 

[Apelars!]

Til trådstarter: 

Definer bruksområde 

Definer budsjett 

Definer ambisjonsnivå 

Definer ammunisjon minor/major og kjøpe/lade selv

 

Jeg har fortsatt bare en pistol, en Cz shadow SP01, og jeg har plassert meg i øvre fjerdedel av Nm listen de siste 4 (5?) årene,  og jeg kan enda ikke påstå at det er våpenets feil at jeg ikke har plassert meg høyere. 

 

Har jo byttet alt som kan byttes på pistolen etterhvert,  og den har nok gått over 40K skudd og det eneste som har røket er noen trigger return springs og en sleidestopp ( varsler ) 

Uansett,  kjøp noe med stålramme som det er greit å få deler til, sett på gode grep eller griptape, og bruk resten av pengene på ammo er mit råd. 

Du kan fortsatt gjøre det bra eller vinne med noe med plastramme (typ Glock) , men det er ganske mye vanskeligere

[fleskebacon]

10 hours ago, AGR416 said:

Og hvilken kilde kan du henvise til som utvetydig avgjør det? Siden det "er ikke en gang noe å diskutere"?

 

Forbrukertilsynet kan ikke engang gi noen fasit på dette, annet enn å henvise til eventuelle vedtak gjort i Forbrukerklageutvalget.

Da har du enten snakket med en som ikke skjønte spørsmålet og svarte på veldig generelt grunnlag, ellers dreier det seg om enkeltsaker der det er tvil om hvorvidt varen faktisk har en mangel eller ikke. For det er det jo ofte tvil om. Men:

 

"Reklamasjon må senest skje to år etter at forbrukeren overtok tingen. Dersom tingen eller deler av den ved vanlig bruk er ment å vare vesentlig lengre, er fristen for å reklamere fem år."

 

Jeg kan ikke helt se for meg hva slags våpen det skulle være, der ingen deler av det er ment å skulle vare vesentlig lengre enn i to år?

 

Alle deler av ei jaktrifle, en konkurransepistol og andre våpen solgt til forbrukere er selvsagt ment å vare vesentlig lengre enn to år ved vanlig bruk. Dermed er reklamasjonsfristen fem år. Men så må man som sagt også vurdere om tingen er utsatt for "vanlig bruk", eller om det er andre årsaker til at den er utslitt/defekt. Så blir det opp tli selger/forbruker å argumentere for hva som er "vanlig bruk". Er det vanlig bruk at en konkurransepistol skal gå 10.000 skudd i året? Eller at ei jaktrifle skal gå 1000 skudd i året?

 

Det er ikke automatikk i at ei utskutt pipe eller ei knekt tennål etter 4,5 år er en reklamasjon. Det forutsetter at tingen faktisk har en mangel, altså at den er vesentlig dårligere enn det man kan forvente, eller at den har en produksjonsfeil eller lignende. Ordlyden åpner også for at tingen kan ha enkelte deler som ikke er ment å vare like lenge som resten (f.eks. pipe, magasin, fjærer og andre slitedeler), men reklamasjonsfristen er allikevel 5 år, fordi "deler av den ved vanlig bruk er ment å vare vesentlig lengre [enn to år]".

[amatør]

Man kan kun reklamere på mangler, feil eller svakheter som var i våpenet da det ble levert. Ikke om en del blir utslitt av bruk. Siden et våpen er ment å ha lang levetid, har forbrukeren rett til å melde inn at han har oppdaget en slik feil eller svakhet innen 5 år etter våpenet ble kjøpt.

 

Hvem som må bevise at feilen/svakheten var der allerede da han kjøpte den, blir jo diskusjonen. 

 

En svakhet som f.eks feil i herding/anløping av en fjær, vil være et eksempel på noe som var til stede allerede da våpenet var nytt, men at det først etter noen år resulterer i brudd. Så da blir jo spørsmålet hvor mange skudd som er skutt, og hvor mange skudd en slik fjær normalt skal overleve.

[arg]

Fra spørsmål fra en som trenger råd til kjøp av første pistol til dynamisk bruk, til SW revolver,luftforsvaret,  innkjøp til forsvaret, salomon støvler, rifle i 6,5x300, sleidstopp (varsler?), Google translate, forbrukerkjøpsloven, ei hagle kjøpt i 2014 som er skutt med patroner fra XXL og som det reklameres på i 2018. 
 

Har jeg fått med meg essensen i denne tråden, eller er det noe jeg har misset?

[AGR416]

2 hours ago, amatør said:

Hvem som må bevise at feilen/svakheten var der allerede da han kjøpte den, blir jo diskusjonen.

 

Det er forbruker som må bevise dette.

[m00se]

2 hours ago, arg said:

Fra spørsmål fra en som trenger råd til kjøp av første pistol til dynamisk bruk, til SW revolver,luftforsvaret,  innkjøp til forsvaret, salomon støvler, rifle i 6,5x300, sleidstopp (varsler?), Google translate, forbrukerkjøpsloven, ei hagle kjøpt i 2014 som er skutt med patroner fra XXL og som det reklameres på i 2018. 
 

Har jeg fått med meg essensen i denne tråden, eller er det noe jeg har misset?

 

Shadow 1 er mer enn nok til de aller fleste, og gjør alt av statisk og dynamisk. Det er vel sumarium av relevant info her.

[KriSpawn]

Mtp. reklamasjon så er det for salg etter 01.01.24 relevant å se hen til endringer i forbrukerkjøpsloven. 
 

https://www.forbrukerradet.no/siste-nytt/ny-lovendring-gir-deg-bedre-forbrukerrettigheter/

 

https://www.thommessen.no/aktuelt/viktige-og-praktiske-endringer-i-forbrukerkjopsloven-pa-vei
 

Noen av de sentrale endringene er:

1. Reglene om bevisbyrde endres. Nå vil mangler som viser seg innen to år antas å ha eksistert da produktet ble levert. For å unngå mangelsansvar i denne perioden, må selgeren bevise at produktet ikke har en mangel som selger er ansvarlig for, for eksempel ved å vise at mangelen skyldes noe forbrukeren selv har gjort. Forbrukerens posisjon vil dermed styrkes sammenliknet med i dag, hvor selgeren kun har bevisbyrden i en periode på seks måneder.

1. Antall rettingsforsøk som selgeren kan gjennomføre vil bli endret, slik at selgeren kun får anledning til å gjennomføre ett rettingsforsøk. Dette gjelder uavhengig av om det er samme mangel eller nye mangler som oppstår, noe som i praksis kan gjør det enklere for forbrukere å kreve prisavslag eller heving. Merk imidlertid at selgeren kan gjennomføre flere rettingsforsøk dersom det anses rimelig. Departementet har presisert at terskelen for dette ikke bør være høy.