Rekyl i db rifle i 9,3x74R vs 8x57JRS?

[FEVIK]

Jeg er bestemt på å kjøpe meg en db rifle - når den rette dukker opp - og lånte nettopp en Gaucher St. Etienne
i 9,3x74R av Vågsland her om dagen. Har kun prøvd db rifle i 7x57R før og var i utgangspunktet litt skeptisk til en rifle i 9,3x74R men lysten til
å prøve ble for stor. Skrev lånesøknad og kjøpte med en pakke RWS 291gr Evolution patroner. So far so good. Rifla var utstyrt med en Zeiss kikkert.

Pen rifle å se på.  Vekt på riggen var ca. 4,1 kg.

2 første skudd på 100m med kikkert ga samskyting på 5-6cm. 2 neste ca. samme. Så 2 skudd i benken uten kikkert mot skive på 50m 
Ca. 4-5 cm samskyting. Parvise skudd i raskt tempo, men med studering av skive og gåtur mellom hver serie.
Ble overrasket over hvor greit dette gikk rent presisjonsmessig. Mulig denne børsa er regulert med tyngre kuler.
Men synes rekylen var drøy!  Mulig jeg ikke klarte å få optimal sittestilling men uansett..

 

Tok deretter noen skudd med min "pensjonerte" 2,8kg Sauer kombi i 8x57JRS med friskt ladde Evo kuler - denne har også merkbar rekyl da den også har tynn original bakelittkappe men var jo reine drømmen mot db rifla allikevel.. Har skutt noen få elg med denne og erfarer at kaliberet er topp for all jakt i Norge,
Er nok blitt pinglete / bortskjemt mht. rekyl etter å ha jaktet med demper på mine rifler de senere år. Grisekort 9,3 pipe med demper er jo reine drømmen å skyte med i forhold til denne db rifla. 
Slik det er nå så frister det mer å vente med handel til det dukker opp en pent brukt dobbling i 8x57JRS. Problemet er bare at det virker som det er få slike i markedet her hjemme. Ser jo at det er lettere å skaffe slike i Tyskland og søknad om tillatelse og import er sendt politikammeret.

Drømmen er jo en fin Merkel 141 men de jeg finner selges jo til blodpris så det er vel bare å tygge videre på nudler så for en se hva fremtiden bringer.
Aller helst håpe at det kommer noe aktuelt på markedet her hjemme da prisene her synes mer fornuftige enn det som selges på eks. eGun.
 

 

Men har jo ikke endelig gitt opp og lurer på om det går å lade mer moderate ladninger til 9,3x74R / lettere kuler / eller vil den uansett sparke vesentlig mer enn nevnte 8x57JRS?  Hva gjør erfaringsvis moderate ladninger med samskyting?
Vil en tykkere kolbekappe i gummi endre følt rekyl vesentlig - eller er det mest "jåleri"?

Erfaringer mottas med takk! 

 

[Elgjaeger]

Tykkere gummi hjelper jo, men jeg synes stokkfasong har enda større betydning for følt rekyl. Jeg har en Valmet 412S med løpssett i 9,3x74r, altså haglestokk og dobbel avtrekker. Vil ikke si den er ubehagelig å skyte med, Weatherby’en min i 300wby med den karakteristiske Monte Carlo stokken er mye mer ubehagelig mhp rekyl.

 

Men dersom du vil gå litt opp er jo 500 NE ganske heftig...min Krieghoff har veldig rett stokk samt tykk kolbekappe,  ellers tror jeg ikke jeg hadde klart å skyte med den, hvertfall ikke annet enn stående.

 

 

[Skaubjønn]

Jeg har hatt dobling og rifledrilling i 9,3x74r, og har nå rifledrilling i 8x57irs. Sistnevnte er en helt annen verden. For all del, det går fint å skyte bra med 9,3. Men jeg bruker ikke min til noe jakt hvor jeg trenger den ekstra energien. Kommer nok fortere tilbake på målet også med 8mm. 

[FEVIK]

Takk for tilbakemeldinger. Jeg tenker nok også at alt jaktbart vilt på den nordlige halvkule blir ekspedert greit med et godt treff  med en 8mm..
Og tror som nevnt over at jeg antagelig skyter bedre med en 8mm kontra en 9,3 eller kraftigere da underbevisstheten kanskje spiller meg et puss
dersom benytter kraftig skyts. Må nok bare innse at det blir ris og nudler frem til en passende kandidat dukker opp. Og fortsetter å lese 
Graeme Wright i mellomtiden.
Men rifledrilling i 8mm høres jo også litt spennende ut for min type jakt med hovedvekt på hjort / rådyr. Og da med hagle i kal 16 eller 20 helst.
Skaubjønn, hvilken fabrikant og vekt på din rifledrilling?

[Fxn]

Eit betre tilpassa skjefte, breiare kolbekappe og ein vektauke til nærare 5kg vil gjera underverk med rekylen. Med eit "betre tilpassa skjefte" meiner eg eit nytt skjefte med rett stokk som er tilpassa kroppen din.
 

Du finn sjeldan eit skjefte som passar kroppen din perfekt rett ut av eska, og eg meiner dei fleste rifleskyttarar ville vorte endå betre til å skyta om dei kosta på seg eit tilpassa skjefte. Lukk auga å kast opp rifla ... opnar du såg opp auga så skal det første du ser vera trådkorset utan å fumle fram/tilbake på kolberyggen.

Edited March 5, 2021 by Fxn

[Skaubjønn]

@FEVIK

Jeg har en Merkel 691ls rifledrilling. Skjøt to rådyr og en hjort med en i høst. 

[FEVIK]

Det var en flott og gjennomtenkt børse.
Utradisjonellt men fornuftig med kolbeforhøyer også. Liker detaljen med patronholder på reima. Slike børser gir glede!

 

[AKL]

Sveriges mest profilerte bjørnejeger Rasmus Boström,har gått fra 9,3x62 til 8x57is. 

Såg et intervju der han sa han opplever å være raskere på målet igjen for oppfølgingsskudd med 8mm.

[Skaubjønn]

3 hours ago, FEVIK said:

Det var en flott og gjennomtenkt børse.
Utradisjonellt men fornuftig med kolbeforhøyer også. Liker detaljen med patronholder på reima. Slike børser gir glede!

 

Kolben var litt lav med åpne sikter, så da ble det hevbar kam. Funker som fy! Reima er en Blaserrem. Bruker den på alle børsene mine. Spesielt nyttig på rifledrillingen og vierlingen. 

[amatør]

On 3/4/2021 at 10:34 PM, FEVIK said:

min "pensjonerte" 2,8kg Sauer kombi i 8x57JRS

Model 54? Hvorfor er den pensjonert?

[FEVIK]

54 ja. Ikke av annen grunn enn at blitt lite jakt med den de senere år ettersom hjortebestanden nærmest eksploderer i vårt jaktområde. Og har da brukt kort 9,3 rifle i stedet. Kombien ble brukt mye for noen år siden da rådyrbestanden og elgbestanden var god. Datt mye rådyr for den på det glade 90 tallet samt en og annen elg. De senere år har hun stått mye igjen i skapet, men har jo heldigvis flott ungdom å snakke med der.
Hadde planer om date damen litt i fjor høst, men det sluttet jo aldri å regne Nå er hun satt bort i Drangedal for en periode. Den 63 årige damen tenner og hun kan fortsatt brukes både oppe og nede, hun er faktisk blitt så fyrrig at hun ikke liker når messingen skal ut av nederste hull, da riper hun den opp i senter. Så stiften hennes er nok blitt litt slarkete med tiden. Regner imidlertid med at hun er klar for mer messing til årets sesong.

[FEVIK]

Nytt bekjentskap ankommet i våpenskapet!
Hun er en fransk frøken, 18 år gammel (om stemplinga viser nr / år), smådreisen i formene og helt passe på vekta, 3186g i deler på mors kjøkkenvekt. Kaliberet er 8x57JRS og i svingmontasjen fra Recknagel / Eramatic hadde hun også en grei kikkert, Zeiss  Varipoint 1,1-4x24 T* med retikkel 60. Denne veier 635g inkl. montasjen. 

 

Spøk til side. Var egentlig på utkikk etter en Merkel 141 eller tilsvarende i samme kaliber, altså lettvekter på i underkant av 3kg med 55cm lengde på piper. Men ser jo at disse går dyrt for tiden selv i Tyskland og de som ligger til salgs i Danmark / Sverige er jo ikke gratis de heller. Har deltatt på noen auksjoner på eGun men hoppet av da de blir dyre og heller ikke får igjen mva siden brukt.
 

Rifledrilling i 8x57JRS / 20/76 står fortsatt høyt på ønskelista (søknad er faktisk sendt) og tanken var og er fortsatt å spare til en slik. Dessverre klarte jeg ikke å holde med unna den franske damen når hun nylig ble lagt ut for salg på Finn. Kalles slikt dårlig impulskontroll?
Etter et par runder med meg selv ble det lagt inn bud og selger avslår selvfølgelig. Går noen dager og takker så høflig nei til selgers kontakt og motbud.
Ender med handel da selger kort tid etter tar kontakt og aksepterer mitt bud. I kjent stil har jeg handlet børse - usett

 

Et par dager etter, i forbindelse med en jobb tur hentes børsa og førsteinntrykket er at dette er  en utrolig håndterbar sak med smal baskyle som passer mine puselanker utrolig godt. Sjekker raskt over og synes dette var stas - penger overføres.

Vel hjemme oppdages det antydning til rust på pipene, under forskjeftet. 
Tidligere eier har vært slurvete med pussing, men heldigvis ikke noe alvorlig så etter litt olje og pussing er dette nå historie. Pipene har også blitt pusset grundig innvendig og fremstår nå bra.
MEN til min store fortvilelse oppdages det en synlig sprekk på ene siden av forskjeftet. Fa..  Typisk..
Heldigvis knapt synlig fra utsiden og det går greit å få utvidet sprekken fra innsiden, pusser der kommer til, og limer igjen under press.
Blir faktisk ganske bra og etter noe utv. puss så ser det slettes ikke galt ut, puster lettet ut.

Tenker dog at den Chapuis dobblingen som Rafdal lagde nytt skjefte til er veldig snasen, men jeg har brukt mye penger hos Rafdal før og vet at da går det enda
lenger til drømmen om en rifledrilling kan realiseres

Demonterer baskylen og plukker fra hverandre alle deler og pusser / smører opp igjen alle bevegelige deler. Sikringen modifiseres slik at blir lettere og ikke minst lydløs. Hjorten skremmes jo over alle blåner med klikkelyd ved bruk av denne sikringen! Glatter over avtrekksmekanismen selv om ikke avtrekket føltes så galt ut egentlig. Jeg har ennå til gode å se en avtrekksmekanisme som ikke med fordel kan glattes enda mer enn originalt, ofte er det antydning til ørsmå skrap / riper eller grader som med tiden kan gi problemer. Men så har jeg til nå kun skrudd på "billig dritt" les div. tyrkere og annet raskt og er ikke vant til dyre forseggjorte børser da..

Monterer sammen igjen, rengjøring og påføring av tynt fett på alle deler / kontaktflater. Stokken ser i grunnen ok ut, noen hakk er det jo men slettes ikke håpløst utgangspunkt. Er en slags hard ytterfinish, vet ikke om jeg liker denne helt, men ok nok til at blir slik inntil videre. Får jakte litt med den kommende sesong før evt. gjør en masse greier ut av det. Skulle bekjentskapet bli hyggelig kan jeg heller bruke kommende vinter på oppussing, montasje av tykk knall rød kolbekappe og evt. litt annet pynt på skjeftet.

Frøkna er nå klar for prøveskyting og skal visstnok samskyte bra med original
Norma Oryx ref. forrige eier. Jeg ønsker å prøve å finne frem en lading med Evolution kule som går bra da jeg bruker slike i min Sauer kombi nå, men også Woodleigh og Geco plus er kjøpt inn. I tillegg ønsker jeg å prøve Nosler Accubond men de er jo foreløpig vanskelige å få tak i.
Har sendt høflig mail på engelsk til fabrikken og spurt ærbødigst om en del info, men forventer ikke noe svar da sneglespiserne er skeptiske til å svare på Engelsk.
Så det blir nok noen timer bak pressa og på skytebanen på Imenes utover vår / sommer nå - gleder meg som en liten unge

 

Noen bilder:

 

 

 

 

Så til de spesielt interesserte som fortsatt henger med i denne tråden:

Er det FY FY å prøve å få til noen ladninger med blyfrie kuler i slike børser?
Kunne jo også ha tenkt å eks. prøve ut TTSX kula i denne, men hører at flere fraråder å benytte monolittiske kuler (er farget av språket i annen "het" tråd her på forumet i disse dager) i børser med loddede løp.

Antar dette har med hardheten å gjøre, men TTSX er vel kanskje ikke så gal med rillene sine?  Fakta eller myte? Noen med kunnskap og erfaringer som kan svare meg på dette?
Så tenker jeg jo at det kan bli vanskelig å få til noen slike kuler som går bra pga. 
lettere kule, men er jo moro å prøve dersom det ikke er til skade på noen måte.

 

[Ruger #1]

Gratulerer med nydelig børse. Har hatt en lignende selv i 9,3x74R.

Ang. solide kuler, så velg i tilfelle de med avlastningsriller. Har hørt om de som fikk løpene splittet i loddingen, men tror det beror på historier tilbake i tid med plugger uten riller, eller ørlite underdimensjon. 

[amatør]

Gratulerer med dobbeltrifle!

 

 

5 hours ago, Ruger #1 said:

Ang. solide kuler

 

Mener du massive?

 

Solid er en falsk venn. 

[Skaubjønn]

Gratulerer! Denne var fin!! 
Jeg tør ikke bruke massive kuler i mine brytevåpen. Rhino Hals opplevde at loddingen gikk åt skogen på sin dobling da han forsøkte det. Spent på hva du velger. 

[Chiefen.v-2]

Om litt har en vel ikke noe valg?

 

Fin rifle!

[boble]

Gratulerer, den var kjempefin! 

 

8 hours ago, FEVIK said:

Har sendt høflig mail på engelsk til fabrikken og spurt ærbødigst om en del info, men forventer ikke noe svar da sneglespiserne er skeptiske til å svare på Engelsk.

Om de ikke svarer kan jeg gjerne hjelpe deg med noen harde ord på tysk, kanskje det får fart på dem... 

[Skaubjønn]

boble, børsa er en Chapuis. Franskbygd. Tviler på at de setter veldig pris på tyske gloser

[boble]

...det var akkurat det som var den godt kamuflerte vitsen; hva kan erte franskmenn mer enn å anta at de forstår engelsk? 

[FEVIK]

Tusen takk for hyggelige tilbakemeldinger fra dere alle!
Setter pris på det. Selv om dette på ingen måte er en luksusbøre eller engelsk klassiker og de mest ivrige antagelig rynker på nesa over et slikt valg, så er det jo allikevel moro å kunne realisere noe man har lyst til å prøve. Er jo iallfall etter forholdene en rimelig inngangsbillett til klassisk nostalgi og moro.
Gleder meg allerede til å slippe ned et par blanke og flotte patroner med butt klassisk tupp på kula og høre det lille "klunket" som kommer når de kamrer.
Og ikke minst til å erte litt på OG BLI ERTET SELV av mine jaktkamerater som overhodet ikke ser poenget med en slik børse men sverger til en T3 i plaststokk..
(Jeg har T3 selv også..)   JA, jeg vet at dette er sært - men akk så moro!

Lar da være å teste med TTSX eller tilsvarende, så enkelt. Ingen vits i å utfordre skjebnen når hører slike historier fra folk som vet hva de snakker om.

Satser heller på å få fram en ladning med Evo kula eller tilsvarende som da helst også passer i kombien. Har allerede et velfylt lager med div. kuler i 8mm men får handle inn en del pakker til med foretrukket kule slik at har til evt. generasjonsskifte / krig og fred og sånn samt ikke minst et kommende blyforbud. Det tror jeg nærmer seg enten vi liker det eller ei..

 

Kommer tilbake med mer info senere når får testet litt på banen.
Tusen takk!

 

 

[Ruger #1]

15 hours ago, amatør said:

Mener du massive?

 

Solid er en falsk venn

Takk for korrigering 

[Skaubjønn]

@FEVIKdet står i’m erfaringene med Barnes tsx her 

 

her er skjermbilde:

 

 

 

Edited March 28, 2021 by Skaubjønn

[FEVIK]

Takk for info Skaubjønn, det ville jo være det glade vannvidd å teste ut dette etter å ha blitt kjent med denne hendelsen. Har vel også snappet opp en uttalelse fra en viss Lien i Fyresdal om at han aldri vil benytte slike slikt i våpen med lodda piper.
Ikke har jeg behov for det heller, var i grunnen bare et innfall. Jeg lever veldig godt med å prøve å finne en god ladning med tradisjonelle kuler og benytter man da lodda kuler i tillegg så blir nok dette bra.

[Chiefen.v-2]

Hvilke blyfri alternativer finnes? RWS EVO og?

[Skaubjønn]

Vi går jo en blyfri fremtid i møte. Den kortsiktige løsninger blir vel å gjøre verb av en smågnager (... hamstring...;-)) På lang sikt må det vel letes etter en monokule som gir minimalt med trykk. 

[Haavard]

Hvorfor blir det sånn? Blir de "vanlige" kulene så myke at de føyer seg etter løpet, mens de monolitiske er helt uformbare?

[Chiefen.v-2]

Hamstring og messingfarget lakk

[M67]

59 minutes ago, Skaubjønn said:

Vi går jo en blyfri fremtid i møte. Den kortsiktige løsninger blir vel å gjøre verb av en smågnager (... hamstring...;-)) På lang sikt må det vel letes etter en monokule som gir minimalt med trykk. 

Nå har jeg skutt en haug blyfrie kuler de siste årene. I flere kaliber, av flere sorter, og til flere formål.  At den originale X-kula til Randy Brooks og Fred Barnes, på 80-tallet,  hadde sine problemer kan man nok ikke stikke under en stol - men utviklingen har da for f.. gått videre.

Ser man bort ifra helt eksperimentelle kuler for folk som er i oppstartsfasen i produksjon av blyfrie kuler, så har jeg ikke sett NOE som tyder på at de lager mer trykk en vanlige kuler. Muligens er det mindre marginer for feil, feil diameter, på kule eller løp, ikke vet jeg, men i de pipene jeg har prøvd i, så er det ingen som helst tegn til at de lager mer trykk (heller mindre for noen) ingenting som tilsier at de "mantler" mer. Det er store variasjoner i hvordan kuler mantler, avhengig av løp, kule, skytemønster og pussemønster, og jeg har for lite data til å si noe, men det er ihvertfall ikke åpenbart at de er forskjellige fra vanlige mantlede kuler.
 

K

[amatør]

Det er ikke høyere gasstrykk som ødelegger loddingen i flerløpsvåpen. 

 

 

[ignorant]

Det der ødelægger lodninger i en dobbeltrifle, er som Amatør skriver, IKKE højere gastryk.
Det er derimod et større radial påvirkning af bommene i piben.
Når en traditionel kugle entre riflingen, vil den bløde blykerne forandre form, vha plastisk deformation. Da bly, ikke har nævneværdig elastisk "spring back" i forhold til for eksempel kobber/messing. vil den radiale påvirkning af piben, være næsten overstået, så snart kuglen har entret riflingen fuldt ud.
Med homogene kobber/messingkugler, vil der pga. kobberets større "spring Back" (større hårdhed, og større elasticitet og mindre vilje til permanent plastisk formning) stadigvæk være en væsentlig radial belastning på piben. Når en sådan kugle er kommet frem i piben, hvor piben bliver tynd. Vil denne radiale "spring Back" i kuglen medfører, at den tynde pibe, bugler ud , lidt som en "hugorm, der har spist en mus" Denne lokale bugle, vil "slide lodningen, som derfor relativt hurtigt risikere havari.
De første monolitiske kugler som man forsøgte at anvende i dobbeltrifler, var tydeligt undredimentionerede , for at reducere dette problem. Denne underdimentionering medførte dog, at det var vanskelig at opnå væsentlig hastighed, da en pen del af gassen lækkede forbi den underdimentinerede kugle.
Senere er de første aktører som leverede kobber/messingkugler, blevet så kloge, at de har forsøgt at REDUCERE problemet, ved at lave variernde antal aflastningsspor.
DVS, at de veldigt trægt nærmer sig, den eneste reelle løsning. Som efter min opfattelse er meget smalle drivbånd. Disse drivbånd, skal være så smalle, at der ikke opstår plastisk deformation. Men derimod, at man reelt klipper en lille brik ud af de smalle drivbånd (stempelringe).
-
Jeg har for moro skyld testet "hugormeeffekten" på et pibestykke i kal 30, med en yderdiameter på 16mm. Her kunne jeg registrere en lokal bugle på 0,02 mm ved en Oryx blyfyldt kugle. En bugle på 0,04 mm ved en TSX kugle, og en bugle på 0,004 mm ved en messingkugle med drivbånd (selv om denne drivbåndskugle var 0,02 mm større end de andre.
De hastigheds og trykmålinger jeg har været involveret i, viser også at drivbåndskugler, i samme kaliber, med samme max gastryk generelt kan sendes ud, med mellem 50 og 100m/sek højere hastighed.
Formodentlig pga 2 væsentlige årsager. 1: Lavere friktion 2: bedre pakning, så der ikke opstår gaslækasje rundt om kuglen

[M67]

1 hour ago, ignorant said:

Det der ødelægger lodninger i en dobbeltrifle, er som Amatør skriver, IKKE højere gastryk.
Det er derimod et større radial påvirkning af bommene i piben.

Det er en sannsynlig forklaring ja. For gasstrykket er ca det samme, eller kan lades til det samme.

1 hour ago, ignorant said:

DVS, at de veldigt trægt nærmer sig, den eneste reelle løsning. Som efter min opfattelse er meget smalle drivbånd. Disse drivbånd, skal være så smalle, at der ikke opstår plastisk deformation. Men derimod, at man reelt klipper en lille brik ud af de smalle drivbånd (stempelringe).

Enkelte nærmer seg nokså mye, andre er helt i andre enden fremdeles

 

1 hour ago, ignorant said:

De hastigheds og trykmålinger jeg har været involveret i, viser også at drivbåndskugler, i samme kaliber, med samme max gastryk generelt kan sendes ud, med mellem 50 og 100m/sek højere hastighed.

Samme funn fra andre som eksperimenterer med blyfri kuler med drivbånd.

 

 

1 hour ago, ignorant said:

Denne lokale bugle, vil "slide lodningen, som derfor relativt hurtigt risikere havari.

Her må kvaliteten på loddingen spille en stor rolle? Samtidig fins det jo "steinharde" blyfylte kuler, de kan umulig være særlig bedre enn kobber eller messingkuler med smale drivbånd?

 

K

 

 

[Elgjaeger]

Jeg har brukt Woodleigh kuler i min 500NE Krieghoff dobbelrifle, både blyspiss og FMJ. FMJ har stålmantel. Tenkte å prøve Barnes TSX, ser at disse har 0,509 in diameter mens vanlig diameter er 0,510 in.

 

Kan ikke tro at TSX er gir større belastning på piper og lodding enn FMJ i denne dobbelriflen?

[amatør]

27 minutes ago, M67 said:

Her må kvaliteten på loddingen spille en stor rolle? Samtidig fins det jo "steinharde" blyfylte kuler, de kan umulig være særlig bedre enn kobber eller messingkuler med smale drivbånd?

Jeg antar at det er tretthetsbrudd som gjør at loddingen ryker, så den vil ryke til slutt, om man bare skyter nok skudd. Det går bare fortere om man skyter harde kuler. 

 

[higraver]

Her er noen som ikke har avlastningsriller men en såkalte lederbånd . Det betyr at bare denne lederbånd kommer i kontakt med løpet . En kjent prinsipp fra artilleri siden over 100 år . 

Meningen er at friksjonen ,slitasje og rengjøring skal reduseres .

 

https://www.sax-munition.de/sax-_-mjg-geschosse/13-l-8-mm-s-mjg-sx.html

 

På hjemmeside av den avdøde Lutz Møller finnes ytterligere informasjon : 

http://lutzmoeller.net/8-mm/index.php

Lutz Møllers Patroner og kuler ble nå solgt av Reimer Johannsen i Neumünster ikke langt unna danske grensen .

 

https://johannsen-shop.de/search?search=splinter

 

Edited March 28, 2021 by higraver

[higraver]

2 minutes ago, higraver said:

 

 

 

 

Edited March 28, 2021 by higraver
dobbelt

[FEVIK]

6 hours ago, Skaubjønn said:

Vi går jo en blyfri fremtid i møte. Den kortsiktige løsninger blir vel å gjøre verb av en smågnager (... hamstring...;-)) På lang sikt må det vel letes etter en monokule som gir minimalt med trykk. 

Det vil sikkert være mulig å få noen monokuler som vil fungere i db rifler men for egen del blir det å kjøpe inn noen esker med lodda kuler til mine brytevåpen i ny og ne fremover, så slipper man å delta i preppe krigen som garantert vil oppstå når det svinges enda mer med EU - sabelen. 

Skal se at det gir mer avkastning å selge mine hamstrede blykuler i et regime med blyforbud enn å ha penger i banken, i allefall med dagens rentenivå

Merkelig - jeg var veldig positiv til EU tidlig i mitt voksne liv, men jo eldre jeg blir jo mer dabber entusiasmen av, men det er jo en annen debatt.