Nødvergeretten og hund: underskriftskampanje

[Jegerjente]

Jaja, dere kan i alle fall lese svaret fra Erik Solheim på den linken som ligger i hovedinnlegget. Heldigvis ser det ut til å løsne litt nå, da AP har gått ut med støtte til slik nødverge for hunder.

[Jegerjente]

Svaret. Må muligens lese med lupe, men med litt tålamod så går det:

 

[Xesray]

780 har uderskreve, er ikkje det litt lite? eller er det nok? Eg var forsein til å skrive under desverre

[Jegerjente]

For å være helt ærlig: kampanjen pågikk i flere måneder og var rimelig godt annonsert. Så ja, vi ble litt skuffet over liten deltakelse..

[Xesray]

For å være helt ærlig: kampanjen pågikk i flere måneder og var rimelig godt annonsert. Så ja, vi ble litt skuffet over liten deltakelse..

Eg har ikkje lagt merke til den, og sikkert masse folk som ikkje har sett den heller. Ny runde? Eg er med, og skal få med andre også

Vær og en stemme teller..

[Jegerjente]

Ny runde kunne vært bra, tror jeg, men ikke med meg som arrangør. Mange av de tilbakemeldinene jeg fikk gikk faktisk på at folk ikke ønsket nødverge for hunder. Jeg antar at de fleste som skrev under var hundeeiere, men det må da finnes flere enn dette? Kampanjen ble linket til i diverse media, og kommentarfeltene under ble nok dominert av folk som ønsker ulven velkommen for enhver pris. Nå er det jo slik at jeg ønsker ulv i Norge jeg også, men er veldig skeptisk til såkalte "ulvesoner".

 

Jeg mener at dersom vi skal ha ulv i Norge så må den kunne finnes der det er naturlig for den å finnes, uten tåpelige grenser den umulig kan vite noe om selv. Så får vi heller starte vanlig ulvejakt når bestandsmålet er nådd, på lik linje med annet lovlig jaktvilt. På dem måten vil ulven bli mer sky, og noen delen av befolkningen slipper å ta hele rovviltproblemet på egen kappe, mens andre slipper bare fordi de er utefor ulvesonen. Så er det jo det, at dersom vi fikk lov til å forsvare våre tamdyr uansett om det var dyr til næring eller annen nytte, ville ulvehatet vært mindre. Mener i alle fall jeg. Derfor denne underskiftskampanjen.

 

På grunn av få underskifter var jeg i tvil om jeg skulle sende inn resultatet, fordi det kanskje kunne oppfattes som at folk flest var likegyldig til problemet. At listen til slutt ble sendt inn skyldtes at det jo var dette som var formålet med kampanjen. Noe annet hadde vært useriøst.

[På-sporet]

For å være helt ærlig: kampanjen pågikk i flere måneder og var rimelig godt annonsert. Så ja, vi ble litt skuffet over liten deltakelse..

 

 

Dette var helt nytt for meg!!

Hvor ble dette annonsert?

[Jegerjente]

Mitt eget nettsted, her på Kammeret, flere andre fora, blandt annet Hundesonen.no, Canis, på nettsiden Rovdyr.org, NJFF. Mener også at jeg sendte pressemelding til Dagbladet og VG. Deltok i debatter der ulvesaker var i media, med lenke til avstemning m.m.

 

Husker ikke alle steder. Var aktiv med profilering hele tiden mens kampanjen varte. Var også ute med påminnelser om at kampanjen nærmet seg slutten. Også her på Kammeret, mener jeg å huske.

[Jegerjente]

Her er oppslaget hos NJFF: http://www.njff.no/portal/page/portal/n ... ypage=TRUE" target="_blank

[Jegerjente]

Mange av de tilbakemeldinene jeg fikk gikk faktisk på at folk ikke ønsket nødverge for hunder.

Jeg leste gjennom de første sidene i denne tråden. Ser ut til at det også her var en viss skepsis til nødvergerett for hunder.

[nhd]

Jeg sier klart nei til denne "nødvergeretten". Hundeeierne får forsikre hundene sine om de ikke har penger på bok til å kjøpe en ny.

 

Bygdefolk sier ja til ulv: http://www.t-a.no/siste/article144817.ece

[Taiko]

Ja det er selvsagt et pengespørsmål

[Truls]

Jeg sier klart nei til denne "nødvergeretten". Hundeeierne får forsikre hundene sine om de ikke har penger på bok til å kjøpe en ny.

 

Bygdefolk sier ja til ulv: http://www.t-a.no/siste/article144817.ece" target="_blank" target="_blank" target="_blank" target="_blank" target="_blank

 

At du driter i andre folks hunder, sier egentlig mer enn nok. En slik holdning er egoistisk, stupid og verdiløs fordi den ikke tilfører rovdyrdebatten annet enn aggresjon (slik min reaksjon er et eksempel på )

 

Dessuten bør alle som har fulgt med i den offentlige debatten i det siste være kjent med at slike galluper som du henviser til i Trønder-Avisa, er høyst tvilsomme. Og det mest skremmende er at de er mer tvilsomme om det er en offentlig etat som er oppdragsgiver, enn om det er en privat oppdragsgiver. Aftenposten har hatt flere artikler som avslører dette, og i den siste står folk i forskningsinstitusjoner frem og bekrefter nettopp dette, at de blir utsatt for et press og av og til får direkte beskjed om hvordan resultatet skal være. Og at det er de offentlige etatene som er verst.

Skremmende, men sant.

[nhd]

@Truls: Jeg registrerer at du ikke ønsker motforestilinger eller innlegg som ikke deler ditt syn.

Skal folk som ikke deler ditt syn holde kjeft - alltid?

[350RM]

Høres ut som en plan.

[BusterGutten]

Jeg mener at dersom vi skal ha ulv i Norge så må den kunne finnes der det er naturlig for den å finnes, uten tåpelige grenser den umulig kan vite noe om selv. Så får vi heller starte vanlig ulvejakt når bestandsmålet er nådd, på lik linje med annet lovlig jaktvilt. På dem måten vil ulven bli mer sky, og noen delen av befolkningen slipper å ta hele rovviltproblemet på egen kappe, mens andre slipper bare fordi de er utefor ulvesonen. Så er det jo det, at dersom vi fikk lov til å forsvare våre tamdyr uansett om det var dyr til næring eller annen nytte, ville ulvehatet vært mindre. Mener i alle fall jeg. Derfor denne underskiftskampanjen.

 

Jeg er helt enig med Jegerjente. Skal vi ha ulv bør det gjøres som skrevet ovenfor.

I forhold til nødvergeretten så skal vel lover og regler stå i stil med hva majoriteten mener,og INGEN ville stått å sett på at bikkja ble spist av et rovdyr uten å gjøre noe. Alle husdyr bør kunne forsvares hvis nødvendig,uten at man gjør seg til kjeltring.

Skal det være så lite ulv i Norge at man ikke kan knerte en om den angriper bikkja,ja da får de heller la ulven "bo" et annet sted

[Truls]

@Truls: Jeg registrerer at du ikke ønsker motforestilinger eller innlegg som ikke deler ditt syn.

Skal folk som ikke deler ditt syn holde kjeft - alltid?

 

Neida, jeg ble litt varm i toppen av argumentasjonen din, det er alt. Jeg respekterer at du og andre vil ha ulv i Norge. Jeg er ikke motstander av ulv, jeg heller. Det jeg reagerer på, er ufine holdninger, usanne påstander og uetterrettelig dokumentasjon. Og at våre myndigheter lar seg dupere til å praktisere rasisme i utmarka.

 

For å ta det siste først - jeg synes det er bortimot uspiselig at vårt demokrati forskjellsbehandler folk på den måten det gjør, ved å si at alle kan påberope seg nødverge bortsett fra hundeeiere, som skal finne seg i å tillate ulv å drepe hundene deres. Det er rett og slett et overgrep. Men dette er bare en konsekvens av det jeg reagerer på. Jeg synes det er vanskelig å akseptere at de samme myndighetene faktisk oppfordrer folk til å avlive det de måtte komme over av arter som villsvin, og at der er akseptabelt å drepe moren fra ungene, med det resultat at de vil lide sultedøden.

 

Dette reagerer jeg på. Og at våre politisk valgte er så dårlig informert at de tror på usanne påstander, fremsatt mot bedre vitende, om at det dreier seg om å redde norsk ulv. Som de facto ble utryddet for flere decennier siden.

 

Men at du vil ha ulv, respekterer jeg fullt ut. Faktisk vil jeg også gjerne ha ulv, og det er jeg egentlig ganske sikker på ikke hadde vært noe problem for mange andre heller, dersom ulven ble forvaltet på lik linje som andre arter. I dag er det jo faktisk slik at ulv prioriteres fremfor borgerne av dette landet. Russisk ulv.

 

Ugh.

[D.A.]

INGEN ville stått å sett på at bikkja ble spist av et rovdyr uten å gjøre noe.

 

Vel. Det ser ut som om "nhd" syns det er helt greit, da det å miste hunden sin i ulvkjeften bare dreier seg om penger for han:

 

Jeg sier klart nei til denne "nødvergeretten". Hundeeierne får forsikre hundene sine om de ikke har penger på bok til å kjøpe en ny.

 

 

 

Det som ofte er interessant med dyrevern fanatikere, for eksempel Naturvernforbundet, er at de er selektive når det gjelder hvilket arter som betyr noe. Litt sånn som i George Orwells Animal Farm. "Alle dyr er like, men noen dyr er likere en andre"...

[høggern]

Det som ofte er interessant med dyrevern fanatikere, for eksempel Naturvernforbundet, er at de er selektive når det gjelder hvilket arter som betyr noe. Litt sånn som i George Orwells Animal Farm. "Alle dyr er like, men noen dyr er likere en andre"

Akkurat det gjelder vel endel flere enn bare dyrevernfanatikere?

[BusterGutten]

jeg lurer på noe, dette er et spørsmål direkte adressert til hundeeiere som mener det bør være nødrett for hund mot rovdyr:

ville det vært like riktig å innføre nødrett for kaniner, hamstere, katter, osv som man kan ha gående løs?? disse kan jo bli angrepet av ulv, løshunder, osv.

 

er det da greit at løshunder blir skutt om de i mine øyne er til fare for kalle kanin som jeg har lyst å lufte i skogen?

 

jeg bare lurte......

 

Nødretten bør gjelde for husdyr som står i fare for å havne i kjeften på ville rovdyr,enkelt og greit.

Når du går tur i skogen med kaninen din høggern,så husk å pass på den ekstraordinære båndtvangen som gjelder kalle kanin;).

[høggern]

Nødvergerett for kanin, katt, undulat osv.... Hvorfor bare mot ville rovdyr? hvorfor ikke mot hunder som er løse feks i båndtvangstiden?

 

Endel hundeeiere virker å ønske nødvergerett for hunder mot ulv, men liker ikke det faktum at bønder har nødvergerett for feks sau mot løse hunder med begrunnelsen at den kan misbrukes.

[BusterGutten]

Du vet høggern,at ett sted må vi sette grensen,og den bør være ved ville rovdyr.

Hvis du går med bikkja eller kaninen din i bånd og den blir angrepet av en løshund i båndtvangstia,ja da skulle det ikke være nødvendig med nødvergerett. Skulle du mot formodning ikke greie å skremme bort løsbikkja så står jo også ditt liv i fare,og da er det bare å ta for deg

[Jegerjente]

Heh..begynner ikke denne debatten å bli litt usaklig nå? Da takker jeg for meg i denne tråden.

[høggern]

Er det greit da at bønder/reineiere har nødvergerett mot hund og kan skyte hunden på stedet?

Om det er greit så motsier man ikke seg selv om man ønsker nødvergerett for hund mot feks ulv.

[høggern]

Heh..begynner ikke denne debatten å bli litt usaklig nå? Da takker jeg for meg i denne tråden.

Hvorfor er den usaklig?

Om hundeeiere krever nødvergerett mot rovdyr, hvorfor skal ikke eiere av andre typer kjæledyr kunne kreve det samme? Er vel i prinsippet det samme?

[Shadob]

"Skulle du mot formodning ikke greie å skremme bort løsbikkja så står jo også ditt liv i fare,og da er det bare å ta for deg"

 

 

Livet ditt var jo ikke i fare - hvis du slapp kaninen/katten/hunden løs .

 

 

Dette er jo som når en person viser aggresivitet mot deg - og du velger å ta en fysisk konflikt - når du hadde muligheten til å stikke .

 

PS: Er ikke dyr en ting i strafferetten? Og lite verdt?

[BusterGutten]

Livet ditt var jo ikke i fare - hvis du slapp kaninen/katten/hunden løs .

 

Du kan jo ikke kreve nødvergerett når du kaster maten til angriperen .Mulig du hadde fått bot for ulovlig mating.

[høggern]

Livet ditt var jo ikke i fare - hvis du slapp kaninen/katten/hunden løs .

 

Du kan jo ikke kreve nødvergerett når du kaster maten til angriperen .Mulig du hadde fått bot for ulovlig mating.

 

Kansje noen vil sammenligne det å jakte med løshund i ulverevir med dette? (jeg sier ikke at jeg sammenligner det)

 

Kanin hadde jeg i 1 år, helt til den gikk litt for nær huskyen min(som sto på kjetting.......)

Forresten har jeg hatt både trekk og jakthunder i hus i mange år

[Xesray]

Heh..begynner ikke denne debatten å bli litt usaklig nå? Da takker jeg for meg i denne tråden.

Hvorfor er den usaklig?

Om hundeeiere krever nødvergerett mot rovdyr, hvorfor skal ikke eiere av andre typer kjæledyr kunne kreve det samme? Er vel i prinsippet det samme?

No har no ikkje eg lest at en løs hund har godt i strupen på en hus hund da. Så eg ser ikkje på dette som et problem.

Men ulv går i strupen på hus hund, så det er et problem.

[Steve]

 

Endel hundeeiere virker å ønske nødvergerett for hunder mot ulv, men liker ikke det faktum at bønder har nødvergerett for feks sau mot løse hunder med begrunnelsen at den kan misbrukes.

 

Ja det der har forundret meg også...

[Xesray]

Det eg ikkje forstår er at folk hyler og skriker når man er for ulvejakt. Men vist man nevner fuglejakt eller hjortejakt så har de ikkje noe imot det, men ulv da blåser folk seg opp. Ka som gjør dette? er det så krise at man feller ulv når man feller hjort og andre dyr? Eg forstår ikkje problem stillingen, noen sier bare hallo det er ulv, man kan ikkje skyte ulv. Neivel korfor ikkje?

[høggern]

Jeg ser ingenting prinsippielt galt i å skyte store rovdyr så lenge bestanden tillater det, akkurat som jeg ikke ser noe prinsippielt galt i å skyte alt annet vilt så lenge bestanden tillater det. (forutsatt lovlig jakt osv da)

[Kvamsgutten]

Det eg ikkje forstår er at folk hyler og skriker når man er for ulvejakt. Men vist man nevner fuglejakt eller hjortejakt så har de ikkje noe imot det, men ulv da blåser folk seg opp. Ka som gjør dette? er det så krise at man feller ulv når man feller hjort og andre dyr? Eg forstår ikkje problem stillingen, noen sier bare hallo det er ulv, man kan ikkje skyte ulv. Neivel korfor ikkje?

 

Fordi Ulv er "nytt" i Norge.. Bestanden er ennå liten.

 

Jeg syns man skal jakte på alt som trengs! inkl ULV:) ( Men ikke utrydde )

[Truls]

 

Endel hundeeiere virker å ønske nødvergerett for hunder mot ulv, men liker ikke det faktum at bønder har nødvergerett for feks sau mot løse hunder med begrunnelsen at den kan misbrukes.

 

Ja det der har forundret meg også...

 

Dere kan være så forundret dere bare vil. Jeg har selv opplevd at en sauebonde har skutt og avlivet en 1,5 år gammel dunkertispe jeg hadde. Hun var sauerein, og loset hare da det skjedde. Men det var riktignok utenfor lovlig jakttid. Minstejenta vår var uheldig og glemte hyttedøra åpen da hun skulle ut på do om kvelden, og dermed smatt dunkeren ut.

 

Sauebonden skjøt hunden med hagle og politianmeldte meg sammen med den lokale JFF. Jeg var forbannet, det innrømmer jeg glatt, fordi jeg visste at hunden hadde loset hare har da den ble skutt. Så jeg begynte å undersøke litt, og fant ut at bonden hverken var grunneier der han felte hunden, han hadde heller ikke beiterett eller jaktrett. Fyren hadde altså ikke lov til å bære våpen der han beviselig hade skutt annen manns hund.

Da den lokale JFF oppdaget hva jeg hadde funnet ut, trakk de anmeldelse mot meg, men bonden opprettholdt sin. Det viste seg at han hadde skutt en hundogså ved en tidligere anedning, en 13 eller 15 år gammel skjødehund som ble liggende etter hundeeieren fordi den ikke klarte å holde følge med eieren da han gikk fra båten og de 400 meterne til hytta.

Sauebonden er rett og slett en drittsekk.

For å gjøre en mye lengre historie kortere, det endte med at påtalemyndgheten henla begge anmeldelsene, både bondens mot meg, og min mot bonden.

 

Faktum er altså at en saueeier allerede har nødvergerett, og kan skyte hunder, men det bør - selv om de åpenbart ikke er slik - skje i tråd med lovverket. Dermed er påstander om misbruk allerede aktuelt, ikke bare i forhold til nødvergerett for hundeeiere, men åpenbart også for saueeiere. Det er dermed et uholdbart argument.

[høggern]

jeg har egentlig minst to ting jeg prøver fortelle her.

1) Nødvergerett pr i dag skilles mellom "husdyr i næringssammenheng"(sau, rein, osv) og dyr som er "kose/hobbydyr"(hund, katt, kanin, undulat, mm). Den første gruppen kan man benytte nødvergerett for mot hunder og muligens også mot alle store rovdyr. Den andre gruppen kan man ikke det benytte nødvergerett for pr i dag.

Dersom hund skal få denne nødvergeretten så burde det vel prinsipielt bli innført det samme ovenfor andre kose/hobbydyr. (hvis svaret er "nei alle kosedyr trenger ikke nødvergeretten" her så forteller det at vi har et syn som forteller at "alle dyr er like, men noen er likere" )

 

2) selvmotsigelsene i at en del hundeeiere misliker at bønder har nødvergerett for sau mot hund siden denne kan misbrukes, men at de selv ønsker nødvergerett for hund mot rovdyr. (Kan nødvergeretten misbrukes av bønder kan den vel også misbrukes av hundeeiere?)

[Truls]

Jeg nekter ikke for at du har et poeng når du hevder prinsippet om å innføre nødvergerett også MOT hunder i tilfeller der de måtte angripe andre arter som er i privat eie. Selv er jeg ikke motstander av et slikt prinsipp, men om det er gjennomførbart på lik linje, er et annet spørsmål. Av flere grunner. Jeg kan nevne en:

For å avlive en angripende hund (med skytevåpen) i et slikt tilfelle, krever det at vedkommende har anledning til å benytte våpen på det aktuelle stedet.

Forutsetningene for å komme i en slik situasjon blir vel kanskje også en sjelden vare, med mindre man er ute og lufter katten eller hamsteren. Om en hund angriper katten din ved husveggen, har du vel allerede en slik rett, i tråd med ordinær nødverge.

 

Poenget i nødvergedebatten, for hunder, er, slik jeg forstår det, anledning til å verge hunden mot angripende ulv. Og årsaken til at det kommer opp som et særskilt tema, er fordi ulv har en tendens til å drepe hunder som benyttes under jaktutøvelse. Løs hund under jaktutøvelse er en tradisjonell rettighet som også er i en litt særskilt posisjon. Behovet, og konflikten, oppstår i det ulv behandles som noe helt spesielt, og folks interesse og beundring for dette dyret blir så sterk at deres øske om at ulven skal få gå i fred uansett, kolliderer med andre interesser.

 

Og dermed er vi tilbake ved start.

[høggern]

Blir ulv behandlet annerledes enn de andre store rovdyr?

 

Ang nødvergerett. Jeg tror pr i dag du ikke kan skyte en hund som feks angriper kaninen din innenfor gjerdet på gården.

[BusterGutten]

Dersom hund skal få denne nødvergeretten så burde det vel prinsipielt bli innført det samme ovenfor andre kose/hobbydyr. (hvis svaret er "nei alle kosedyr trenger ikke nødvergeretten" her så forteller det at vi har et syn som forteller at "alle dyr er like, men noen er likere"

Den dagen det blir like vanlig å slippe katt og hamster løs i skogen som hund,ja da kan vi ta denne diskusjonen.

[høggern]

Hva med:

På gårdsplassen. 50 meter fra huset. Innenfor et gjerde?

Er prinsippet jeg snakker om. Ønsker vi noe på vegne av hundene kan det være noen andre ønsker det samme på vegne av andre dyr. kan gjøre det lett å avlive hunder med begrunnelse nødrett.

Edited December 23, 2010 by Guest

[Xesray]

Blir ulv behandlet annerledes enn de andre store rovdyr?

 

Ja det er fy fy å snakke om at man har lyst å felle ulv, ulvene er så fine og søte at de kan ikkje skytes.

 

Har man lov å skyte bjørnen vist den angriper hunden eller deg?

 

Fikk fyren som fyrte av et skudd i bjørnen som rotet i bosspanet hans for vel 1 månde siden? Noe straff for handlingen sin?

Ble han fratatt våpene for godt?

[høggern]

Ja det er fy fy å snakke om at man har lyst å felle ulv, ulvene er så fine og søte at de kan ikkje skytes.

 

Har man lov å skyte bjørnen vist den angriper hunden eller deg?

 

Fikk fyren som fyrte av et skudd i bjørnen som rotet i bosspanet hans for vel 1 månde siden? Noe straff for handlingen sin?

Ble han fratatt våpene for godt?

Er det uttalt her på kammeret at ulv er så søte og fine at de ikke kan skytes?

 

Ang bjørneepisoden i løten:

Jeg vet ikke hva som skjedde med fyren.

Men om bjørnen angriper deg har du lov å skyte den (nødverge) akkurat som du nok kan skyte ulv i nødverge om den angriper deg. Tviler på at nødverge gjelder for søppelbøtter.

 

Men i utgangspunktet er jeg ikke negativ til nødvergerett.

[Xesray]

Er det uttalt her på kammeret at ulv er så søte og fine at de ikke kan skytes?

 

Nope ingen her som har skreve det, men folk på face profilen min når eg har lagt ut emner om ulv.

[høggern]

Er det uttalt her på kammeret at ulv er så søte og fine at de ikke kan skytes?

 

Nope ingen her som har skreve det, men folk på face profilen min når eg har lagt ut emner om ulv.

Jada. Om du legger ut på face profilen din at du har så lyst å dra ut i skogen å skyte Bambi, så vil nok noen av de samme folka svare akkurat det samme.

[Xesray]

Nope ingen her som har skreve det, men folk på face profilen min når eg har lagt ut emner om ulv.

Jada. Om du legger ut på face profilen din at du har så lyst å dra ut i skogen å skyte Bambi, så vil nok noen av de samme folka svare akkurat det samme.

Har lagt ut flere ganger at eg skal på jakt på diverse dyr, ingen som sier noe, men med en gang eg legger ut noe om ulv så begynner noen å komentere en del idiot ting.

[shooter 2]

Håper nå indelig at nødvergeretten nå blir innført for våre jakthunder og det skulle bare mangle mener jeg . Jeg ville uansett ikke godta at ulven angrep hunden min eller til en venn når vi jakter .

[Xesray]

Håper nå indelig at nødvergeretten nå blir innført for våre jakthunder og det skulle bare mangle mener jeg . Jeg ville uansett ikke godta at ulven angrep hunden min eller til en venn når vi jakter .

Enig så enig. Spade er tingen. Utenom vinter tid da

[mS]

[...]For å avlive en angripende hund (med skytevåpen) i et slikt tilfelle, krever det at vedkommende har anledning til å benytte våpen på det aktuelle stedet.[...]

Ikke riktig. Riktignok kan (og vil) du få smekk for å ha hatt med skyteklart våpen på ett sted du ikke hadde anledning til det, men det er en annen sak. Finnes mange saker der kriminelle har skutt langt alvorligere ting enn hunder og har endt opp med å bli frifunnet for skytingen (grunnet selvforsvar/nødverge), men dømt for ulovlig våpeninnehav, medbrakt våpen på offentlig sted etc.

[Truls]

Jassågitt? Kan du nevne et eksempel?

[mS]

Kan du nevne et eksempel?

Her f.eks

[Truls]

Oj, det var overraskende. Litt av en dom, og det var åpenbart en del som reagerte med vantro. Merkelig om den ikke ble anket inn for Høyesterett. Det vil jo være rart om riksadvokaten slo seg til ro med en presedens som sier at det er greit å bevæpne seg og dra til byen og skyte folk, så lenge du er redd nok.

 

Men det blir litt OT, for å si det forsiktig.