Ett spørsmål angående oppbevaring av vann og minusgrader..

[Hedmarkingen]

To kvinner jeg kjenner skal på Finnmarksløpet hundeløp i Mars måned og lurer på følgende (de er ikke registrert her inne):

Vi trenger en type flaske som vi kan drikke av ( kontinuerlig bruk) Den skal være max 1.5 liter, isolert så vannet holder seg flytende gjennom 12 timer, ha en skrukork som tåler av og på skruing uten å ise i 40 minus sammen med det vannsølet det blir i bruk- uten å fryse.

Finnes det noen løsning på dette ?

 

De har prøvd med vanlige drikkeflasker som oppbevares på kroppen,men det fungerer dårlig.

De får nemlig ikke i seg nok væske under turen som er ganske lang.

Personlig så ser det ut som om de kanhende kan bruke noe ala kamelbac sin:

PowderBak™

http://shop.camelbak.com/2012-womens-po ... 97_cl_1473" target="_blank

muligens kan fungere for de. Etter det jeg har sett så ser det ut som om denne er lagd for å ha innerst under klærne og skal derfor tåle kulde.

Forhandler er:

Wenaas Sport og Fritid AS

Tevlingveien 15

1081 Oslo

 

Hva mener folket på kammeret ?

[Kalstad]

Under langvarig anstrengelse trenger du trolig mer enn rent vann. Hvis du blander en sportsdrikk, som inneholder både sukkerstoffer og salter, vil trolgi frysepunktet kunne synke med et par-tre grader.

 

Men ved -40, s om du nevner, er det nok bare beholdere helt inn mot kroppen som ikke fryser. Eventuelt godt isolerte thermobeholdere påfylt med varm væske, oppbevart på sleden. Men da snakker vi raskt om litt brysomme størrelser.

Camelback brukes av birkenløpere.

[M67]

Den skal være max 1.5 liter, isolert så vannet holder seg flytende gjennom 12 timer

Vanlig termos fungerer helt fint under 30 iallefall, 40 skal jeg ikke sverge på. Men har brukt termos med kaffe, saft, buljong, etc. i 35 kuldegrader uten problem. Godt varm kaffe etter 12 timer i min Stanley, i -19C.

Termoser på 1.5 liter er svære, men ikke så forbanna tunge, om du kjøper en litt ordentlig en.

 

K

[Bluto]

Hva bruker andre kjørere? Sikkert noen som har funnet løsninga før dere.

Er ikke helt førnøyd når det kommer til camelbak og minus, slangen og munnstykket fryser fort og da er det slutt på vannet fram til du får tint den opp. Men det hjelper å blåse vannet ut av slangen etter å ha drukket. Går mye energi på å holde vannet varmt med krops varme så tror nokk det fort blir kjølig med noen liter vann liggende inntil kroppen. Men går å borre hull i korken på en stor termos og stikke slangen til en camelbak nedi og inn i termosen, gamelt jungeltriks spent på å høre hva løsninga blir, lykke til

 

* Glemte litt

Blir kansje lite med 2 liter på 12 timer, ikke helt enkelt å måtte kle av seg vesten for påfyll

Edited January 3, 2013 by Guest

[Erlend Meyer]

Går mye energi på å holde vannet varmt med krops varme

Så lenge vannet ikke er kaldt i utgangspunktet og oppbevares innenfor klærne krever det ikke noen ekstra energi å holde det varmt.

[balter]

Kalde flasker og væske innpå kroppen, eller i soveposen er fælt og stjeler energi.

 

Billig løsning :

Ta en 1,5 liter cola flaske + en raggsokk eller best mulig isolert pose å ha flasken i..

Fyll på vann , så varmt som det er praktisk eller ønskelig.

Putt noen håndvarmere i sokken.

http://www.theheatcompany.com/warmpads/handwarmer/handwarmers.html

Forsøk å isolere slik at håndvarmerene stråler mot flasken, jo bedre isolert jo lengre isfritt.

Nå holder det seg flytende lenge, avhengig av ute-temp, isolasjon, energien i håndvarmerene og væskemengden.

Etterfyll med håndvarmere... Test det ut og se om ikke dagsbehovet dekkes slik.

[Bluto]

Går mye energi på å holde vannet varmt med krops varme

Så lenge vannet ikke er kaldt i utgangspunktet og oppbevares innenfor klærne krever det ikke noen ekstra energi å holde det varmt.

 

Siden du holder varmen med hjelp av krops tempraturen så bruker du energi på det, er varmen som kommer fra kroppen som holder oppe temperaturen, klærne bare begrenser varmetapet over tid. Blir som å fyre opp i hytta i håp om at den holder varmen til neste helg du kommer opp. Så lenge det ikke gir deg varme så får det varme fra deg.

[Cesandberg]

Ethvert legeme/masse/væske som har en annen temp enn omgivelsestemperaturen krever tilført energi for på opprettholde sin interne temp.

[Erlend Meyer]

Ditt totale varmetap er avhengig av klærnes isolasjonsevne, å putte en camelpack under tøyet endrer ikke på det. Om vannet i utgangspunktet er kaldt vil man selvfølgelig bruke energi på å varme opp vannet, men etter at det har nådd stabil temperatur vil varmetapet ikke være større.

 

Det betyr ikke automatisk at en camelpack er den beste løsningen siden temperaturen er begrenset av temperaturen innenfor klærne, som vil ligge langt under kjernetemperatur. Varm drikke i en termos kan være varmere og dermed tilføre netto energi. Forskjellen er dog ikke SÅ stor, vi snakker om et par liter væske mot en kropp på 50-100kg.

[Kalstad]

Ethvert legeme/masse/væske som har en annen temp enn omgivelsestemperaturen krever tilført energi for på opprettholde sin interne temp.

Du tenker nok vel riktig, men får inn en "leif": antar du mener at legemer som har lavere temperatur enn omgivelsene krever tilført energi for å holde en gitt temperatur.

Hvis man fyller godt varmt vann i f.eks. en Camelback for å ha den under klærne (men ikke direkte på kroppen) vil den avgi varme til kroppen så lenge den er varmere enn kroppstemperaturen. Deretter vil vel Camelbacken virke som et ekstra (men dårlig) isolerende lag på deler av ryggen?

 

Tidligere var det vanlig å bruke varmeflasker i kalde hyttesenger. Var på ca 2 liter? Fylte på med varmere vann enn fra springen, men hadde trekk på for å ikke å få ubehag ved kroppskontakt med flasken. Varmer godt og lenge....

[Bluto]

Vi forpester tråden med OT nå. foreslår vi starter en tråd om isolering med vann V.S luft i off-topic Blir vell nesten som å pisse i buksa dette

 

Kroppen produserer ca 100w varme, mesteparten av de 100w går ut med pustinga/åndinga så det er ikke rare fyringa vi har tilrådighet. Kan jo prøve å holde 2 liter vann varmt med 1 te-lys som er ca 50w. Så 2 liter vann som suger til seg varme, noe det gjør når det er kaldere en det kroppen er så har det faktisk lit å si på komfort under et hundeløp i 20/40 blå. Vill heller gå for å få varme fra drikke på en termos og heller ha på en fleece eller dun vest for ekstra isolasjon. I lengden så blir det fort dyrt og upraktisk med hånd-varmere eller annen kunnstig varme underveis for å holde drikka flytende eller varm, Det funker ikke tvil om det. Så er det da i det minste bedre en å bruke kroppen til dette så greit tips. På termosen kan du ha buljong eller noe annet med næring så der får de litt ekstra bonus også. Camelbak`en blir bare kliss og graps når den blir fylt med noe annet en vann.

 

Håper det kan komme noen flere forslag om hvordan de faktisk kan løse problemet, hadde vært artig å finne ut av enkle og greie løsninger på problemet

[SittingDuck]

stanley termos i slede og 0.5l nalgene flaske på kropp. etterfylles fra termos.

[Cesandberg]

Skriveleif på gang ja, mente:

 

Ethvert legeme/masse/væske som har en annen temp enn omgivelses/referansetemperaturen krever tilført/avgitt energi for på opprettholde sin interne temp.

 

Enkelt forklart, hvis en person veier 100kg, ligger musestille og med en spesifikk bekledning må produsere 100W for å holde kroppstemperaturen ved like over lengre tid, så vil det kreve > 100W for å oppnå samme resultat hvis en i tillegg må varme opp 2l vann med samme kropp, og samme bekledning. Det er vel derfor en lærer i militæret at en skal bestige bæsh & carry så fort som mulig under vinterøvelser, dette for å kvitte seg med unødvendig masse som må oppvarmes.

 

Det krever flere antall Watt å vedlikeholde en 200L varmtvannstank på 70grader C (eller ved 37,2 grader C) enn en 100L tank ved samme temp.

 

Men nå OT vi tråden mye her ja, forøvrig så tror jeg at forslaget med kvalitetstermos med godt oppvarmet væske i vil være beste løsningen her.

[chmeland]

Testet for lenge siden termoser for Villmarksliv. Den beste hadde en halveringstid på 37 timer (en termos' oppgave er å bevare temperaturdifferansen mellom utsida og innsida....tiden det tar å halvere denne er konstant for en gitt termos med en gitt mengde innhold)

 

Det betyr at om du starter med full termos og 20 grader varmt vann, vil det etter 12 timer (uåpnet, vel og merke) fortsatt holde 7,9 grader om omgivelsene er -40

 

En annen sak er at vann må gi fra seg mye energi for å fryse, så selv om det er ned mot null etter en stund i termosen tar det enda en god stund før det fryser.

 

Mvh

Chr

[kentolejohansen]

Forsvarets camelback på magen, tett mot ull/netting fungerer svært fint! Hell lunket vann i flaska slik at du slipper å varme det opp med egen kroppsvarme. Fungerer svært fint!

[Per-S]

Det ble endel stryk i fysikk. Så lenge vannet på camebacken er kropstemperert ved påfyll koster det i praksis ikke en calori å opprettholde temperaturen.

[Varj]

Det er vel derfor en lærer i militæret at en skal bestige bæsh & carry så fort som mulig under vinterøvelser, dette for å kvitte seg med unødvendig masse som må oppvarmes.

 

Det er ikke alt man lærer i millitæret som er sant, blandt annet dette.

Man kan argumentere for at du må bruke mer energi på å bære på noen hundre gram ekstra, men dette med varmetap er bare tøys.

 

Eller sagt på en annen måte, blir det kaldere i hytta om du innreder med en ekstra stol? Svaret er selvsagt nei.

[kimjorgen]

Det er vel derfor en lærer i militæret at en skal bestige bæsh & carry så fort som mulig under vinterøvelser, dette for å kvitte seg med unødvendig masse som må oppvarmes.

 

Det er ikke alt man lærer i millitæret som er sant, blandt annet dette.

Man kan argumentere for at du må bruke mer energi på å bære på noen hundre gram ekstra, men dette med varmetap er bare tøys.

 

Eller sagt på en annen måte, blir det kaldere i hytta om du innreder med en ekstra stol? Svaret er selvsagt nei.

 

Om den stolen er gjennomfrossen, som resten av hytta, så vil det jo helt klart gå noen ekstra w på å varme opp den til samme temperatur.

Og desto større effekt vil dette ha i en menneskkropp.

[Chiefen.v-2]

Kroppen bruker forholdsvis mye varme på å holde avføring varm (og dermed passse myk); derfor er det smart med en tur i buskene.

[Erlend Meyer]

Om den stolen er gjennomfrossen,

Men det er jo ikke det som er tilfelle. Maten man spiser kan ha vært kald, men innen kroppen har prosessert det holder det jo kroppstemperatur. Det krever derfor ikke noen ekstra energi å vedlikeholde den temperaturen, varmetapet er definert av tap på overflate. Det kan hende at det krever ekstra energi fra fordøyelsessystemet hvis feks det fortsetter å prosessere det så lenge det er i kroppen, men varmetapet blir ikke større. Om noe får en større termisk masse som betyr at man både kjøles ned og varmes opp saktere.

[Varegg]

Det er vel derfor en lærer i militæret at en skal bestige bæsh & carry så fort som mulig under vinterøvelser, dette for å kvitte seg med unødvendig masse som må oppvarmes.

 

Det er ikke alt man lærer i millitæret som er sant, blandt annet dette.

Man kan argumentere for at du må bruke mer energi på å bære på noen hundre gram ekstra, men dette med varmetap er bare tøys.

 

Man lærer ikke i militæret at man skal drite så fort som mulig, det man lærer i militæret er at det koster mye energi å la være å drite hvis man virkelig blir dritetrengt, er soldater på vinterøvelse som ikke går på do i det hele tatt på en uke og det kan være farlig og spesiellt hvis det er kaldt ... har ikke noe med å varme opp en hekto ekstra.

[Erlend Meyer]

DET er en forklaring som jeg ikke skal krangle på. Jeg kan ikke nok om fysiologi til å vite om det stemmer, men det er en plausibel forklaring.

[Varj]

Man lærer ikke i militæret at man skal drite så fort som mulig, det man lærer i militæret er at det koster mye energi å la være å drite hvis man virkelig blir dritetrengt...

 

Nå vet jeg ikke hva de lærte deg i millitæret, men jeg fikk samme foredrag som ble nevnt over, altså at det kostet kroppen energi å holde bæsjen varm fordi den var der.

Jeg er tilbøylig til å innrømme at jeg ikke kan nok om anatomi/fysiologi til å forkaste at dette kan skyldes et særtilfelle, men i utgangspunktet fungerer ikke fysikken slik.

[Erlend Meyer]

Hvis man ser forbi energi som ren varme kan det sikkert stemme, det er mye rart som skjer i fordøyelsessystemet. Man har magen full av muskler og andre nytteceller som godt kan finne på å jobbe for full maskin selv om det ikke er mer å gjøre, det kan sikkert kreve mye energi. Og hvis manglende latrinebesøk kan medføre redusert apetitt og redusert metabolisme vil kroppen kunne ty til reservene som krever mer energi å behandle. Så det er mange mulige forklaringsmodeller som kan være aktuelle her. Men rent varmetap er ikke grunnen.

[Ken Adams]

Om det dere sier er riktig vet jeg ikke, men i en overlevelsesituasjon i kaldt klimat, bør man hvis mulig varme opp mate og drikke da kroppen forbruker varme å varme opp denne når det vel er svelget.

 

Siden er det ikke bra å ha mage og tarmer fulle hvis man blir skutt og en reaksjon på kamp er vel at man helt enkelt basjer/tisser i buksa.

 

Nå er vel det som blir sagt fra befal ikke alltid sant, men som regel har det en grunn som stemmer med virkligheten. I hvert fald hvis det er befal med fartstid og fagkunskap.

 

Selv blir jeg tissetrengt hvis jeg fryser..

[chmeland]

Det koster ikke noe å holde noe varmt i seg selv, så lenge det ikke avgir varme. Du kan si at noe du har i magen ikke avgir varme til omgivelsene, for de er jo like varme. Det som imidlertid skjer, er at volumet ditt øker. Økt volum gir økt overflate, altså har du mer overflate du mister varme via.

 

Mye blir lettere å forstå om du tenker deg en ekstrem situasjon. En spurv klarer akkurat å holde varmen i -10 grader. Fyll spurven med en liter varmvann (og glem et øyeblikk at det nok hadde betydd slutten for spurven . Den har nå fått ei overflate som er over 10x så stor, og dermed 10x så stort varmetap, men den har akkurat like lite kropp til å produsere varme....da fryser den i hjel.

 

Mvh

C

[Chiefen.v-2]

Kroppen regulerer hvor den sender varme; er tarmen tom reduseres blodomløpet i dette området.

Bare å teste neste gang dere fryser i soveposen eller på post; bak en busk og kvitt dere med litt møkk.

[Varegg]

Man lærer ikke i militæret at man skal drite så fort som mulig, det man lærer i militæret er at det koster mye energi å la være å drite hvis man virkelig blir dritetrengt...

 

Nå vet jeg ikke hva de lærte deg i millitæret, men jeg fikk samme foredrag som ble nevnt over, altså at det kostet kroppen energi å holde bæsjen varm fordi den var der.

Jeg er tilbøylig til å innrømme at jeg ikke kan nok om anatomi/fysiologi til å forkaste at dette kan skyldes et særtilfelle, men i utgangspunktet fungerer ikke fysikken slik.

 

Det var JEG som lærte det bort etter å ha vært på kurs om vinter-relaterte problemer hos soldater i felt over lengre tid ... konklusjonen er ihvertfall uansett lik: Selv om det er bikkjekaldt så er det viktig å gå på do!

[Varj]

Så siden du lærte det på et kurs, og lærte det bort videre etterpå, så lærte du altså ikke dette i millitæret? Merkelig.

Konklusjonen er forøvrig helt uinteressant uten en fornuftig begrunnelse.

(For oss i denne tråden.)

 

De fleste vet at anus blir sett på som fasit i forhold til kroppstemperatur, og dermed så konstant som den får blitt. Vi vet også at mengden med isolering/masse ikke påvirker energibruken, så det store spørsmålet er om noen kan forklare hvorfor denne millitærfaktaen skal stemme. Utover at det sjeldent er spesielt lurt å være forstoppet over lengre tid.

 

Man lærer forøvrig mye rart i forsvaret som ikke har spesielt høy troverdighet, så det er viktig å ikke ta alt for god fisk.

[KydeX]

Klippet fra google:

 

The hypothermic person will have to urinate from cold diuresis; (Cold Diuresis - A condition where the surface blood vessels constrict in response to cold. This constriction causes greater volume pressure in the bloodstream which is detected by the kidneys. The kidneys will "pull off" the excess fluid to reduce the pressure. The kidneys then excrete the fluid, causing the bladder to fill. This is one way in which the body protects the amount of heat lost at the surface) a full bladder can mean additional heat loss. Urinating will conserve some heat.

 

Vet ikke om det samme gjelder for avføring.

[Varegg]

Så siden du lærte det på et kurs, og lærte det bort videre etterpå, så lærte du altså ikke dette i millitæret? Merkelig.

Konklusjonen er forøvrig helt uinteressant uten en fornuftig begrunnelse.

 

Man lærer forøvrig mye rart i forsvaret som ikke har spesielt høy troverdighet, så det er viktig å ikke ta alt for god fisk.

 

Sa ikke at jeg ikke lærte dette i millitæret, det var kun et tilsvar på hva som faktisk blir lært bort i Forsvaret, ihvertfall som skal læres soldatene i forhold til hygiene og vintertjeneste.

 

At du drar andre konklusjoner enn det som faktisk blir postet finner jeg underlig!

 

Men nok om det, det var jo i utgangspunktet oppbevaring av vann som var problemet ...

[Luxus Lungemos]

Varj skrev:

det store spørsmålet er om noen kan forklare hvorfor denne millitærfaktaen skal stemme.

Jeg har ingen akademisk forklaring, men Chiefens forslag noen poster oppover ville jeg satt penger på.

 

På den annen side har jeg noe hundre feltdøgn i vinterkulda, og driter med andakt. Ryggtømming i streng kulde fyller kroppen med varme.

[mS]

[...]konklusjonen er ihvertfall uansett lik: Selv om det er bikkjekaldt så er det viktig å gå på do!

Ja, det kan vel alle være enige i. (fikk se noen ekstretilfeller der det har gått 8-10-14 dager uten ryggtømming på vinterøvelse i min tid i grønt/blått... au! og æsj!) Men spørsmålet her var om det kostet noe (nevneverdig) ekstra energi å holde denne bæsjen varm

 

Edit: Tilbake til trådens utgangspunkt:

Har selv alltid klart meg på vinterturer med å smelte snø og lage en kopp suppe eller kaffe eller noe sånnt på de 2-3 pausene det uansett blir iløpet av en dag, og så supplere med å spise snø nør man blir tørst (og har tid/mulighet til å spise nok mat, da det koster å bruke kroppsvarme på å smelte is, men stort sett er vel problemet å bli kvitt varme uten å svette stort nok til at en halvkilo med snø smeltes "gratis" med normalt skitempo). I vinter fikk jeg derimot en ny erfaring, da jeg endelig fikk lurt kona ut på litt skikkelig vintercamping med hunder og telt og pulk og ski. Hun fikk ikke i seg i nærheten av nok vann ved å følge min metode, løsningen vår ble å fylle termosene med kokende vann på morgenen og så blande dette varme vannet med snø til det var passe kaldt for å få maksimalt med væske per kilo vi bærte/trakk med oss

[Bluto]

Hei ser denne tråden sklei helt ut. Hva ble løsningen jentene gikk for? Håper de fikk en fin tur selv om været ikke var det beste, men ble vell bare en enda mer lærerik tur å se tilbake på