Nyati Posted January 3, 2011 Share Posted January 3, 2011 Jeg har et langt og godt forhold til Kragen. Morderne rifler i rustfritt stål og plast er utvilsom praktiske, men mangler totalt sjel..... Tanken på en skikkelig jakt-Krag vil ikke slippe taket! Som kjen gir Kragen treffpunktforandring med våte patroner. Dette skyldes asymetrisk plassering av låseklakkene, sluttstykket gir seg mere pga lavere friksjon hylse / kammervegger. Fenomenet er vellkjen fra feltskyting med kragen Min tanke er: Hvis man lager et nytt sluttstykke av "stivere"stål vil dette kunne unngås? Med dagen moderne ståltyper og gode herdemetoder bør vel det være mulig? Å maskinere et Kragsluttstykke med datastyrte maskiner burde heller ikke være noen umulig oppgave? Til dere som har peiling på stål og børemakerarbeide, er dette mulig? Har også lest om diverse forbedringer som har vært foretatt tidligere, kjenner noen til disse? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
M67 Posted January 3, 2011 Share Posted January 3, 2011 Asymetri er asymmetri om materialet er spagetthi, "pispotstål" eller perfekt herdet superstål... Mitt inntrykk er forøvrig at side"spredningen", vel så mye kommer av kassens asymmetriske bøying under stress. Uansett så vil kanskje utslaget bli mindre om kasse eller sluttstykke lages av høyfaste materialer - en vil da få et helt annet svingemønster - og jeg ville ikke bli veldig forbauset om spredningen ble større. Om en vil jakte med krag, så skal en kanskje ta det 120 år gamle designet inn over seg og begrense seg til f.eks. kun tørt vær? Det er jo uansett bedre for bevaringen av det gamle stålet K Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Elgen Posted January 3, 2011 Share Posted January 3, 2011 Det har blitt sagt - kanskje også skrevet - at Kragens problemer knyttet til våt eller oljet ammunisjon først ble oppdaget da man begynte med frittliggende piper. Så vidt jeg husker var det med Skarpskyttergevær M/1930. En mulig forklaring er at pipesvingningene i tidligere modeller ble holdt i sjakk av press mot forskjefte og løpsbånd. Jeg kan heller ikke utelukke at problemet var tilstede helt fra begynnelsen, men at det var først med skarpskyttergeværene på 20-og 30-tallet at man fikk god nok presisjon til at treffpunktendringene kunne måles og dokumenteres. Nå syns jeg personlig at en original M/1894 langkrag rent estetisk sett overgår enhver jaktombygget Krag med høye kneløft, men dersom det likevel skal bygges, er det ikke utenkelig at man i allefall delvis kan løse treffpunktproblemet ved å eksperimentere med bedding og press mellom forskjefte og pipe. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Hornetman Posted January 3, 2011 Share Posted January 3, 2011 Nå syns jeg personlig at en original M/1894 langkrag rent estetisk sett overgår enhver jaktombygget Krag med høye kneløft, men dersom det likevel skal bygges, er det ikke utenkelig at man i allefall delvis kan løse treffpunktproblemet ved å eksperimentere med bedding og press mellom forskjefte og pipe. Jeg mener Svein Solli gjorde et slikt eksperiment som det stod en artikkel om i gamle Våpenjournalen en gang i tiden. Konklusjonen der var at diverse eksperiment med press, festing av pipa etc i stokken ikke gjorde noen videre forskjell mtp tørt kammer vs vann eller olje på patronene en om pipa var frittliggende. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
amatør Posted January 3, 2011 Share Posted January 3, 2011 Min tanke er:Hvis man lager et nytt sluttstykke av "stivere"stål vil dette kunne unngås? Med dagen moderne ståltyper og gode herdemetoder bør vel det være mulig? Det er en allmenn missforståelse at man kan gjøre stål stivere ved herding. E-modulen er stort sett den samme for alle ståltyper; ca 200GPa. Det eneste du oppnår med å herde, er at du kan belaste stålet mer, uten å få varig deformasjon. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Bukken Posted January 4, 2011 Share Posted January 4, 2011 Du kan motvirke asymmetrien med å omkonstruere Kragen litt, med to symmetriske låsklakker på sluttstykket, evt tre radialsymmetriske. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Chiefen.v-2 Posted January 4, 2011 Share Posted January 4, 2011 (edited) Finnes da en løsning på dette; en eller annen smarting hadde patent på en ombygging av Krag til sluttstykke med symetrisk låsning og boskmagasin. Om jeg ikke tuller noe fryktelig er sønn/barnebarn/onkelbarn av oppfinneren medlem her inn og har postet bilder av en slik Krag og scan av patentet. EDIT-her er bilde og tegninger; viewtopic.php?f=14&t=14744&p=68735&hilit=krag+magasin#p68735 Edited January 4, 2011 by Guest Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Helix Posted January 4, 2011 Share Posted January 4, 2011 Det er riktig som amatør skriver at elastitetsmodulen er nokså lik for alle stållegeringer. så det er ikkenoe å hete der. Imidlertid hadde Krag en prototype med to låseklakker i front av sluttstykke, med Staten fant ut at det var smartere med bar en framme for det ble litt billiger (ca kr 1,50 pr børse såvidt jeg husker.) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
dkt850 Posted January 5, 2011 Share Posted January 5, 2011 Fenomenet med spredning og våte hylser smertelig vellkjent for den som på 80-tallet hadde krag for baneskyting eller feltskyting, og raskt fikk anvist 3-ere og 4-ere opp til venstre med 21mm krag på 300m om den ble våt. Man hadde med seg mauseren som "Back-up" på feltskyting om været så ut til å bringe nedbør. Det er kombinasjon av en låsklakk og dertil hørende asymmetriske form på låskassen som skaper fenomenet. Jo tyngere pipe jo verre spredning når uhellet først er ute. Årsaken er den at en tyngre pipe bøyer låskasse mer ned enn en lett. Som nevnt lengre opp i en tråd har hylsene annen/ingen friksjon mot kammeret når de er blitt våte, og sluttstykket tar opp mer av kraften fra avfyringen enn når det er tørt. Det, sammen med rekylopptak langt bak på kassen og slank kasse gjør at munningsvippen er vesentlig forskjelling mellom tørt og vått, og tynt og tykt løp. En jaktkrag skal jo ikke veie så mye, så det å lage løp trolig ned på dimensjonen som m1912 karabin ville være en fordel. En krag med originalt 15mm løp bare 1/6 av høydespredningen mellom tørr og vår hylse. En krag med m1912 løp som er tynnere og kortere vil jeg tro har enda mindre avvik, så til jakt på ut mot maks 100m skulle det ikke være noe problem om man hadde et slankt og så kort løp som mulig/lovlig. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Nyati Posted January 13, 2011 Author Share Posted January 13, 2011 Jeg har lest alle inleggene med stor interesse. Tanken på to låseklakker er besnærende, men det vil vel bli svært dyrt å lage både låsekasse og sluttstykke. En annen tanke kom opp. Hva med å kamre om til 6,5X55 Ackley Improved? En en hylse med mindre kon skal jo "klebe" bedre til kammerveggene? Kanske dette er nok til å unngå problemet med treffpunktforandring ved våte patroner? Har lest om Winchester 94 i 30-30 omkamret til 30-30 AI. Forholdsvis svak lås som tåler mere med en AI omkamring. Er det noen som har tanker om dette? Ser IKKE for meg å gå for høyere trykk, tvert i mot, litt større volum vil derimot gjøre det lettere å lade til nødvendig hastilhet for å oppnå storviltkravet. Dette burde kunne prøves ut ganske enkelt. En banekrag kamres om til 6,5AI og prøveskytes med tørre og våte patroner. Mating må het sikkert justeres, men det bør være overkomlig. Er det noen som vil være med på eksperimentet? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Fulmen Posted January 13, 2011 Share Posted January 13, 2011 Mitt inntrykk er forøvrig at side"spredningen", vel så mye kommer av kassens asymmetriske bøying under stress. Det er også min forståelse av fenomenet (uansett låskasse). Ved usymmetrisk låsing vil sluttstykket "slå" sidelengs i låskassen, dette gir igjen svingninger som forplanter seg til løpet. Det er mulig at en stivere kasse vil hjelpe, men neppe nok til å kurrere syken. En rettere patron vil gi bedre klebing, i det minste i tørt kammer. Om det gir noen vesentlig forbedring i våte kammer vet jeg ikke, men uansett vil man nok få en endring i den sideveise belastningen på kassen. Det er ikke slik at problemet kun oppstår med vått kammer, med usymmetrisk låsing vil det alltid våre tilstede. Og det er endringen som er problemet, en vanlig løsning var vel å gjøre all ammo våt og forholde seg til det treffpunktet? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
dkt850 Posted January 13, 2011 Share Posted January 13, 2011 Å forstå fenomenet er ikke helt enkelt, og det å forklare det er nesten enda vanskeligere. Kragkassen er ikke symmetrisk, helt klart. Overvekten av rekylopptak er på høyre side gjennom låseklakk og til siste bak på kassen inn i treverket ved hevarmen. Kapper du kragkassen og studerer hvordan nøytralaksen går horisontalt ser man at den ikke er horisontal, men går mellom klokken "8 og 2". Den natulige nedbøyningen løpet har av egen vekt som låskassen responderer på gjør at pipen peker ned og til høyre. En tykkere og dermed tyngre pipe vil bøye kassen ytterligere ned og til høyre. Løpet henger fritt innspent i låskassen, men tenker du etter så peker pipen ned av naturlig nedbøying pga gravitasjonen. Når man avfyrer øker trykket i løpet. Tenk på en ballong, når den fylles med luft retter den seg ut. Det samme skjer med løpet men selvfølgelig i en langt mindre målestokk. Mens kulen går femover fyller kruttforbrenningen på med mer gass og munningen begynner å løfte seg mer og mer. Alt etter hvor raskt kulen går vil den forlate munningen like før eller etter løpet har svingt helt opp. En perfekt ladning vil være en som matcher utgangen fra munning slik at den sakteste kulen forlater løpet i det munning peker på sitt høyeste. En kule med sen exit og som følgelig har lavere fart trenger lengre tid ut til målet. Da er det gunstig at munning peker høyt. En raskere kule vil bruke kortere tid ut til målet men samtidig ha forlatt munningen noe før mens pipen peker lavt. En våt patron vil redusere friksjonen mellom hylse og kammer og gi vesentlig høyere kraft på sluttstykket. Denne kraftøkningen går på krag usymmetrisk inn og overfører kraft på høyre side som igjen påvirket svingningen på løpet (Størrelsen på utsvinget). Munningen peker langt høyere opp i det kulen forlater løpet enn når det er tørt og mer av rekylen går via løpets kammer, gjennom gjengepartiet og fordeles over låskassens tverrsnitt. Puh, mye skriving og kanskje ingen ble klokere, men basert på dette mener jeg i alle fall å forstå det med kragens spredning er slik at om en kamrer med annen patron så blir resultatet det samme når patronen blir våt og friksjonen i kammeret blir tilnærmet "null". Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
M67 Posted January 14, 2011 Share Posted January 14, 2011 dkt850, Amatør, Hva om en lar låskassen flyte fritt, og fester løpet i ei blokk støpt inn i fortreet - ala Blaser. Enkelte ekstreme BR-rifler bruker jo pipeblokk som innfesting for å redusere svingningene. En flytter feste og rekylopptak mot stokk vekk fra låsekassa. Blaserer gjør bare dette mere elegant. I verste fall blir effekten bare at lengden av den "fritt innspente" pipa blir mindre - og påfølgende mindre svingninger - dette er jo proporsjonalt med L^3 og, så skulle bli en OK effekt. I tillegg skulle jo hele rekylopptaket bli mere symmetrisk? Støpe ei blokk i stokken, sveise/skru/trylle fast en klakk (eller lage to tversgående spor) på pipa til å skru fast i blokka og være rekylklakk + noe fiffig trearbeid så kassa ikke sitter bom fast i stokken, men er "løs"? K Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
amatør Posted January 14, 2011 Share Posted January 14, 2011 Hva om en lar låskassen flyte fritt, og fester løpet i ei blokk støpt inn i fortreet Jeg har grublet litt på den tanken. men hva med siktet, skulle det monteres fast i pipa? Stokken ville også bli interessant, all rekykresftene må gå rundt magasinet. Standardstokker er ikke så sterke akkurat der. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
M67 Posted January 14, 2011 Share Posted January 14, 2011 Sikte kan vel stå der det står. Kassa er jo skrudd fast i pipa? Stokken er det verre med, men med kragladning, et par stålblokker og et ikke altfor lett løp, så er det vel ikke allverdens krefter heller (bare en måte å finne ut). Et kompromiss er jo IKKE la kassa flyte helt fritt - men bruke den til holde stokken sammen Hvem sa at design var bedre før, og hvem sa at det er enklere å forbedre noe enn å lage noe nytt... K Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
900SS Posted January 14, 2011 Share Posted January 14, 2011 Hylseklebing i kammeret er utenfor konstruktørens og skytterens kontroll og må holdes utenfor i alle sammenhenger. Annet magasin enn det originale ødelegger hele konseptet etter min mening. Det kan være mulig å få til en Krag lignende sak med låseklakkene halv elleve/halv fem med sluttstukket i åpen stilling, og samtidig ha samme magasin. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
dkt850 Posted January 14, 2011 Share Posted January 14, 2011 (edited) M67 etc Det med blokk for løpet vil trolig fjerne store deler av problemet. Den omtalte artikkel av Solli i våpenjournalen på 80-tallet som omhandlet "Glue-in" ledet til at jeg fikk i hende en mauser med innstøpt løp. Ikke helt etter DFS reglementet, men den gikk godt helt til limingen slapp festet i stokken på en kneserie på 300m. Da var det ikke blink lenger. En krag vil nok nesten knele under magasinet, for det er ikke mye material der. Løpsblokken løpet er festet til må trolig ha en stålforlengelse bakover som går under kassen og videre deler seg på hver side av avtrekker for så å føres inn i bakre del av kolben. Dette for å få ført rekylkraften til der stokken er stivest. Dette ville bli en særdeles tung jaktkrag. Memorerer hva som foregikk av teorier og praktiske forsøk på krager mens den var DFS våpen, og kom nå i kveld på hva en lokal "børsemaker" hadde utført med sin felt-krager. Det han hadde var en krag med særdeles grovt kammer, og pipen skrudd løst til og sikrert med en liten settskrue han hadde boret og gjenget opp fra undersiden. Denne kragen dro han frem til felskyting. Tenker man etter på hvordan en "slarkt" opphengt pipe vil opptre under avfyring, så var det kanskje ikke så dumt med løst løp og grovt kammer. I alle fall figurerte han alltid høyt på resultatlistene uansett forhold. Edited January 14, 2011 by Guest Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Fossdal Posted January 14, 2011 Share Posted January 14, 2011 Når Elgen først gidder å poste, er det verdt å lese. Personlig ville jeg helbeddet pipen i hele løpskanalen. Nei, det er ikke noe å skyte serier med, men hva gjør vel det i et jaktvåpen? Jeg ville gravd dypt for å få minst mulig vridbart treverk. En løpsblokk langt fremme ville også vært å foretrukket, den ville gjøre samme nytte som det opprinnelige løpsbåndet. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Jegermeistern Posted January 14, 2011 Share Posted January 14, 2011 Låskassen på Kragen er jo stiv - med det underliggende magasinet som avstiver. Jeg har også fundert på "AI", men da må en også file av magasinet framover, for å få plass patronene. Og da svekker en "forsterkningen" fra magasinet, og er kanskje like langt. Det har blitt sagt - kanskje også skrevet - at Kragens problemer knyttet til våt eller oljet ammunisjon først ble oppdaget da man begynte med frittliggende piper. Så vidt jeg husker var det med Skarpskyttergevær M/1930. Problemene startet vel med M/1925, som fikk tilnavnet "kringkasteren" . Til jaktbruk kunne en jo hatt løpsbånd - presisjonen vil nok bli god nok. Men bedding under den bakre delen av pipa (20 - 25 cm nok?) vil sannsynligvis også gjøre jobben. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
35 VRM Posted January 14, 2011 Share Posted January 14, 2011 M1923 var kringkasteren 35 VRM Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Mentor Posted January 15, 2011 Share Posted January 15, 2011 Kringkaster`n M/23 var jo en helstokk rifle. Den var som en M/94 med stokk alla M/12. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Chiefen.v-2 Posted January 15, 2011 Share Posted January 15, 2011 Bedding av løpet og glassfiberstokk kanskje? Ble det ikke godkjent en glassfiber banestokk for Krag? NOen som har en slik? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Flashman Posted January 15, 2011 Share Posted January 15, 2011 Eneste glassfiberstokken jeg vet om som er godkjent i DFS er en stokk til Mauser`n - husker ikke produsenten. Tror det var Rafdal våpen som tok de inn og fikk godkjent dem i sin tid. Ligner veldig på Sauerstokken, men har blindmagasin. God å skyte med, hadde en for noen år siden. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Jegermeistern Posted January 15, 2011 Share Posted January 15, 2011 Ble det ikke godkjent en glassfiber banestokk for Krag? Som Flashman sier, Rafdal fikk godkjent (etter mye om og men, og bruddtester!) et kunststoffskjefte for M/67. Men da produsenten endret modellen, falt godkjenningen bort. Jeg ser at div. USA-ianske skjefteprodusenter kan lage magasinutsparinger for USA-iansk Krag i sine treskjefter. Jeg har ikke lagt merke til noen kunststoffskjefter som passer (uten mye arbeid og ombygging!). Men det ville jo vært kjempeharry å hatt en Krag med kunststoffskjefte, rustfri, flutet pipe, og et digert sikte med laser-avstandsmåler! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
dkt850 Posted January 15, 2011 Share Posted January 15, 2011 Kringkaster`n M/23 var jo en helstokk rifle.Den var som en M/94 med stokk alla M/12. Ikke rart den spredde med det enorme skjeftebåndet "slengt" rundt munningen: Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Flashman Posted January 15, 2011 Share Posted January 15, 2011 Som Flashman sier, Rafdal fikk godkjent (etter mye om og men, og bruddtester!) et kunststoffskjefte for M/67. Skikkelig OT - men, montro om noen av de Norske stokkmakernes trekreasjoner ble utsatt for bruddtester.... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Jæger J Posted January 16, 2011 Share Posted January 16, 2011 Sånn litt on/off topic: Har tenkt å gjøre noen forsøk med denne neste gang det passer med trening i SBSK. 1894 med ettermontert 17mm Kongsbergpipe. Har kun brukt diopterklakken som sto på ved kjøp til feste av kikkert, vil ikke bore unødig i stål eller tre på den gamle kriger. Har fått banestokk med god løpsklaring som kan prøves til sammenlikning på et senere tidspunkt. JJ Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Jegermeistern Posted January 16, 2011 Share Posted January 16, 2011 Har kun brukt diopterklakken som sto på ved kjøp til feste av kikkert, Dette er klakken til "Schou"-diopteren. Den er vanligvis festet med to små skruer (+ Araldit/Lock-Tite i senere tid). Jeg lurer på å lage en tilsvarende klakk, men lenger, og med to feste"ratt", og feste en kikkertmontasje i den. Skikkelig OT - men, montro om noen av de Norske stokkmakernes trekreasjoner ble utsatt for bruddtester.... Neida, det ble de ikke! Jeg husker at Rafdal (eller noen andre) kommenterte at dette var et godt tegn på skepsis til "den nye tids" oppfinnelser! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Jæger J Posted January 16, 2011 Share Posted January 16, 2011 Poenget mitt med å beholde klakken er å kunne veksle mellom diopter og kikkert. Fikk tak på to dioptersikter og har montert ei Weaverskinne på den ene diopterskinna. Tror det kan funke inntil det motsatte eventuelt kan bevises i felt JJ Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.