Aylasaken henlagt

[høggern]

Hmmm.... hvilket lovverk er det du tenker på, kan d gi meg en referanse, gjerne på paragraf. (jeg prøver ikek å være ekkel, jeg lurer.)

Dersom du ikkje veit kva lovverk dette er har anten du ikkje stått til jegerprøven, du er ikkje jeger eller jaktar utan naudsynte kunnskapar og gjer best i å sette børsa trygt inn i låst våpenskap. Les deg opp på mellom anna fyljande lover med føresegne og kom att når du veit litt meir kva du uttalar deg om: Viltloven, Dyrevelferdsloven, Hundeloven og Naturmangfoldloven. Vil du ha vaksenopplæring gjev eg deg gjerne det, men tek meg betalt for slike tenester ... det vert nok rimelegare for deg å vitja Lovdata.

Beklager men det svaret der viser meg at du ikke klarer vise til det selv å prøver deg med hersketeknikk.

[Hassel]

Fenrir, les de første innleggene i denne tråden.

 

Jeg klarer ikke helt å innbille meg at de regler som gjelder jakt, fangst og våpenbruk skulle ha noe med Bonden rett til å plaffe ned en hund som angriper sauen sin. Men det er mulig du har rett... men jeg synes nå det er god kotyme å henvise til et elelr annet når du påberoper deg kilde kunnskap. Syns du så langt har vært saklig og tilført debatten mye, noe jeg lærer av. Men jeg er blant de som syns du rører når du blander inn lovverk for avliving med det å skyte en hund som angriper sau.

[Hassel]

Nordlendingen:

Bra inlegg!

[nordlendingen]

en skjelden gang gulper jeg opp noe fornuftig

[Kiwi]

Sitat Finskstøver:

Høggern, prisen har ikke noe å si; Grunnen til at det er som det er idag, er at sauen er regulert som næring, mens hunden er hobby/gjenstand. I dagens samfun det dog faktisk være omvendt! Flere i Norge idag har hund som næring, og for stadig flere andre går sauedriften ned fra næring til hobby! Bør ikke da sauen for disse reguleres ned til hobby/gjenstand?

Sitat slutt.

 

Prisen har mindre å si, man kan forsikre seg vekk fra tapet på hunden til en liten prislapp. En tilsvarende forsikring for sau hadde vært dyr om noe selskap ville gitt den......

At sauen er blitt hobby gfor enkelte handler om strukturen på næringa, ikke saueholdet i seg selv! I tillegg har matvarepriser verden over sunket til under kostpris, og forbrukeren bruker bare en brøkdel av inntekta på mat. Klart det blir hobby av det da?

At de som har hund som næring skulle komme lettere unna det som denne tråden handler om finner jeg vanskelig å tro? De har fortsatt krav til båndtvang, og må respektere nødvergeretten for bufe okke som? Sauen henter foret sitt ute, hunden får det i skåla si.. Hva er det du egentlig vil frem til? Vi må legge et skille på matproduksjon og rent adspredelse? Jeg nekter i alle fall å gjøre som kineserne om det blir knapt om maten

 

 

Taiko: Sitat: Jeg må spørre igjen. Tror man det hadde vært flere konflikter mellom hund og sau, hvis

ikke jegere med hund, les- NJFF og NHKF hadde hatt masse aktive og engasjerte medlemmer som ikke

ønsker konflikter med sauebønder. Og dermed utfører masse dugnadstimer som arrangører av

Aversjonsdressur for egne medlemmers hunder og for de med rene familiehunder som som måtte ønske det?

Sitat slutt.

 

Klart at dette har vært bare positivt! Er det noen av oss som har hevdet noe annet? Men om en hund var saurein i går, så er ikke det noen garanti for at han saurein i morgen om en spesiell sitausjon oppstår? Det gjør bare sjansen for det uendelig mye mindre! Og godt er det.

Man kan ikke legge til grunn at såkalt saureine hunder kan få løpe fritt og gjøre akkurat som de vil med husdyr av den grunn - det kan jo klikke for de også? Det at en hund har vært på en slik trening minsker jo faren for at de skulle finne på å jage sau, så det er jo en ubetinget fordel for jegerne slik jeg serdet. Det er jo også et krav for å få jakt i enkelte deler av landet. Jeg er en stor tilhenger av privat initiativ og organisasjoner - det er de som bygger landet, så bare stå på, det er flott.

 

Nordlendingen: Nå må du bremse!

Skal man bevise sin uskyld i en rettstat???

[nordlendingen]

ja! mener at det er for lett og skyte hunder som anngivelig har jaget. og med å pålegge den som skyter bevisbyrde så ville det bli betraktelig mindre problemer og enklere saksgang. så jeg mener sterkt at skytter skal bli stående med bevisbyrde..

 

bremse? dette er da vel et diskusjonsforum og da skal man diskutere og komme med sine meninger.. man blir aldri enige om ikke alle blir hørt og man i felleskap kan komme til en løsning som gagner alle.

Edited March 11, 2010 by Guest

[Finskstøver]

man kan forsikre seg vekk fra tapet på hunden til en liten prislapp

Tips gjerne meg og andre hundeeiere om hvilket forsikringsselskap dette er Kiwi!

Velger å påstå at akkurat det med hundeverdi å forsikring, har du fyktelig lite peiling på!

[nordlendingen]

Unødvendig sitering fjernet jmonsen

det er aldri den økonomiske delen som er værst. det er å tape en god jaktvenn og alt arbeidet man har lagt i det, penger er bare penger.. intet liv kan settes prislapp på.

[Ranger]

HYSJ LITT! Nå skal jeg prøve å si noe klokt her, men det kommer nye innlegg hele tida så jeg ikke får posta!

 

Jeg tror at sauenæringa og NKK/NJFF/NHKF hadde hatt godt av å møtes og informere hverandre om hverandres synspunkter.

 

Hvis sauenæringa hadde lært mer om hvordan en drivende hund jakter så hadde kanskje terskelen blitt høyere før man trekker av.

 

En hare kan godt finne på å løpe tvers gjennom en saueflokk ja. Ei bikkje som mister haren vil som regel slutte å bjeffe/lose. En sauerein hund vil som regel ikke våge seg nær sauflokken, men vil imidlertid likevel kunne gå rundt og rundt, ringe på stedet, for å finne igjen harefoten. For en sauebonde kan dette nærværet være vanskelig å takle, men hvis han kjente til hvordan en harehund jobber så hadde han kanskje senka skuldrene litt.

 

Å fange inn/koble en fremmed harehund som nettopp har jaget hare kan være vanskelig, selv for eieren. Bikkja vil helst utrede tapet og finne igjen haren. Bedre da for bonden å prøve å komme seg mellom bikkja og sauene og prøve å jage/presse hunden unna.

 

En annen ting med aversjonsdressur er at selv om den er effektiv, så vil en hund likevel kunne våge seg ganske nært sauene. Jeg studerte min egen hund da den ble strømmet mot sau. Like etterpå så taklet han greit å være 10 meter fra sauene, men ikke nærmere. 10 meter vil likevel kunne være en langt overskredet terskel for en skvetten sauebonde uten denne kunnskapen.

 

Informasjon og kommunikasjon mellom jakthundfolk og sauenæring er vel den beste veien å gå, framfor å gå til krig.

[Fenrir]

Fenrir, les de første innleggene i denne tråden.

 

Jeg klarer ikke helt å innbille meg at de regler som gjelder jakt, fangst og våpenbruk skulle ha noe med Bonden rett til å plaffe ned en hund som angriper sauen sin. Men det er mulig du har rett... men jeg synes nå det er god kotyme å henvise til et elelr annet når du påberoper deg kilde kunnskap. Syns du så langt har vært saklig og tilført debatten mye, noe jeg lærer av. Men jeg er blant de som syns du rører når du blander inn lovverk for avliving med det å skyte en hund som angriper sau.

 

For det fyrste fekk du i lekse av meg å lese deg opp på fyljande lover: 1.Viltloven, 2.Dyrevelferdsloven, 3.Hundeloven og 4.Naturmangfoldloven ... hmmm det har du tydelegvis framleis ikkje gjort.

For det andre skal eg forklare deg fyljande (framleis utan å ta betalt ... det ergrar meg ein smule, men la gå) Så lenge bonden ikkje har fått medhald i å ha handla i naudverje eller er blitt straffa etter straffelovas §291, sidan desse forholda er lagt bort av påtalemakta, står vedkommande att med å ha avliva hunden i strid med dyrevernlova. Du og dine likesinna kan like det eller la vere, men slik er det. Gjekk det inn??

[hansen deluxe]

Pust dypt inn, tell til ti

Som noen er inne på, finn løsninger fremfor å skape flere problemer

[Fenrir]

Unødvendig sitering fjernet jmonsen

Pusteøvelser er gjennomført og eg kjenner meg straks betre

Eg har freista nokre gonger å spore denne debatten inn i eit meir vennskapleg spor ... men innser etterkvart at saklegheitsnivået nærmast fastlåst til det å kverulere. Synd spør du meg.

[Hassel]

Fenrir:

Nå forklarte du det så jeg skjønte poenget ditt.

Det skurrer dog litt med min lovforståelse at man som KIWI poengtre skal være nødt til å bevise sin uskyld. Om påtalemyndigheten mener at det ikke er noe poeng å forfølge saken er vel skytteren "de-facto" frikjent? Altså det er et faktum at hunden er skutt, og siden det ikke blir reist tiltale er det godt god for at vedkommende handlet i nødverge.

 

Men manglende oppfølging av eksisterende lovverk er noe jeg er enig med deg i at er et problem på mange områder.

[Fenrir]

Unødvendig sitering fjernet jmonsen

Nei, ingen er korkje tiltalt eller frikjent når ei sak er henlagt. Når politi- og påtalemyndigheitene opptrer på denne måten får ein slike meiningslause tilhøve ... få, om nokon, er tente med slikt.

[høggern]

Nettopp fenrir. Det er en ikke-sak..... Ingen tiltalt, da trenger ingen bli frikjent for da er det ikke noen som er tiltalt.

[Fenrir]

Skal dette vere ein freistnad på skarp observasjon, eller kva? At ei sak vert lagt bort, ikkje påtalt, gjer den ikkje til "en ikke-sak" kva det no enn måtte vere. Saka kan både påankast og fremmast på nytt, det vert nok vanskeleg å få til om saka har tørka bort og blitt til intet Slik er det nok ikkje.

[høggern]

Så lenge saka ikke er kommet noen veg er det vel ikke no sak.

Om den kommer for retten tror jeg (så lenge det ikke kommer fram nye ting som ikke jeg vet om) så tror jeg resultatet blir det samme.

[Fenrir]

Formelt er det ein sak. Den har eit saksnr. og den finnast protokollert. Om den nokon gong kjem for retten, vert teken opp att eller ikkje ... tja, sei det ... personleg trur eg det ikkje.

Saka interesserer meg fyrst og fremst fordi den er med på å reise viktige prinsippielle problemstillingar, noko denne debatten må seiast å ha bidratt lite til. Noko eg hadde vona på eit forum som dette ... i staden synes det som om hanekampar har større interesse, og eg har nok stundom sjølv medverka til det ... dersom eg les mine eigne postingar med eit kritisk blikk.

[vingemutteren]

Ok, da forstår jeg endelig mer av Fenrir sine utlegginger. De virker for meg i mange tilfelle latterlige og skrudde, men i det en ser at det han sier er prinsipp uttalelser. Da blir det mer fornuft over det hele. Jeg forbeholder meg dog retten til å være totalt uenig med finjussen (om han teknisk har rett eller ei er utenfor min kompetanse å vurdere), der han blander inn annet lovverk i ikke avgjorte/henlagte hendelser. Da man først nesten må dømmes den ene eller andre veien, før de nevnte lover blir aktuellt lovverk å henvise til (rett og slett en høna eller egget diskusjon). Og jeg er nok mer intresert i lovens inntensjoner, enn nødvendigvis dens faktiske bokstav.

 

Nå jeg tror Fenrir nok vet betydligt mer om enn meg hvordan den biten funger, men jeg kan likevel ikke fri meg fra følelsen av at han går mer etter lovens bokstav. Når det etter mitt syn er dens intensjoner som oftest legges til grunn for dens tolkning når flere lover kan synes å kolidere. For meg er ihvertfall hans resonemang skremmende lesning.

 

Eller for å si det enkelt: Det ville stride mot den vanlige rettsoppfattning, om annet lovverk enn nødvergeretten. I det hele ble vurdert før det var bevist forbi rimlig tvil, at hendelsen ikke var i henhold til nødvergeretten.

 

P.s. Vi må alle huske at nødvergeretten ikke er en blankofullmakt til å utføre ellers rettstridige handlinger. Da denne retten forutsetter at man etterpå kan bli stilt til ansvar, om hele eller deler av nødvergerettens forutsettninger ikke er stettet.

[vingemutteren]

en skjelden gang gulper jeg opp noe fornuftig

Det kan nok stemme. Men denne gangen er nok ikke en av de (selv om innlegget er en saklig og grei yttring i seg selv).

 

Problemet er at du forutsetter at bonden skal vite at noe skjer, du forutsetter at han skal ta seg tid til å filme når han etter alle solemerker burde ha mer en nok med å sjekke for sikker bakgrunn og å få (i dette tilfellet) hunden i sikte.

Samt vurdere situasjonen og dens utvikkling, kort sagt på kort tid prøve å skjønne hva hunden er i gang med.

 

I tillegg (og dette er mye verre), forutsetter du at at det for bonden (i motsettning til for alle andre). Skal det gjelde ommvendt bevisbyrde, noe som er helt uhørt og strider mot grunnloven.

[JørnV]

 

Forøvrig er det ikke lovhjemmel for å øyeblikks avlive en hund som kretser saueflokken uten utfall mot dyra, da dette vansklig kan kalles angrep. For å avlive hund i en slik situasjon, må situasjonen utspille seg over tid og med stor forflyttning av sau (sprengningsfare).

Kunne du være snill og henvise til hvor du fandt dette???

[Fenrir]

Ok, da forstår jeg endelig mer av Fenrir sine utlegginger.

Lite tyer på det, men hyggeleg av deg å ha freista.

De virker for meg i mange tilfelle latterlige og skrudde, men i det en ser at det han sier er prinsipp uttalelser. Da blir det mer fornuft over det hele.

Au, alt her snubla du i din elles så iherdige freistnad.

Jeg forbeholder meg dog retten til å være totalt uenig med finjussen (om han teknisk har rett eller ei er utenfor min kompetanse å vurdere), der han blander inn annet lovverk i ikke avgjorte/henlagte hendelser.

I eit kvart demokrati er retten til å vere uenig den mest grunnleggande retten, så hald fram med å ”forbehold” deg den retten.

Da man først nesten må dømmes den ene eller andre veien, før de nevnte lover blir aktuellt lovverk å henvise til (rett og slett en høna eller egget diskusjon).

Vert ein tilkjent å ha handla i naudverje vert ein ikkje dømt i høve til det brotsverk ein er tilkjent å ha handla i anudverje i høve til. Det er vel fint, eller kva? Vert ei sak lagt bort på grunn av manglande prov er det ikkje slik.

Og jeg er nok mer intresert i lovens inntensjoner, enn nødvendigvis dens faktiske bokstav.

Det er nok fint med intensjonar, men dei får fyrst innhald i det lova vert gjennstand for rettspraksis. Før den tid er intensjonen innhaldslaus. Ein skytebas som har til hensikt å fyre av ei kontrollert salve kan ha så gode intensjonar han berre vil, dersom det viser seg at taka på naboens hus vert perforert av stein frå salva. Skytebasens gode intensjonar fritar han ikkje frå erstatningsansvaret.

Nå jeg tror Fenrir nok vet betydligt mer om enn meg hvordan den biten funger, men jeg kan likevel ikke fri meg fra følelsen av at han går mer etter lovens bokstav. Når det etter mitt syn er dens intensjoner som oftest legges til grunn for dens tolkning når flere lover kan synes å kolidere. For meg er ihvertfall hans resonemang skremmende lesning.

Det er nok dine vrangforestillingar som skremmer deg og ikkje det eg skriv. Du får freiste å lese med litt andre briller så kanskje ser du eit og anna som vil gje deg betre sinnsro.

Eller for å si det enkelt: Det ville stride mot den vanlige rettsoppfattning, om annet lovverk enn nødvergeretten. I det hele ble vurdert før det var bevist forbi rimlig tvil, at hendelsen ikke var i henhold til nødvergeretten.

Har eg sakt noko anna? Neppe. Likevel er det slik at dersom bonden hadde skutt ein ulv i staden for Ayla ville denne naudretten hjelpe han svært lite ganske enkelt fordi Ayla og ulven er omfatta av ulike lover.

P.s. Vi må alle huske at nødvergeretten ikke er en blankofullmakt til å utføre ellers rettstridige handlinger. Da denne retten forutsetter at man etterpå kan bli stilt til ansvar, om hele eller deler av nødvergerettens forutsettninger ikke er stettet.

Heilt rett! Her fekk du endeleg tak i innhaldet i det eg skriv.

[vingemutteren]

 

Forøvrig er det ikke lovhjemmel for å øyeblikks avlive en hund som kretser saueflokken uten utfall mot dyra, da dette vansklig kan kalles angrep om det ikke har pågått en stund (sprengningsfare). For å avlive hund i en slik situasjon, må situasjonen utspille seg over tid og med stor forflyttning av sau (sprengningsfare).

Kunne du være snill og henvise til hvor du fandt dette???

I hundelova, paragrafene har vært oppe tidligere i tråden. Der er endel men om og viss før man kan bruke dødlig makt mot hund.

 

Edit en presisering.

Edited March 12, 2010 by Guest

[JørnV]

 

Forøvrig er det ikke lovhjemmel for å øyeblikks avlive en hund som kretser saueflokken uten utfall mot dyra, da dette vansklig kan kalles angrep. For å avlive hund i en slik situasjon, må situasjonen utspille seg over tid og med stor forflyttning av sau (sprengningsfare).

Kunne du være snill og henvise til hvor du fandt dette???

I hundelova, paragrafene har vært oppe tidligere i tråden. Der er men om og viss før man kan bruke dødlig makt mot hund.

Hvis du kan ta deg tid til på henvise meg HVOR du har funnet dette, hadde det vært fint.... Det er ganske vesentlig at det er hva loven/forskrift/rundskriv sier som kommer frem, og ikke den enkeltes mening, når du så fint begynner setningen din med "Forøvrig er det ikke lovhjemmel...."!

[høggern]

jeg har sitert hundelovens §14 -15 -16 fra www.lovdata.no tidligere i tråden.

[vingemutteren]

P.s. Vi må alle huske at nødvergeretten ikke er en blankofullmakt til å utføre ellers rettstridige handlinger. Da denne retten forutsetter at man etterpå kan bli stilt til ansvar, om hele eller deler av nødvergerettens forutsettninger ikke er stettet.

Heilt rett! Her fekk du endeleg tak i innhaldet i det eg skriv.

 

Beklager, dette har jeg (og flere med meg) fremhevet over lang tid her på kammeret (ikke noe nytt dette). Men det er jo hygglig at a: Du stadfester at det er dette du egentlig har ment å fremheve hele tiden, og b: At vi tilnærmelsvis egentlig er enige i sakens kjerne.

 

P.s. Angående å snubble i egen "freistnad". Jeg har presisert hvordan jeg oppfatter tankemåten rundt dette med å blande alle slags lovanvendelser, kun for å kjøre saker man sansynligvis ikke kan vinne for retten, bare for å få de frem for retten. Slik jeg ser det er det skrudd og kansje mer tragisk enn latterlig når jeg tenker meg om, å bruke resurser på en slik måte. Vi ser alt for mye av denslags ellers.

Om man hadde en sak der man var sikker på at bevisene holdt, så er jeg faktisk enig i at det nok hadde vært greit å få dette opp for retten. Men jeg klarer ikke helt å se nytten, da jeg mener der har vært dom i slike saker før (uten at jeg kan huske hvor og når).

[Fenrir]

Blant desse fleire, som du her held fram, finn du meg. At du ikkje har fått det med deg kan du ikkje laste meg for.

Du skriv som om nokon her skulle freiste å få denne saka opp for retten; det lyt eg ærleg talt sei eg ikkje har fått med meg og trur heller ikkje det stemmer med verkelegheita.

Det som har vert mitt formål ved å delta i denne og liknande debattar er kritikk mot politi- og påtalemakta sin store iver etter å legge bort slike og liknande saker. Det vil sei; den same kritikken som er reist av NJFF og NKK når dei har teke dette opp med justisdepartementet. Når eg og mange med meg, samt fleire av dei organisasjonane eg er medlem av og har tillitsverv i, tek opp desse meiningslause hundedrapssakene er det fordi vi meinar det vil nytte. Utan hadde vi sjølvsagt ikkje gjort det. At du meinar det ikkje nyttar rokkar ikkje ved dette.

[JørnV]

jeg har sitert hundelovens §14 -15 -16 fra http://www.lovdata.no tidligere i tråden.

Hvis det var meg du svarte på vegne av Vingemutteren, forklarer det ikke noen verdens ting av hans utspill. Jeg håper han kan fortelle meg hvor hans utspill er forankret? Det er vel slik at det er den enkelte saueeiers "subjektive" mening om hva som er jag og angrep, og hva som er nødvendig for å averge skade. Så når vingemutteren påstår det ikke er "lovhjemmel for øyeblikks avliving av hund som kretser saueflokken", er jeg spent på svar? Det samme hvor "tid" og "forflyttning" kommer inn i bildet ved bruk av nødvergerett?

[vingemutteren]

Jeg mener ikke at det ikke nytter, i forhold til å sette fokus på at der faktisk er endel krav som må oppfylles før man med loven i hånd kan avlive en hund. Det er alt for mange som tror at de kun trenger å skyte hunden og ferdigt med det, om de ser en hund i nærheten av sau (eller i innhegningen). Det er ikke bra, og dette er noe jeg er for at man jobber for å få opplyst folk om, og da spesielt bøndene.

 

På den annen side er jeg ikke for unødig bruk av resurser, jeg er ikke for at bøndene skal henges ut som lovbrytere. Slik mange har en tendens til å gjøre i dag. For å sitere en meddebatant, når saken er henlagt, er man i prinsippet frifunnet (ja jeg vet at dette ikke er korrekt, men jeg snakker om hvordan man bør forholde seg til saken om man ikke har beviser å legge frem selv).

 

Til sist og absolutt ikke minst, jeg er for en skjerpet reaksjon mot hundeeiere som tar seg til rette på annenmanns grunn. eller på annen måte bryter hundeloven. Men så lenge dette ikke er en realitet, vill jeg heller se bønder som skyter hund på noe tvilsomt grunnlag, få gå.

Rett og slett fordi vi i dagens samfunn ikke har den nødvendige balanse i håndheving av hundeloven på andre områder enn nødretten heller. Vi trenger rett og slett den underliggende redselen for at hunden kan bli skutt (riset bak speilet), da vi i dag ikke har en fungerende håndheving av hundeloven.

 

Når man jobber for at staten skal ta ut tiltale hvor hundeeier bryter hundeloven, da skal jeg være med på å skjerpe kravet til påtalemyndighetenes behandling av nødvergesaker også. Men ikke før.

[høggern]

jeg har sitert hundelovens §14 -15 -16 fra http://www.lovdata.no tidligere i tråden.

Hvis det var meg du svarte på vegne av Vingemutteren, forklarer det ikke noen verdens ting av hans utspill. Jeg håper han kan fortelle meg hvor hans utspill er forankret? Det er vel slik at det er den enkelte saueeiers "subjektive" mening om hva som er jag og angrep, og hva som er nødvendig for å averge skade. Så når vingemutteren påstår det ikke er "lovhjemmel for øyeblikks avliving av hund som kretser saueflokken", er jeg spent på svar? Det samme hvor "tid" og "forflyttning" kommer inn i bildet ved bruk av nødvergerett?

 

Fordi han som subjektivt oppfatter situasjonen som et angrep kan beytte nødrett/nødverge. Han som ikke subjektivt oppfatter situasjonen som et angrep men bare kretsing rundt flokken kan ikke benytte nødrett/nødverge.

Selv om situasjonen er den samme i praksis, så blir "hvordan oppfatta du situasjonen?" et viktig spørsmål i en rettsak, i et avhør, osv......

[vingemutteren]

Det var da voldsomt, se understrekning fra min side. Så tar vi det derfra.

§ 14. Inngrep på stedet mot hund som jager eller angriper mv.

 

Hundeholderen skal sørge for å holde eller kalle hunden tilbake og gjøre det han kan for å avverge urettmessig fare når en hund jager eller angriper mennesker eller dyr.

 

Et ellers ulovlig inngrep mot en hund er lovlig når noen gjør det for å avverge at hunden urettmessig jager eller angriper mennesker eller dyr, dersom inngrepet ikke går lenger enn nødvendig for å avverge skade, og dessuten ikke går utover det forsvarlige i betraktning av angrepets farlighet og den angrepnes interesse.

 

Så langt følgende særlige bestemmelser rekker, gjelder de foran den generelle regelen i annet ledd:

 

a) Ved pågående eller nært forestående angrep mot en person kan enhver gjøre det inngrep mot hunden som fremstår som nødvendig for å avverge skade. Dette fritar ikke den som helt eller delvis har provosert et angrep, fra straffansvar eller erstatningsansvar.

b) Når en hund jager eller angriper tamrein eller husdyr som beiter lovlig, eller når hunden uprovosert angriper en annen hund, kan det utsatte dyrets eier, innehaver eller den som passer dyret, gjøre det inngrep mot hunden som fremstår som nødvendig for å avverge skade, så sant inngrepet ikke går lenger enn nødvendig og ikke utover det forsvarlige. Denne bestemmelsen kan ikke påberopes når det dyret som blir jaget eller angrepet, urettmessig er kommet inn på eiendom som hundeholderen disponerer.

c) Når båndtvang gjelder, kan grunneier, noen som opptrer på dennes vegne, eller jakt- og fangstberettigde, avlive en hund ved direkte angrep på hjortevilt, likevel ikke en hund som er i aktiv bruk som ettersøkshund etter sykt eller såret vilt.

d) Enhver kan på stedet avlive en hund som påtreffes i umiddelbar forbindelse med at den har påført en person vesentlig skade, dersom hunden fortsatt utgjør en klar fare. Det samme gjelder hvis hunden har voldt vesentlig skade på tamrein, husdyr, hunder eller hjortevilt, dersom ikke det skadete dyret urettmessig var kommet inn på eiendom som hundeholderen disponerer.

 

Paragrafen her gjelder ikke politihunder som brukes lovlig. Heller ikke gjelder paragrafen der reglene om nødrett og nødverge gjør en farlig bruk av hunden rettmessig.

 

 

 

§ 15. Hund som utgjør klar fare for husdyr, tamrein og hjortevilt

 

En hund som uten ledsager går løs i utmark eller landbruksområder i båndtvangstid og utgjør en klar fare for husdyr og tamrein, kan opptas av grunneieren, festeren, forpakteren, beiteberettigede, en berørt reineier eller noen som opptrer på vegne av disse. Dersom det ikke lar seg gjøre å oppta hunden eller få politiet til stedet så raskt som situasjonen krever, kan vedkommende om nødvendig avlive hunden på stedet.

[JørnV]

@hugger`n: Ja ikke sant. Der er poenget, og det var nettopp dette mange foreninger, forbund og organisasjoner(også enkelte politidistrikt faktisk), så på som den største utfordringen i høringen til ny hundelov: den subjektive meningen og handlingen deretter.

@vingemutteren: Nå kom du med teksten som er vesentlig for alle som følger debatten, men hvordan du klarer å få til de påstandene jeg har nevn er fortsatt en gåte for meg.

[høggern]

@vingemutteren: Nå kom du med teksten som er vesentlig for alle som følger debatten

 

den teksten har jeg og sitert minst en gang tidligere i denne tråden og jeg henviste til det en gang til når du spurte......

[JørnV]

Men du, poenget er at det ikke er noen sammenheng mellom det vm skrev og de paragrafene han siden legger ut. Hvis han istedet for å komme med påstandene sine om at det ikke er "lovhjemmel for øyeblikks avliving av hund som kretser saueflokken", og at "tid" og "forflyttning" må ligge til grunn FØR avlivning, hadde lagt ut paragrafene hadde ting vær på "greip", og ikke hva han mener og tror står i teksten.

[Fenrir]

Jeg mener ikke at det ikke nytter, i forhold til å sette fokus på at der faktisk er endel krav som må oppfylles før man med loven i hånd kan avlive en hund. Det er alt for mange som tror at de kun trenger å skyte hunden og ferdigt med det, om de ser en hund i nærheten av sau (eller i innhegningen). Det er ikke bra, og dette er noe jeg er for at man jobber for å få opplyst folk om, og da spesielt bøndene.

Fint! Her er vi 100% samde og det likar eg.

På den annen side er jeg ikke for unødig bruk av resurser, jeg er ikke for at bøndene skal henges ut som lovbrytere. Slik mange har en tendens til å gjøre i dag.

Kva du meinar med "unødig bruk av resurser" veit eg ikkje, så det let eg ligge, men resten av det du skriv her er eg samd med deg i. Dersom du ikkje alt har gjort det vil eg oppmoda deg om å lede det eg her sikriv:

viewtopic.php?f=7&t=34499&start=180 Innlegget mitt finn du omlag midt på side 10 i tråden.

Det er ein god regel å halde seg til meiningar/utsegne meddebattanten du svarar har gjeve uttrykk og ikkje kva andre måtte meine. Eg vert noko meir enn småirritert når nokon freistar å hene andre sine utsegne på meg, noko eg vil råda deg til å slutte med, dersom du ynskjer å verte teken seriøst.

Til sist og absolutt ikke minst, jeg er for en skjerpet reaksjon mot hundeeiere som tar seg til rette på annenmanns grunn. eller på annen måte bryter hundeloven. Men så lenge dette ikke er en realitet, vill jeg heller se bønder som skyter hund på noe tvilsomt grunnlag, få gå.

Rett og slett fordi vi i dagens samfunn ikke har den nødvendige balanse i håndheving av hundeloven på andre områder enn nødretten heller. Vi trenger rett og slett den underliggende redselen for at hunden kan bli skutt (riset bak speilet), da vi i dag ikke har en fungerende håndheving av hundeloven..

Her er vi sakleg ueinige og det er heilt OK. I mine auge har aldri borgervern eller sjølvtekt vore av det gode, same kven som utøver slikt. Gjev ein fyrst slik rett til ein part er det vanskeleg å argumentere for kvifor andre ikkje skal kunne nytte seg av den same retten.

Når man jobber for at staten skal ta ut tiltale hvor hundeeier bryter hundeloven, da skal jeg være med på å skjerpe kravet til påtalemyndighetenes behandling av nødvergesaker også. Men ikke før.

Dette er inga reell problemstilling og ingen seriøse hundeigara,r eller organisasjonar for slike, forsvarar hundar eller hundeigarar som opptrer i strid med hundelova. Argumentet ditt er ein konstruksjon utan haldepunkt i verkelegheita.

[Truls]

Fenrir er åpenbart ikke blant dem som har minst peiling på hva han uttaler seg om her inne. Samtidig er det kanskje en del misforståelser ute og går - selv er jeg kanskje blant dem som har misforstått. For på en av sidene her, skriver nemlig Fenrir følgende:

 

Ulv er totalfreda og det skal like mykje til å skyte ein ulv for sau som for hund.

 

Jeg legger godviljen til og definerer innlegget som et utsagn om at ulven er totalfredet, og ergo ikke tillatt å felle, enten man eier en hund eller en sau. Men forskjellen er der likevel - om jeg altså ikke har misforstått. For en saueeier er velsignet med nødrett om en ulv skulle angripe sauen hans, mens en hundeeier ikke har anledning til å påbrope seg noe slikt hvis ulven skulle finne på å angripe hunden.

 

Det er tross alt en vesentlig forskjell. Og det som gjør denne forskjellen ekstra dumt behandlet, er at Stortinget forutsatte at det skulle settes inn konliktdempende tiltak for å gjøre rovdyrforliket spiselig for folk som bor eller befinner seg i forvaltningssonene. Men så avgjør altså en statssekretær eller statsråd suverent å overse Stortingets direktiv, ved IKKE å imøtekomme hundeeiere og jegere med en slik nødrett.

 

Strutser stikker som kjent hodet ned i sanden når de oppdager noe de vil unngå. Jeg håper det er den eneste likheten mellom strutsen og politikerne.

[Fenrir]

Det er alltid hyggeleg å møte meddebattanter som legg godviljen til, så eg takkar!

For en saueeier er velsignet med nødrett om en ulv skulle angripe sauen hans

Ja, det er rett. Likevel er det slik at ein skal komme i hug at vilkåra for å felle freda rovvilt er vesentleg strengare enn å felle ein hund ut frå naudrett. Naturmangfoldlovens §17 er klar på at denne retten er knytt til direkte angrep når det gjeld rovvilt, medan det i hundelovas §15 heiter: "Dersom det ikke lar seg gjøre å oppta hunden eller få politiet til stedet så raskt som situasjonen krever, kan vedkommende om nødvendig avlive hunden på stedet." Dette er ingen uvesentleg skilnad.

Mitt poeng er at dersom bonden hadde skutt ein ulv under dei same vilkåra som Ayla – ja, så ville han høgst sannsynleg ha kome noko verre ut. Sjølv om han kunne påvise at ulven hadde drepe sau hjå han, kan han ikkje følje etter ulven for så å avlive den. I slike tilfeller lyt ein ha ei fellingstillating å vise føre seg.

Elles er eg samd med deg i at det er ille at ikkje hundeigarar har den same retten som eigarar av bufe og tamrein har i høve til angrep frå ulv.

[vingemutteren]

Men du, poenget er at det ikke er noen sammenheng mellom det vm skrev og de paragrafene han siden legger ut. Hvis han istedet for å komme med påstandene sine om at det ikke er "lovhjemmel for øyeblikks avliving av hund som kretser saueflokken", og at "tid" og "forflyttning" må ligge til grunn FØR avlivning, hadde lagt ut paragrafene hadde ting vær på "greip", og ikke hva han mener og tror står i teksten.

Tja, jeg baserer mine "meninger" på loven og det man har lest om av bruk av nødvergeretten. Og hva som har blitt og ikke blitt godtatt (har ingen kildehenvisninger på dette, så la oss si fritt etter hukommelsen).

 

Jeg baserer mine uttalelser på det faktum at det kreves i loven at man ikke skal gå lenger en nødvendigt i å avverge fare.

Dette er så ettertrykkeligt poengtert i flere punkt i loven, at man knappest kan feiltolke dette.

 

La meg ta ett situasjons eksempel:

Hunden sirkler rundt sauene, og beffer. Når du kommer med våpen i hånd. Dette har da tydeligvis pågått en liten stund.

Hunden gjør ingen utfall mot dyrene, utover å bråke og uroe sauene. Øeblikklig avlivning kan da ikke forsvares utifra hva som er nødvendig i forhold til å avverge fare for angrep (untak om der er skadede/drepte sau på stede, da kan hunden avlives uten mere om og men). Man plikter å forsøke å oppta hunden og om mulig varsle politiet, før andre tiltak kan vurderes iverksatt.

 

Samme senario, men hunden begveger seg inn i flokken, eller driver sauene i høy hastighet. Nå er situasjonen en annen, tid har blitt en del av vurderingen, altså hvor lenge kan man subjektivt kan anta at dyrene tåler belastningen av hundens oppførsel. Bestemmer hvor lenge man skal prøve å oppta hunden, før den forsøkes avlivet.

 

Om hunden i noen situasjon glefser etter etter sau (trenger ikke få tak i noen, kun at den gjør utfall mot dyra). Kan man skyte så snart man har sikker bakgrunn.

Som man ser er dette en vurdering av fare nivået, og det er tildels subjektivt.

 

I alle eksempel ovenifor, har man enten brukt tid og etter loven søkt andre løsninger før man tar en overveid besluttning i den ene eller andre rettningen, basert på fare nivået for sauene. Eller hunden har selv utløst øyeblikkelig rett til avvlivning.

 

Så langt er nok alle enige (bortsett fra hundeeiere som ikke skjønner at sau kan drepes/ødelegges ved sprengning. Som kan oppstå selv ved det som tydlig for hunden er banal lek).

 

Så kommer det vansklige, man er på stedet (eller rett ved), og opplever at hunden kommer mot sauene.

Hva gjør man så?

 

Problemet er at man da er i den særstilling at man er i angrepest første fase, og man vet faktisk ikke om det er ett angrep eller ei. Man kan bare gjette (og her er det den enkelte selv må ta standpunkt til hvordan de opplever situasjonen). Jeg har anset at målrettet rettning mot dyra, gjerne kombinert med øket hastighet mot sauen, er ett svært dårligt tegn. Som gjør at jeg har ansett at innsikting på hunden er nødvendig, med avfyring om ikke hunden bremser opp før siker bakgrunn tar slutt. Dette er jeg etter å ha lest litt i diverse innlegg om jakthunders oppførsel, ikke lenger like sikker på er en så klar rettesnor som jeg trodde før. Nå kan man vel si at noe som er synlig som tyder på at jeg har med en jakthund å gjøre, klart ville ha medført at jeg hadde holdt skuddet til enten angrep er utført, eller at all tvil er borte (i hvertfall om der ikke er en fartsøkning i angrepet). Jeg tror at langt de fleste vill reagere på tilsvarende måte, med samme informasjon om jakthund. For umerket hund, vill jeg nok ikke ta sjangsen om "angrepet" øket i hastighet mot dyra.

 

Men hva om hunden bremser opp?, gjør unvikende manøvre, bjeffer og sniffer?, ikke søker rett mot enkelt dyr? ikke virker å fokusere mot enkelt dyr? Vel jeg mener at da er anledningen til øyeblikkelig avvlivning borte, rett og slett fordi farenivået har antatt en annen form. En form der tid og bevegelse på dyra er det esensielle, før man eventuelt kan fatte en bessluttning om å avvlive hunden.

 

Utifra disse eksemplene, mener jeg å ha bevist at det ikke uten videre er lov å avlive hunden, selv om den er sammen med dyra.

 

Der er dog ett element som ikke kommer så tydelig frem, og det er sikker bakgrunn. Dette vill også ha en innvirkning på hvor langt man kan strekke seg i forhold til å la hunden komme innpå sauene. Men normalt vill nok dette ikke ha den helt store betydningen, men det kan bety at man må gjøre andre vurderinger enn ønskelig. Dette er ting som fort kan bli ett tema i ett eventuelt avhør (spesielt om man skyter med rifle).

 

OBS! Loven legger til grunn at man så sant mulig, i utgangspunktet skal prøve andre løsninger enn å avlive hunder.

 

 

Edit: Ett par presiseringer.

Edited March 14, 2010 by Guest

[Fenrir]

vingemutteren: "...,jeg baserer mine "meninger" på loven og det man har lest om av bruk av nødvergeretten."

 

Er redd dine scenario produserer fleire vrangførestillingar, enn dei klårgjer forståing av kva naudrett inneber. Difor er det nok tryggast, for alle og ein kvar, å halde seg til at naudrett er noko ein tyr til når situasjonen ikkje opnar for andre meir rasjonelle løysingar.

[vingemutteren]

Kan så være fenrir, men dei er 100% reelle senario (tildels selvopplevd), som etter mitt syn. dekker det meste man som saueeier kan oppleve med løs hund og sau i inhegning.

 

Kort sagt, de demonstrere at farenivået og tidsaspekt (tidsaspektet er en viktig detalj i forhold til lovens krav om å kontakte politi) er forskjellig i forskjellige faser når hund observeres i eller ved sau i inhegning (som heile denne tråden nå engang handler om).

 

Viss den enkelte ikke er i stand til å se for seg situasjonene, og problemstillingene i henhold til disse, er det ikke mitt problem.

 

Nødrett er og blir en sammensatt sak, der den enkelte situasjon og den enkeltes oppfattning av denne blir vektlagt.

 

Men like klart er det at alt en som skytter trenger å si i avhør for å bli domfelt, er at en ikke trodde det var øyeblikkelig fare, men likevel skjøt for å være sikker.

 

Like sikkert er det at alt han trenger hevde for normalt å slippe unna, var at han var sikker på at husdyra var i fare.

 

P.s kan du klargjøre vrangforestillingene, vill være litt greiere for oss alle med klarere tale.

 

P.s. 2: Har lagt til ett par presiseringer i forige innlegg.

[Fenrir]

P.s kan du klargjøre vrangforestillingene, vill være litt greiere for oss alle med klarere tale.

Dine scenario produserer vrangførestillingar ganske enkelt fordi det bles problemet hund kontra sau ut or ein kvar kjent størrelse. Sjansen for at ein eigar av bufe eller tamrein skal finne ein hund, utanfor hundeigar sin kontroll, i nærleiken av dyra sine er, med respekt å melde, temmeleg liten. Det aller meste av hundehaldet her til lands er svært bra og dei fleste hundeigarar er seriøse ansvarsfulle menneske. Likevel, slike situasjonar oppstår ein sjeldan gang og det er difor vi har denne omtalte retten nedfelt i hundelova. Denne lovheimelen er IKKJE meint å vere ei sanksjonsform ovanfor hundeigar, men vere ein rett eigarar av bufe og tamrein kan nytte i desse svært sjeldne tilfella, når situasjonen ikkje kan løysast på annan måte.

Dernest har hundelova ”føre var reglar”, som gjev politiet rett til å gripe inn mot hundeigarar, som ikkje driv eit seriøst hundehald. Desse finn vi i hundelovas kapittel 6. og regelen er knytt til politilovas §6, der det mellom anna heiter, sitat: ”Tjenesteoppdragets mål skal søkes nådd gjennom opplysning, råd, pålegg eller advarsel eller ved iverksettelse av regulerende eller forebyggende tiltak.” Dette betyr ganske enkelt at det er politiet, og IKKJE eigarar av bufe og/eller tamrein, som skal sanksjonere uønska åtferd frå den ein måtte meine er ein useriøse hundeigarar.

Det er ikkje berre heilt i strid med lovas intensjon å framstille naudretten i hundelovas kapittel 5 ”som eit ris bak speilet” ovanfor hundeigar, slik du tidvis har gjeve uttrykk for, men og straffbart dersom dette er bakgrunnen for avliving av ein hund.

Problemet er IKKJE eit for dårleg lovverk, men heller at nokre ikkje evnar å sette seg inn i kva reglar som faktisk finnast, eit politi rundt omkring med for dårleg kompetanse på området og til sist; nokre som finn større glede i å lese dette lovverket svært selektivt, nærmast som fandens auge over bibelens tekst, og handlar deretter. Eg seier ikkje at du er i denne siste kategorien, men du synes å vere til forveksling lik.

[vingemutteren]

Ok, så vrangforestillings uttalelsen din er det jeg med respekt å melde kaller "pisspreik". (ja jeg er irritert over at du søker å polarisere frontene).

 

Du ser godt at der jeg tok opp dette som du kaller "sanksjonsformer" er i ett tidligere innlegg, og det gjekk på ei bisettning om når eg er for å skjerpe politiets handsaming av slike saker. Ikke hvorvidt jeg mener at noen hundeavlivningssak i seg selv er en del av et sanksjonsopplegg mot uduglige og lovbrytende hundeeiere (eller burde være det). Forsåvidt burde du vite minst like godt som andre her i landet, at politiets sanksjonsregime mot hundeeiere er bortimot ikke eksisterende i virklighetens verden. Jeg har aldri hørt en eneste hundeeier som noengang har vært redd for politiets sanksjoner når de driter i loven, men å få hunden skutt av en saueeier, kommer derimot ofte opp som grunn til at de tar sikkring av hunden på alvor. Så kan man jo spørre seg selv om hvorfor politiet har ett handlingsmønster i disse sakene, som kan virke slik at de krever det klart bevist at den som avliver hund og påberoper seg nødvergeretten har gjort noe ulovlig, før de tar ut tiltale. Jeg våger påstanden på at dette er den naturlige konsekvensen av at politiet i prinsipp ikke kan gjøre noe med hverdagskriminalitet i form av brudd på hundeloven. Om dette er lov eller sågar ønskelig gir jeg jamt godt blanke i, det er kort og godt slik praksis nå engang er. Bare les avisene, og se hvordan politiet tildels ivrer for flere avlivninger i båndtvangstid (kombinert opp mot forfølgelse av vilt), det er en grunn for at det de siste år har begynt å gå den veien. Hundeeierene har seg selv og lovverkets manglende aksjons mulighet å takke for dette.

 

 

 

Ellers er alt jeg skrev i det senere innlegget som virket være det du svarte på når du kom med utsagnet om vrangforestillinger, gjeldende nettopp kun i desse sjeldne situasjonene der en kommer over hund hos sau, og ikke ellers. Og dette er ikke en "sanksjonsform", men hvorledes en må forstå når en er i en situasjon der loven gir en anledning til å velge å avvlive hund (husk man har alltid ett valg). At du ikke liker at denslags informasjon kommer på trykk, det får nå så være, men venligst, ikke bland sanksjons debatten sammen med aksjons debatten. Forøvrig kan jeg ikke se hvordan en gjennomgang av Aksjon/ikke aksjon eksempler, relatert til nødvergeretten kan sies å blåse dette "ut av alle proposjoner"?

 

 

I tillegg vill jeg påstå at jeg lister opp mange momenter som viser at nødvergeretten, på ingen måte gir noen "blankofullmakt" til å avlive hund, selv om hunden er nær/sammen med sau. Noe som var hele poenget med innlegget om disse sjeldne situasjonene.

[Fenrir]

Trur nok "vingemutteren" er blitt noko slarkete og rom i gjengane ... kanskje skulle du gjere noko med dette og verte noko meir presis

Vel, eg kjenner ikkje nokon trong til å kommentere innlegget frå deg noko meir, det talar meir enn godt nok for seg sjølv.

[VestlandsJeger]

Roleg, folkens.

 

Pissekonkurransar tar vi i snøfonna utanfor, og kverlurering tar vi på PM.

 

Mvh VestlandsJeger

[Fenrir]

Ingen såre kjensler frå mi side, tvert om; eg synes vingemutteren stundom argumenterar godt og har bringa mange gode poeng fram i denne og andre debattar. Likevel, eg synes ikkje det har så mykje for seg å tyne denne debatten noko lenger.

[Stian Andersen]

Vi kan sette en strk når bonden blir dømt.

Han skøy nå iallefall ikke varselsskudd, det var vitner der og de kan telle til 2 ( skuddnedslag)

[høggern]

Vi kan sette en strk når bonden blir dømt.

Han skøy nå iallefall ikke varselsskudd, det var vitner der og de kan telle til 2 ( skuddnedslag)

 

Hm, var vitnene der?

Jeg tror alle vitner var et stykke unna. Men uansett, det kan jo være at han faktisk gjore noe han juridisk hadde lov til.

Å at vitnene hørte to skudd betyr vel egentlig at det iallefall er skutt to skudd(vitnene kan ha oversett et smell, hva om de snakket sammen ? hva om det var en annen forstyrrende lyd?)

Blir mye "hvisomatte dersomatte" her.

[Hassel]

det er vel heller ikke saa veldig straffbart aa lyve om varselskudd...

[Abs]

Hassel- jeg vil jo si det er det. Du skal prøve å gjøre andre inngrep først, og et varselskudd er vel en del av det..

[høggern]

Hassel- jeg vil jo si det er det. Du skal prøve å gjøre andre inngrep først, og et varselskudd er vel en del av det..

Står ingen krav om varselsskudd i hundeloven.