Aylasaken henlagt

[Hassel]

Egentlig så er dette en prinsippdiskusjon om følelser, lovverk og straff.

 

Alle indisier tyder på at Ayla ble avlivet unødvendig, noe som både er meget trist og mest sannsynlig ulovlig.

Hvorfor dette skjedde og ikke minst hvordan det skjedde aner jeg ingen ting om. Og det gjør faktisk iongen andre heller, verken på kammeret eller hos plitet eller andre steder. Det er bare bonden som vet.

 

Politiet har vurdert (Muligens slappvint og kritikkverdig) at det ikke er mulig å få funnet noen skyldig i lovbrudd i denne saken.

Bonden trenger ikke (og takk og lov for det!) å bevise sin uskyld. (Det er bedre at 10 skyldige går fri, en at 1 uskyldig blir dømt!)

Det siste er et faktum som gjør at alle Norske borgere bør sove tryggere i sin seng i natt...

 

Det er en personlig tragedia for de innvolverte og trist at en hund, en jaktkammerat og et familiemedelm ble borte.

Men vi vet faktisk ikke hva som skjedde... og da skal vi heller ikke dømme. Men kanskje lære? som mange har sagt, så er det mulig at man kan få et bedre forhold mellom jegere med hund, hundefolk og de som lever av bufe om man jobber bevist for dette fra begge sider.

[nordlendingen]

tips: Nøkkelordet her er "blir"

om så innbruddstyven står i stua di kan du ikke røre vedkommede da du vil bli dømt for vold i ettertid (av erfaring).. helt korka,

Hva er det som er korka med det? Så lenge vedkommende ikke utgjør en reel trussel, men du bare grisebanker ham for å "straffe" så har du brutt loven og kan ikke påberope deg nødrett.

 

Jeg min innbruddstyv i bakken og satte meg på ham (Kjent kampteknik fra 2 klasse, i friminuttet) og ventet til politet kom. Onkel tok meg i hånda og sa tusen takk.

 

snublet vedkommede da han prøvde og stikke av og brøt nevene på ryggen hans, i denne operasjonen gikk skuldra ut av ledd.. det jeg mente var at du ikke kan utøve vold og heller ikke kaste vedkommede ut av huset men skal iflg loven ringe politiet og be dem kaste/ta med vedkommede ut.

 

kan du heller ikke gjøre noe av voldelig handling selv om kona di blir voldtatt.

Sludder og pølsevev, nå må du slutte å finne på ting og forholde deg til fakta.

 

det eneste du har lov å gjøre hær er å dra vedkommede av kona og legge vedkommede ned.. du har IKKE lov og bruke mere makt en nødvendig for å verne deg selv og andre! altså kona blir ikke påført livsfare da kan du ikke slå. om han slår kona di kan du slå i nødverge. mens å slå for å forhindre et voldtektsforsøk kan smitte mellom paragrafene. hvorvidt man slår en som voldtar kona di blir jo vanskelig å diskutere da jeg vil tro ganske mange ville banke dritten ut av vedkommede uansett. om noen truer deg med kniv har du heller ikke lov og skyte vedkommede i nødverge men har lov å bruke en kniv eller mindre farlig/kraftfullt våpen. dette er det loven sier, hvorvidt rettspraksisen blir kan jeg ikke uttale meg om.

[IvoRei]

Det kan sikkert virke utrolig at noen kan finne på noe slikt. Men sånn er det. Dessverre.

Folk gjør det mest utroligste og grusomste ting.

Men det du beskriver er heldigvis ulovlig, så da ligger problemet hos politiet på hvaler.

Det betyr heller ikke at bonden i Ayla saken ikke hadde noen grunn.

 

Jeg stememr ikke FRP selv om jeg kjører Chevrolet liksom

 

 

Jeg kan oplyse deg om at olitiet på dönna ikke har mindre problemer. For en stund siden ble en drever og en boardercollie skutt fordi dreveren loset på rådyret og boardercollien sprang etter dreveren. Når dreveren ble skutt, la boardercollien seg ned i ren frykt. Mannen som sköyt dreveren gikk så fram til boardercollien og regelrett henrettet den. Dette ble observert av flere.

 

Saken ble henlagt fordi vedkommende som sköyt hundene hadde fått beskjed om å gjöre det fra politimesteren. Så jeg får vondt i meg når enkelte her inne er MOT nödvergerett for hund. Den er altfor lite beskyttet, det er min mening.

[nordlendingen]

ingen tvil om at det du nevner over høres helt skeivt ut men hva var forhistorien her? ikke jakttid? båndtvang?

det skulle uten tvil være bevisbyrde for den som avliver hund i nødverge.. hadde ikke jeg fått bevis etter at noen hadde skutt hunden min i påstått nødverge hadde det ikke vært mye sau igjenn til vedkommede og skyte i nødverge for.. "jeg er livredd sauer så da skyter jeg de i nødverge på 400 meter" blir akkurat like fullstendig idiotisk som å skyte hund uten bevis så da må det vel holde til henlegging?,, ikke vet jeg men jeg gjør alt jeg kan for å unngå slike situasjoner slik som å ha hundene i bånd og ikke kjøpe meg jakthund.. får hundene bedre rettsvern så kanskje jeg tør å skaffe meg jakthund en dag..

[krone]

Alle indisier tyder på at Ayla ble avlivet unødvendig, noe som både er meget trist og mest sannsynlig ulovlig.

 

Politiet har vurdert (Muligens slappvint og kritikkverdig) at det ikke er mulig å få funnet noen skyldig i lovbrudd i denne saken.

 

Men kanskje lære?

 

Har du drukket mye vin i kveld Hassel

 

Slike innrømmelser fra din side er ikke hverdagskost

 

Og til slutt lurer jeg på hva vi hundeeiere kan lære av denne saken? Det holder ikke at hunden din er dokumentert sauerein. Du må også ha skriftlig godkjennelse av alle saueeiere i mils omkrets på at du kan slippe bikkja, samt at de ikke kommer til å skyte?

 

God natt!

[M67]

Det holder ikke at hunden din er dokumentert sauerein

Sauene kan ikke lese, Hunden må faktisk være sauerein, eller i bånd - hvor dokumentert det er har antakelig svært lite med saken å gjøre. Det ser vi jo også her.

 

 

K

[Hassel]

 

Har du drukket mye vin i kveld Hassel

 

Slike innrømmelser fra din side er ikke hverdagskost

 

 

noe av det som skremmer meg med denne debatten er den ekstreme polariseringen som skjer. Og her er det fra den ene fronten.

Jeg tror jeg med stor sikkerhet kan si at verken jeg (eller høggern) har sagt noe som helst annet en det du omenterte på noe som helst tidspunkt.

 

Å kalle det en imrømmelse er litt underlig.

 

(forøvrig 1 glass med fransk heimert av merket courvasier, intet mer er fortsatt på lav karb)

[Guttapåskauen]

Finskstøver skrev:

Motargumentet er at du ikke kan stole på en hund, da den har nedarvede innstinkter!?

Er det politijuristen som kommer med et slikt motargument?

 

Jeg vil påstå at gode jakthunder har en mer stabil psyke enn de fleste mennesker. Har hunden vist over flere år at den ikke har interesse av sau, så vil den ikke plutselig endre adferd. Jeg ville tro en jakthundforening ville kunne mønstre 15-20 slike hunder ganske kjapt. Man kunne eksponert disse hundene for sau for å gi litt mer forståelse for hvor dypgående saueaversjonen er. Jeg tror politijuristen ville fått en aha opplevelse.

 

Så finnes det også hunder som du ikke kan stole på. Men jegere som har slike hunder vil være klar over det og ta konsekvensene. Ut i fra mine erfaringer så ville ingen jeger risikere å ødelegge forholdet til grunneier, miste terrenget eller bli erstatningspliktig pga. en ustabil hund.

 

Jeg vil tro det finnes mange som kan bevitne at Ayla ikke hadde interesse av sau. Videre kan man innhente uttalelser fra hundepsykologer. Sett dette opp mot sporloggen så nærmer vi oss sannheten.

 

Jeg håper impliserte parter kommer til bunns i saken, gjerne med støtte av NJFF, NKK og bondeorganisasjonene.

[vingemutteren]

Trenger da ikke puste roligt jeg? Faktisk så står jeg på den prinsipippielle linjen jeg beskrev i forige innlegg, når det kommer til hundehold. Slik jeg sier det, er slik jeg oppfatter hundeholdsproblematikken i norge.

 

Dette betyr ikke at jeg anser enhver hundeeier for å være kriminell, kun at mange er det i sin lettvinte omgang av hundelovens paragrafer.

 

Grunnen til at jeg drar frem dette, er at der blant enkelte hundeeiere, tydligvis ikke finnes noen selvinnsikt i hvordan endel av hundeholdet i norge, påvirker samfunnet. Når man så ivrer for å fjerne husdyrsholders nødvergerett, på bakgrunn av at de egentlig mener politiet ikke har gjort jobben sin på en god nok måte. Må man si i fra, hvordan terenget er, og minne om at man ikke akkurat kan regne med å få så mange "venner" hos grunneiere landet rundt med å gå løs på deres rettigheter. Dette burde ikke akkurat være noen bombe, men det burde i det minste få endel jakthundeierne til å tenke seg litt om.

 

Hund er i dag i mange tilfeller en luksus gjenstand, og jeg merker meg at enkelte kan koste det samme som en god bruktbil. Dette endrer like fullt ikke på faktum, at den som investerer i en slik luksus "leke" og så utsetter den for fare. Ikke får mye medlidenhet med meg om noe går galt, vel og merke sett fra den økonomiske siden (Ayla er typisk i så måte, der verdien tydligvis har vært det store poenget). Snakker man derimot om alt arbeidet som er nedlagt i, og kjærligheten til en god famile hund. Ja det har jeg allverdens forståelse for. Likefullt, eieren slapp Ayla løs og ut av sin kontroll. Og tok da en økonomisk risiko, som jeg mener han normalt må stå for selv. Dette er tross alt noe av egenarten med å ha og bruke en jakthund.

 

Før noen fyrer seg opp, jeg er like lite for å fjerne nåværende lovverk, som jeg er for eventuelt misbruk av den eksisterende nødvergeparagrafen.

[vingemutteren]

Litt om det vi har fått opplyst om selve skytingen av Ayla.

Hva er det nå vi egentlig har fått opplyst?

 

Hunden er erklært "sauerein", eller i det minst så sauerein som man kan håpe på å få en hund.

(Om dette garanterer at den ikke angrep sauene, er svaret et klinkende klart nei, det gjør det ikke. Men det er ett indisie på at det er mindre sansynlig at den hadde til hensikt å angripe. Beklagligvis kjente ikke saueeieren Ayla, så det kunne ikke han vite. Så denne opplysningen er egentlig urelevant i forhold til nødvergeparagrafen).

 

Hundeeier var tydligvis ett stykke unna hunden (hvor lang vet vi ikke, men han kjørte ihvertfall bil for å ta igjen hunden, så det har nok vært ett stykke). Hundeeier hører to skudd, ett når han var var 4-500m unna, og ett til ca 5min senere, hvorpå sendingen fra peileren stoppet. (Det virker ikke usansynlig at det første skuddet ikke ble hørt fra hans side, men vi vet ikke nøyaktig avstanden han da var fra stedet, da denne ikke er oppgitt).

 

Saueeieren skjøt to skudd har vi fått vite fra hans side, ett varselskudd, og senere ett stopp skudd (i siden på hunden). Vi vet at han også skjøt i stykker peileren med ett siste skudd, som da må ha vært skudd nr 3, ca 5 min etter at hunden var avlivet. Bonden har ikke komentert dette skuddet offentlig (sikkert ikke så rart).

 

Saueeieren påstår at hunden gikk bjeffende inn i flokken mer enn en gang, og uttaler at han var sikker på at hunden gikk til angrep.

(Beklager, men er dette riktigt, har man der all begrunnelse man trenger for å øyeblikksavlive en hund i en slik situasjon. Forutsatt at saueeieren trodde sauene var i fare. Hva hunden hadde til hensikt å gjøre, er og blir uintresangt for saken).

 

Fra andre hundeeiere med Harehunder, vet vi nå at en harehund som følger en litt slu hare, kan komme opp i denne situasjonen. Noen påstår at hunden kun vill sirkle og beffe, mens andre sier at hunden vill kunne følge haren inn i flokken uten å bry seg om sauene. (Hvordan dette ser ut for hvermansen som ikke vet dette, kan man jo lett tenke seg).

 

Så vi har saueeiers ord for hvordan han oppfattet situasjonen, og vi har (eller noen har) tilgang på plotteren, som jeg antar viser hundens hastighet/rettning/plassering (men denne infoen er ikke offentlig kjent).

 

Videre ser jeg at der fra enkeløte hold er påstått at hunden ble avlivet ca 400m fra sauene, uten at jeg har sett noen form for bekreftelse av dette, ei er det nevnt hvordan sauene kunne forflytte seg i inhegningen, eller om saueeier flyttet dyra sine. Men jeg kan nevne at jeg selv har inhegninger som er betydlig større enn 400m på lengden (og sauene forflytter seg lett denne distansen på ett par minutter). Slik jeg ser det er sauenes plassering ett moment som ikke viser noe som helst med den informasjonen som er offentlig kjent. Dette momentet virker altså være ett fabrikert indisie fra hundeeiers støttespillere.

 

Jeg finner det underlig, om sporloggen viser at hunden ble avlivet langt fra sauehegnen. At politiet da skulle henlegge en så profilert sak. Spesielt siden politiet uttaler at "hunden var inne på saueeiers eiendom, og at der var sauer." Jeg tolker dette dithen at Ayla ble avlivet inne i, eller på vei inn igjen i sauehegnen. Plotter data kan vel bekrefte/avkrefte dette. Men jeg merker meg at disse ikke er lagt ut til offentligheten.

 

Det er klart at ble hunden avlivet ett stykke fra inhegningen, så sliter saueeieren etter mitt syn med å kunne påberope seg nødrett. Ett annet viktigt moment, er jo at saueeier påstår at hunden allerede hadde vært hos sauene og var på vei inn igjen da han skjøt.

Jeg kan ikke tro annet enn at sporlogg og saueeiers forklaring, må stemme såpass overens, at det ikke er mulig å motbevise saueeiers ord om saken. Uansett er dette en sak for hundeeier å enten føre for retten via sivilt søksmål, eller holde kjeft. Vi andre kan ikke gjøre annet enn å registrere politiets vurdering av saken, og ta denne til etterrettning.

[Guttapåskauen]

vingemuttern skrev:

Hunden er erklært "sauerein", eller i det minst så sauerein som man kan håpe på å få en hund.

Du har vel tidligere skrevet at du mangler kompetanse på hund så jeg regner det avsnittet jeg siterer fra er skrevet med vestlandske "sauebondebriller".

 

Skulle hundene være så uforutsigbare som du hevder ville utøvelse med løse jakthunder nesten vært en umulighet i store deler av landet. Det gies disp. fra båndtvangsbestemmelsene gjennom hele sommeren for å gjennomføre trening og prøver i tildels sauetette områder. Fra 21 august oppheves båndtvangen og tusenvis av hunder trenes i beiteområder. På østlandet og i nordnorge har jeg aldri opplevd konflikter med sauebønder.

 

Det hevdes at hundene er styrt av instinker og at de derfor ikke er til å stole på. Det stemmer forsåvidt, men saueaversjonstrening avdekker de individene som ikke er til å stole på. For våre jakthundraser (med unntak av spisshundene), tipper jeg at 99% av hundene vil være sauerene når de har vært innom et sauehegn med strømmhalsbånd.

 

Vil en hund som har vannskrekk plutselig legge på svøm, eller vil en hund som frykter fyrverkeri plutselig kose seg på nyttårsaften? Min erfaring er at slike store adferdsendringer krever mye trening. Som den oportunisten hunden er velger den helst enkleste vei til målet. Å gjennomgå frykt og ubehagligheter for å oppnå noe ligger ikke i hundens natur. Alle som har trent hund vet at det positive og lystbetonte er veien å gå for å få hunden til å gjøre som vi vill.

 

Derfor klarer jeg ikke for mitt bare liv å se at Ayla velger bort harelosen(gøyeste som finns), for å angripe sau som den erfaringsmessig vet medfører et hammerslag(strøm) i halsen.

 

Selv har jeg jaktet noen tiår med et utall bikkjer og aldri sett hund som har angrepet sau. Jeg kan trene og jakte med lave skuldre i trygg forvissning om at sauene får være i fred. Til overmål har sauebøndene i mitt nåværende terreng utrykt stor tilfredshet med oss. Min tilstedeværelse i terrenget har faktisk gjort jobben for saueeierene lettere.

 

Så hvis man vil så tror jeg jegere og sauebønder har så mye fellesinteresser at vi med fordel kunne blitt litt mer sammarbeidsvillige.

 

At det finnes vettløse hundeeiere kan vi være enige om. At nødvergen brukes mot hund som angriper sau ser jeg også på som uproblematisk. Men jeg stiller meg spørsmålet om ikke det har blitt for enkelt å påberope seg nødverge? Jeg håper neste skyteepisode skjer med vitner tilstede så vi slipper slike spekulasjoner.

[Hassel]

Guttapåskauen

 

Jeg tror Vingemutterens poeng er at selvsagt er det forbanna usannsynlig at Ayla jaget sau. Men vi vet det ikke!

Og sannynlig holder ikke som bevis i en rettsak. (Og takk og lov for det)

Det vil være så hysterisk let å finne eksempler på hunder som har "klikket" og gjort ting ingen trodde de skulle kunne gjøre.

[Guttapåskauen]

Det vil være så hysterisk let å finne eksempler på hunder som har "klikket" og gjort ting ingen trodde de skulle kunne gjøre.

Det er jeg helt enig med deg i, men det er denne saken helt uvedkommende.

 

Helge Bjørgan og Ayla er en ekvipasje som er jobbet målrettet og dokumentert sine prestasjoner.

[Hassel]

Da må jeg si meg meget uenig med deg.

Du prøver å sannsynliggjøre at en spesifik hund ikke kan ha angrepet sauene. Noe du ikke kan bevise, men forsvaret kan vise til en haug med eksempler på at nettop 100% hunder har oppført seg atypisk.

 

Det er ikke nok beviser (annet en antagelser) til at det kan bli en fellende dom. Og det er en bra ting!

 

Jeg håper du og flere andre skjønner hva blanft annet undertegnede prøver å poengter. Det har svært lite med skyldspørsmålet i denne saken å gjøre.

[Guttapåskauen]

men forsvaret kan vise til en haug med eksempler på at nettop 100% hunder har oppført seg atypisk.

 

 

Dersom forsvaret kan vise til haugevis av sauereine hunder som har angrepet sau, så kan kanskje du i det minste legge fram en 5-6 eksempler?

[Hassel]

Hvorfor skal jeg det?

Jeg skjønner at du er følelsesmessig involvert i denne saken (Kjenner eiere og hund?)

Men hva er det du prøver å oppnå?

[bharsvik]

Det heter seg at alle er uskylige til det motsatte er bevist. Problemet er at dette ikke gjelder jakthundene våre! De kan tiltales, dømmes og henrettes uten det minste fnugg av bevis! Bonden i dette tilfellet var både politi, dommer og fullbyrder av dødsdommen uten å ha et eneste vitne eller bevis på at hunden har gjort noe galt. I ettertid vil han selvfølgelig aldri i verden innrømme noe som helst som kan sette ham selv i et dårlig lys. Det skjønner alle. Derfor koker det ned til hva neste rettsinstans kan bevise, og der finnes det retningslinjer som sier at man er uskyldig til det motsatte er bevist. Ergo stopper saken der. Det gjør neste sak også. Når lovverket vårt tillater at slike ting kan foregå må det gjøres noe med lovverket! Ingen her forsvarer hunder som dreper sau, men man kan heller ikke like bombastisk forsvare folk som skyter hunder. Å gjøre ette til en kamp mellom sauebønder og hundeeiere blir for dumt, for det er det nemlig ikke. De aller fleste saueeiere har et godt forhold til hunder og hundeeiere. Problemet er selvfølgelig at det finnes utskudd, -i begge leire. De som slipper hundene sine slik at de skader sau skal vite at de kan skytes på stedet, men sauebøndene skal også vite at de blir straffet dersom de skyter hunder uten aktverdig grunn. Sånn må det være, og det er det ikke i dag.

[Hassel]

Jeg kan ikke se at en endring i loverket på noen som helst måte skulle kunen forandre noe i en tilsvarende sak. Bomnden kan ikke finnes skyldig, med bakgrunn i at han ikke selv kan bevise at han er uskyldig.

Ellers et bra innlegg Bharsvik

[Guttapåskauen]

Hassel skrev:

Hvorfor skal jeg det?

Du kunne jo i det minste for din egen troverdighets skyld dokumentere noe som du påstår det finnes "en haug med eksempler på".

 

Ellers er jeg helt enig i at prinsippet om at man er uskyldig til det motsatte er bevist er en nødvendighet i en rettstat.

 

Problemet mitt er den lettvindte holdningen politiet har til nødverge. Signalene som gies ut i det ganske land er skremmende. Nå hadde endelig politiet en sjans til å rydde opp i en betennelse som har ridd Vestlandet så lenge jeg kan huske, men saken blir altfor lettvidt sopet under teppet. Problemet mitt er ikke skyldspørsmålet, men at denne saken nærmest legitimerer nye liknende saker. Prikken over i'en er når peileren blir skutt istykker som rent hærverk, og politiet synes det er greit.

 

Et annet spørsmål er hvordan tilsvarende sak hadde blitt behandlet i Oslo. Om den premierte støveren til Løvenskiold hadde blitt skutt i et tilsvarende scenario så tror jeg vi hadde hatt et annet utfall av politiets arbeid...

[høggern]

Finnes iallefall eksempler på at "hunder som ikke biter noen" har bitt barn.

Finnes også eksempler på at hunder som ikke har brydd seg om sau er veldig intressert i sau alikevel (har hatt en sånn hund selv, strømma mot sau, hadde renhets bevis, men var veldig intressert i sau fordet...)

[Guttapåskauen]

Hund som biter barn har neppe noe relevans i denne saken? Det er ikke jaktinstinktet som trigger dette.

 

At strømma hunder fremdeles vil være interesserte i sau er jeg enig i at det finnes mange eksempler på. Som oftest er det unghunder som er i mental utvikling eller hunder som i mangel av et godt eierskap har utviklet en uheldig selvstendighet. Enkelte individer vil også være vanskelige å få sauereine, men dette vil seriøse jegere kunne avdekke før de blir slippet. Enkelte raser kan også være krevende å få sauereine som f.eks polare spisshunder.

 

Hvis vi skal holde oss til Aylasaken kan jeg ikke se at denne ekvipasjen passer inn i bildet av en hund som vil endre adferd. Når vi i tillegg vet at eier ved et tidligere tilfelle har kvittet seg med en hund han ikke stolte på ovenfor sau så forteller det meg at dette er en seriøs jeger.

[sako_35]

Litt OT.

 

Her gikk det bra denne gangen, men holdningen til bonden er skummel.

 

http://www.banett.no/nyheter/article345621.ece

 

 

Sako_35

[kimjorgen]

Sånn som det blir lagt frem i den siste avisartikkelen her, så er jeg til dels enig med bonden.

Om hunden jager/angriper så skjønner jeg godt at bonden skyter, men om de forholder seg rolige så forstår jeg ikke at de skyter.